Apro questo thread per discutere di una tematica particolare (senza pretendere di esaurirla): l'origine profonda della crudeltà e del sadismo nell'essere umano. Come si sa, il sadico è colui che prova piacere (e anche eccitazione sessuale in caso di sadismo sessuale) nell'arrecare sofferenza ad un'altra persona. A mio avviso, questo tipo di atteggiamento non deriverebbe tanto da un sentimento di odio (anche se l'odio contribuirebbe), ma avrebbe origine nella volontà di esercitare, attraverso il dolore, una forma di potere e di controllo sull'altro. A questo proposito il filosofo Nietzsche sosteneva infatti che chi fa il male vuole esercitare, attraverso il dolore, la propria potenza sull'altro.  E ciò è avvalorato anche dal fatto che il sadico prova piacere non solo nel far soffrire, ma anche nel vedere che la vittima è impotente di fronte a lui, lo supplica, è fragile ed inerme: il meccanismo mentale che scatterebbe sarebbe di questo tipo: "Sono io a farti soffrire, quindi tu dipendi da me, sei in mia balia".
Alcuni psicologi però ritengono che il sadismo in realtà nasconderebbe un'inconscia identificazione con l'altro,  per cui nel far soffrire l'altro si vorrebbe far soffrire se stessi, e un indizio di questo può anche trovarsi nel fatto che il sadismo è più volte associato al masochismo. Tuttavia ritengo che questa tesi non sia dimostrabile.
Il problema di fondo è però questo: come mai la crudeltà e il sadismo si manifestano nell'uomo in maniera così evidente e forte, molto più che nel mondo animale? Non vi è infatti crudeltà nel leone che divora la gazzella, ma solo istinto di conservazione, e nemmeno la mantide che divora il maschio dopo l'accoppiamento è crudele, poiché obbedisce solo a istinti di conservazione della specie che la spingono inesorabilmente verso quel gesto. Nell'uomo invece le cose sono diverse, quindi delle due l'una: A) L'uomo è per natura cattivo, con tendenze crudeli e peggiore delle bestie; B) L'origine della crudeltà è di carattere non naturale, ma SOCIALE.
Io ritengo che l'origine della crudeltà sia di tipo sociale, e sia nata proprio con il concetto di POTERE e di divisione sociale tra gli uomini. Lo sviluppo della società avrebbe determinato una divisione degli uomini in termini di importanza, per cui alcuni hanno avuto maggiore potere e riconoscimento all'interno del corpo sociale per svariati motivi, ad esempio perché possedevano maggiori ricchezze, avevano ottenuto il rispetto e la stima del proprio clan attraverso azioni ritenute coraggiose.
L'importanza maggiore che queste persone hanno acquisito le ha però portate a vedere spesso tutti gli altri come inferiori e come soggetti su cui esercitare l'arbitrio e il potere, usando il terrore come mezzo per manipolare i sottoposti ed arrecando sofferenza: i soggetti detentori del potere hanno provato gratificazione in questo, perché sentivano di avere nelle loro mani la vita di molte persone, di cui potevano disporre come volevano.
L'evoluzione sociale ha portato quindi alla disuguaglianza tra gli uomini e al potere di alcuni su altri: da qui la crudeltà. In fondo mi sembra che avesse ragione Rousseau quando sosteneva che l'essere umano non nasce perverso, ma è la società che lo perverte generando disuguaglianza, e quindi tutti i sentimenti negativi, arbitrio, crudeltà, invidia per chi possiede di più, dispotismo.
Secondo voi è corretta la mia tesi sull'origine sociale della crudeltà oppure essa è un fattore innato all'essere umano e non dipendente da fattori contingenti?

Ciao Socrate, tu dici che l'origine del sadismo è sociale e non naturale, quindi supponi che la società umana non sia un fenomeno naturale. E, di grazia, se la società umana non è naturale da dove origina ?
Per quello che mi riguarda la società umana, e anche il sadismo, lo fanno gli uomini, ed entrambe sono fenomeni naturali nella misura in cui l'uomo è un essere naturale.
Certo, il fatto che non vi sia una vera e propria ratio biologica nel sadismo mette in crisi l'idea che questo sia naturale.
Il potere, invece, ha una sua ratio biologica, e infatti il concetto di maschio alfa non è stato coniato per l'uomo, ma per altri mammiferi.
L'esercizio del potere, però, implica un uso intelligente dell'opportunità di far soffrire l'altro, e quindi non è sadico ma strumentale.
Saluti

L'uomo non fa più parte della natura. Non del tutto. Ha avuto origine nella natura, ma se ne è emancipato. La tecnica prometeica ha fatto da levatrice a questo nuovo soggetto vivente, naturale solo in parte, un centauro.
Come constati tu stesso il sadomasochismo interessa solo la specie umana. Non ho cognizione di mistress fra le femmine di lontra. Pensare all'uomo come componente della natura non permette di comprendere molti passaggi che sono avvenuti e che sono irreversibili.


Per Socrate. Il sadomasochismo è una cosa, la crudeltà un'altra. Talvolta le due dimensioni coincidono, ma si può essere crudeli e insensibili, come gli amministratori delegati di società Autostrade, senza per questo dover necessariamente sfoggiare tute in latex e cercare l'eccitazione nel dolore. E viceversa. Inoltre la crudeltà immotivata non è un copyright dell'uomo. In Natura sono registrate azioni molto crudeli, come quella del leone che tenta di uccidere i propri figli  per far tornare in calore la leonessa e poterla nuovamente possedere. Sono stati anche osservati branchi di scimpanzé non limitarsi a scacciare altri branchi, ma procedere a vere spedizioni punitive con morti e feriti.

Citazione di: Jacopus il 13 Gennaio 2021, 22:34:41 PM
L'uomo non fa più parte della natura. Non del tutto. Ha avuto origine nella natura, ma se ne è emancipato. La tecnica prometeica ha fatto da levatrice a questo nuovo soggetto vivente, naturale solo in parte, un centauro.
Come constati tu stesso il sadomasochismo interessa solo la specie umana. Non ho cognizione di mistress fra le femmine di lontra. Pensare all'uomo come componente della natura non permette di comprendere molti passaggi che sono avvenuti e che sono irreversibili.


Per Socrate. Il sadomasochismo è una cosa, la crudeltà un'altra. Talvolta le due dimensioni coincidono, ma si può essere crudeli e insensibili, come gli amministratori delegati di società Autostrade, senza per questo dover necessariamente sfoggiare tute in latex e cercare l'eccitazione nel dolore. E viceversa. Inoltre la crudeltà immotivata non è un copyright dell'uomo. In Natura sono registrate azioni molto crudeli, come quella del leone che tenta di uccidere i propri figli  per far tornare in calore la leonessa e poterla nuovamente possedere. Sono stati anche osservati branchi di scimpanzé non limitarsi a scacciare altri branchi, ma procedere a vere spedizioni punitive con morti e feriti.

Ciao Jacopus, qui siamo nella sezione spirituale e, se questo ha un senso, con "essere naturale dell'uomo", si intende la possibilità di spiegare ciò che caratterizza l'uomo sulla base delle stesse leggi fisico-chimiche con le quali si spiegano tutti gli altri esseri viventi.
Se questa spiegazione è difficile, c'è qualcuno che sostiene che la ragione sia nel fatto che l'uomo ha appunto anche una componente spirituale che determina ciò che la materia non è in grado di spiegare.
Affermare che l'uomo si sia "emancipato" grazie alla tecnologia, per me non ha molto senso, perchè la stessa tecnologia è un prodotto umano che può essere spiegata in natura, molti animali si costruiscono una cuccia, e quindi un briciolo di tecnologia ce l'hanno anche loro.
In quello che dici sul leone c'è un'imprecisione, il leone non uccide i suoi figli, ma quelli del vecchio capobranco scacciato da lui.
Un saluto

Penso si debbano distinguere due livelli: quello in cui si lotta (o si crede di lottare) per la propria sopravvivenza e allora la crudeltà viene giustificata dal timore della morte; e quello in cui dall'atto crudele si cerca di ottenere piacere.


In una società complessa la semplice sopravvivenza viene proiettata su forme lontane dalla nuda vita. Lottare per mantenere il proprio potere può essere così vissuto come una questione di sopravvivenza, di vita o di morte, anziché come un affare di prestigio.


Il piacere che si prova nell'atto crudele può invece essere interpretato come l'estremizzazione del rapporto con gli oggetti finalizzato al godimento. Il possesso di un oggetto procura piacere e un po' di pace. Per un po' si spegne la propria irrequietezza. Ovviamente l'oggetto è sempre limitato e quindi inevitabilmente deludente. Così la logica del desiderio si sposta su qualcos'altro. Una dinamica senza fine. Ovvio che una logica del genere può essere mantenuta viva solo con una temporanea idealizzazione degli oggetti. Su di essi si proietta qualcosa che li fa essere temporaneamente "necessari".
Quando si ha a che fare non con un oggetto inanimato ma con un altro soggetto, le forme d'uso, di possesso, diventano un po' più sofisticate. Probabilmente c'è un intreccio di sfruttamento e di rapporto disinteressato.
Nelle realtà esistenziali più estreme, deformate dal riconoscimento in se' della sola logica del consumo, tale sfruttamento può assumere le forme del sadismo. Nel rituale del sadismo si può forse riconoscere il godimento del possesso totale dell'altro, una pienezza di godimento.
Ma anche questo possesso è limitato. Non sorprende quindi che il sadico alla fine faccia un passo in avanti, non nell'eccesso della violenza che porta alla distruzione dell'altro, ma nel diventare egli stesso un oggetto posseduto, completamente dominato, il masochista. Quindi la pace totale dall'irrequietezza del proprio desiderio essendo diventato ora un oggetto del desiderio dell'altro. La pace e la felicità dello schiavo...

CitazioneCiao Jacopus, qui siamo nella sezione spirituale e, se questo ha un senso, con "essere naturale dell'uomo", si intende la possibilità di spiegare ciò che caratterizza l'uomo sulla base delle stesse leggi fisico-chimiche con le quali si spiegano tutti gli altri esseri viventi.Se questa spiegazione è difficile, c'è qualcuno che sostiene che la ragione sia nel fatto che l'uomo ha appunto anche una componente spirituale che determina ciò che la materia non è in grado di spiegare.Affermare che l'uomo si sia "emancipato" grazie alla tecnologia, per me non ha molto senso, perchè la stessa tecnologia è un prodotto umano che può essere spiegata in natura, molti animali si costruiscono una cuccia, e quindi un briciolo di tecnologia ce l'hanno anche loro.In quello che dici sul leone c'è un'imprecisione, il leone non uccide i suoi figli, ma quelli del vecchio capobranco scacciato da lui.Un saluto

buongiorno a te Anthony. La mia spiegazione sulla artificialità di homo-sapiens o di extra-naturalità non si collega ad eventuali enti extrasensoriali (e mi dispiace questa dichiarazione proprio qui in sezione spiritualità, ma la spiritualità è qualcosa di più complesso, a mio parere, della credenza in un "mondo dietro il mondo"). Quello che dici sul cane è vero. Una micro-cultura con uso di strumenti tecnici è utilizzata da molti mammiferi superiori e anche dagli uccelli. Ma è il livello di questa cultura ad averci separato dalla natura. La nostra forma organica è un centro di potere insignificante rispetto al potere esprimibile attraverso la tecnica, mentre fra cuccia e forza mandibolare nel cane, è ancora la forza mandibolare ad avere la meglio.
Questa interpretazione ha ovviamente le sue conseguenze in termini di responsabilità, poichè dire che noi facciamo parte della natura riattiva l'eterna discussione fra natura benigna e natura maligna e allora veleggiamo, a seconda dei nostri intenti, fra l'essere umano cattivo come la natura o l'essere umano buono come la natura ma corrotto dalle catene sociali. Invece l'essere umano è responsabile del proprio destino, perchè è l'unico essere vivente ad aver acquisito una visuale "sopraelevata", data proprio dal progresso tecnico e da quello culturale, che magari è soggetto a involuzioni temporanee e geograficamente localizzate ma che non può essere minimizzato, se non per scopi ideologici (la lotta di tutti contro tutti, eccetera).
Per quanto riguarda la crudeltà del leone che uccide i piccoli del leone sconfitto, credo che comunque non siamo di fronte ad una azione degna di encomio. Se fosse un uomo ad uccidere i figli che la sua compagna ha avuto dal suo precedente marito, saremmo di fronte ad un delitto orribile, che subito evocherebbe una tragedia shakespiriana.

Citazione di: Jacopus il 14 Gennaio 2021, 10:55:32 AM
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Questa interpretazione ha ovviamente le sue conseguenze in termini di responsabilità, poichè dire che noi facciamo parte della natura riattiva l'eterna discussione fra natura benigna e natura maligna e allora veleggiamo, a seconda dei nostri intenti, fra l'essere umano cattivo come la natura o l'essere umano buono come la natura ma corrotto dalle catene sociali. Invece l'essere umano è responsabile del proprio destino, perchè è l'unico essere vivente ad aver acquisito una visuale "sopraelevata", ...

Per quanto riguarda la crudeltà del leone che uccide i piccoli del leone sconfitto, credo che comunque non siamo di fronte ad una azione degna di encomio. Se fosse un uomo ad uccidere i figli che la sua compagna ha avuto dal suo precedente marito, saremmo di fronte ad un delitto orribile, che subito evocherebbe una tragedia shakespiriana.

Ho notato, Jacopus, che hai una certa tendenza ad osservare le cose in termini moralistici. Perchè ritieni l'uomo "responsabile"? perchè la coscienza dello stato delle cose dovrebbe comportare responsabilità ? E nei confronti di chi ?
Se ragioni in un'ottica materiale non c'è responsabilità, neanche nei confronti di quel padre che uccide i suoi figliastri. Nella storia umana spesso la violenza si è esercitata tra parenti stretti, e questo ha un senso perchè le ragioni di potere ed ereditarie insistono soprattutto tra parenti stretti. Per questo siamo probabilmente più simili al leone di quanto crediamo. Quando i nobili, nel medioevo, condannavano i loro figli cadetti alla clausura per mantenere forte l'asse ereditario facevano cose simili.
saluti

buongiorno di nuovo Anthony. Se si ragiona in termini di un "padre" che punisce i cattivi e premia i buoni, il tuo ragionamento non fa una grinza. Se invece si ragiona in termini di responsabilità, ovvero nei termini dell'uomo che esce dal suo stato di minorità imputabile a sè stesso, allora tutti gli uomini sono reciprocamente responsabili per il loro stato e il loro benessere. Quindi tu sei responsabile nei miei confronti come io lo sono nei tuoi. il fatto che si sia esercitata la violenza nel passato e che si continui ad esercitarla oggi, non ci esime dal dovere "morale" di modificare il nostro comportamento, così come lo abbiamo storicamente cambiato nel corso dei secoli (non esiste più la legge del taglione, non viene più punito un servo per il reato del padrone, le donne possono divorziare, è possibile abortire, le donne possono votare, i bambini sono protetti da leggi contro i soprusi, non esiste più la schiavitù, è possibile esprimere le proprie opinioni ed anche affermare di essere atei senza venire processati...). Insomma, qualche passo avanti, nonostante la retorica dell'età dell'oro, lo abbiamo fatto (per non parlare delle condizioni materiali, ma non esistono migliori sordi, di chi non vuol sentire).
Alla prossima.

Il male è ciò che non dovrebbe esserci.

Ma c'è, e questo suo esserci deve avere una ragione.

Perché se non la avesse, una ragione, niente potrebbe lenire lo sgomento.

Se il male può esistere, senza che vi sia un motivo, allora questa stessa sua esistenza conferma la possibilità del Male assoluto!

Una possibilità che si può negare quanto si vuole, ma senza mai avere certezza della sua effettiva impossibilità.

Succede così, che davanti al male, anche il più orrendo, cerchiamo di farcene una ragione. Cioè di darne una spiegazione razionale.
Perché il supporre che non vi sia nessuna ragione per quel male, ci scaraventa sull'orlo dell'abisso.

In questo modo cerchiamo motivi in ogni dove. Persino la natura dell'uomo viene messa in discussione. L'artificiale diventa non naturale, come se vi potesse davvero esserci qualcosa che non sia "natura".

E la società, diventa un fantomatico essere capace di originare il male a prescindere dall'individuo! Come se la società non derivasse dall'uomo e l'uomo dalla natura...

Ce ne inventiamo insomma di tutti i colori, sulla stessa falsa riga di quelle "verità" religiose che magari tanto snobbiamo.

CitazioneE la società, diventa un fantomatico essere capace di originare il male a prescindere dall'individuo! Come se la società non derivasse dall'uomo e l'uomo dalla natura...

buongiorno Bobmax. Se ti riferisci al mio precedente intervento, provo ad approfondire quello che penso. La società non origina il male, anzi la società spesso lo lenisce e sicuramente lo lenisce se si guarda alla storia in modo complessivo. Bisogna certamente fare un certo sforzo perchè la reductio ad Hitlerum è sempre dietro l'angolo. Ma ti assicuro che la presenza di istituzioni democratiche, ospedali funzionanti, l'assenza di una aristocrazia spocchiosa e violenta, la difficoltà a trovare facilmente un omicida per strada, mi rassicurano molto e rendono la mia vita molto più vicina al bene, rispetto al male che sicuramente era più diffuso 2000 anni fa. Sono altresì convinto che ogni avanzamento in questo difficile compito di civilizzazione è soggetto ad arretramenti, regressioni, coupe de theatre, facilmente rinvenibili nelle pieghe della storia umana, ma la direzione complessiva è abbastanza chiara.


Per quanto riguarda il secondo punto, ovvero l'origine della società e dell'uomo dalla natura, lo ripeto. E' ovvio che l'uomo deriva dalla natura, ma questa asserzione non spiega nulla. Non spiega la nostra condizione storica nel 2021 che è una condizione che va oltre la natura, anche se è stata originata da una scommessa evolutiva del tutto naturale (ovvero un cervello bello grosso e molto sofisticato nel suo funzionamento). Se vogliamo, possiamo considerare anche gli automi che un giorno forse ci sostituiranno, come parti della natura. Non sono forse fatti di metalli e di leggi fisiche del tutto naturali?
Ma è proprio questo il punto. A partire da questo dobbiamo prendere il mano il nostro destino. In questo sta la nostra "responsabilità". Una responsabilità che si allarga al mondo fisico, naturale e sociale. Perchè abbiamo carpito il segreto prometeico della creazione. Non abbiamo più bisogno di Prometeo. Siamo noi Prometeo e questo ci da un grande potere. Ciò che è carente è il senso di responsabilità che dovrebbe svilupparsi parallelamente al potere.
Ma proprio porre l'uomo da solo di fronte alla sua responsabilità, significa, se assunto in modo radicale, rovesciare tutti i rapporti di dominio nel mondo e non potersi più nascondere dietro teorizzazioni dell'uomo comune, come "l'uomo è crudele più degli animali e sempre sarà così", oppure "la società rende crudeli gli uomini, torniamo alla natura". Per questo ho usato qualche post fa, l'immagine del barone di Munchausen che si salva prendendosi per il codino. Noi ci siamo presi per il codino e ci siamo sollevati sopra la tempesta della natura. Abbiamo affrontato il "perturbante", l'inesplicabile della natura, proprio a partire da Cartesio e ancora prima da Ulisse, dalla stessa Bibbia. Ed ora dobbiamo fare i conti con questa situazione che ci pone, contemporaneamente, dentro e fuori la natura. Per questo credo che affermare l'uomo è natura, sia errato.

Cit. Jacopus: "Ma ti assicuro che la presenza di istituzioni democratiche, ospedali funzionanti, l'assenza di una aristocrazia spocchiosa e violenta, la difficoltà a trovare facilmente un omicida per strada, mi rassicurano molto e rendono la mia vita molto più vicina al bene, rispetto al male che sicuramente era più diffuso 2000 anni fa."


C'è un progresso della razionalità nel suo senso originario di misurare e calcolare al fine di garantire la sopravvivenza futura, ma non c'è un progresso etico. L'ideologia progressista si è rivelata un'illusione. Ma l'organizzazione capillare dei flussi, dei movimenti, la propensione a ricoprire ogni spazio con regole, tutto ciò implica anche come effetto la diminuzione di atti violenti e in generale del disordine.


Cit. Jacopus: "Ma è proprio questo il punto. A partire da questo dobbiamo prendere in mano il nostro destino. In questo sta la nostra 'responsabilità'. Una responsabilità che si allarga al mondo fisico, naturale e sociale. Perché abbiamo carpito il segreto prometeico della creazione. Non abbiamo più bisogno di Prometeo. Siamo noi Prometeo e questo ci da un grande potere. Ciò che è carente è il senso di responsabilità che dovrebbe svilupparsi parallelamente al potere".


Ma si può sviluppare senso di responsabilità solo là dove il potere è praticato all'interno di una prassi politica, intesa come sguardo sul futuro, riflessione e progetto della città futura. Il potere nel nostro tempo è invece una forza impersonale espressa da una gigantesca amministrazione che nessuno riesce più a comprendere nel suo complesso e che continuerà a dispiegare la sua logica al di là della resistenza del singolo. Che sarà del resto ridimensionata dai vantaggi materiali garantiti a (quasi) tutti.

Ciao Jacopus,
la mia osservazione non era rivolta nello specifico al tuo intervento, voleva essere più generale. Perché la stessa domanda con cui si apre questo argomento, sottintende che la questione in gioco è metafisica.

Il problema del male richiede infatti di non dare nulla per scontato.

Giustamente tu fai appello alla responsabilità.
Ma questa tua sollecitazione ormai, in questa nostro momento storico, non è più sufficiente.

Perché dovrei essere responsabile?

E' proprio a questo "perché" che occorre rispondere.

Ma senza tirare in ballo la tecnica, per quanto è diventata potente, piuttosto che l'uomo, per quanto si è allontanato dalla natura...
Queste sono tutte considerazioni importanti quanto si vuole, ma sostanzialmente sono solo di contorno.

Perché devo essere buono invece che cattivo?

Solo io, in perfetta solitudine, posso rispondere.

Ma questa risposta richiede di attraversare il deserto. Di affrontare la possibilità del male assoluto. Di andare all'inferno, perché così è giusto!

Ed è proprio questo che dovrebbe, a parer mio, essere proposto a una umanità incerta, sbigottita, pervasa dal nichilismo.

Salve. Cito, ma solo in via incidentale, da jacopus : "Per questo credo che affermare l'uomo è natura, sia errato".


Il fatto è che jacopus e chiunque altro - in proposito - hanno rigorosamente sia torto che ragione.


Nessuno ha mai riflettuto sulle seguenti antitetiche due seguenti affermazioni :

   
• "la buccia della banana appartiene alla banana"................e..................
• "la buccia della banana è una buccia e non una banana......................?

Come dicono a Napoli : "A' da passà à nuttata !"......................ovvero abbiamo trovato il modo di dilungarci su concetti in sè privi di senso. Saluti.

Citazione di: viator il 14 Gennaio 2021, 18:23:18 PM
Salve. Cito, ma solo in via incidentale, da jacopus : "Per questo credo che affermare l'uomo è natura, sia errato".


Il fatto è che jacopus e chiunque altro - in proposito - hanno rigorosamente sia torto che ragione.


Nessuno ha mai riflettuto sulle seguenti antitetiche due seguenti affermazioni :

   
• "la buccia della banana appartiene alla banana"................e..................
• "la buccia della banana è una buccia e non una banana......................?

Come dicono a Napoli : "A' da passà à nuttata !"......................ovvero abbiamo trovato il modo di dilungarci su concetti in sè privi di senso. Saluti.

Ciao viator , il problema è piuttosto quello di trovare un senso per i concetti, cosa intendiamo con essere naturale.?io il mio senso l ho dato, e mi sembra l unico sensato in un contesto di dibattito spirituale.

Salve anthonyi. Citandoti : "..................io il mio senso l ho dato, e mi sembra l unico sensato in un contesto di dibattito spirituale".



Vedi anthonyi, anche tu, oltre a jacopus ed altri (e come ho già detto), hai ed avete sia ragione che torto.Purtroppo per spiegarlo (se non si è capita la storia della banana) occorre andare completamente off-topic, affrontando inoltre argomentazioni che io trovrei noiosamente ovvie.


Ma secondo te lo spirito e la spiritualità fanno parte della natura o fanno parte di ciò/chi la natura l'ha creata ?. Saluti.