Il leone vincitore uccide i piccoli del capobranco sconfitto per due ottimi motivi:

1) Per non avere rivali giovani e forti non imprintati da lui quando sarà vecchio e malandato;
2) Perchè le femmine non avendo più piccoli da allattare vanno in calore e può velocemente sostituire la sua progenie a quella del re spodestato.

Non applichiamo moralismi umani alla natura ignorando del tutto le sue regole e ragioni.

Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2021, 00:22:34 AM
Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Ma quale Dio? Quello che parla attraverso Isaia e chiede agli uomini di farla finita con tutti quei nauseanti culti religiosi per iniziare finalmente a praticare la giustizia? Oppure quello che chiede che vengano sterminati gli infedeli?
Credo che chi osa parlare di Dio abbia il dovere di cercare, nelle religioni, il discorso che punta a dire la verità dell'uomo, più che la natura del suo Dio (e quindi anche la sua eventuale inesistenza).
Ma questo percorso è più difficile perché implica vera ricerca, vero pensiero, anziché la semplice descrizione di ciò che è presente (per esempio l'esercizio del potere della Chiesa), che è di solito la strada scelta dai materialisti oziosi.

Sarebbe buona cosa che quando si inizia una discussione, se ci sono dei termini cardine su cui viene imbastita, si propongano anche delle definizioni di questi termini, almeno i quattro o cinque più importanti.. perchè al di là di discutere cosa è natura e cosa non lo è, che richiederebbe un topic a parte ed è semplicemente un gioco degli insiemi, importante è, per rispondere al topic, capire cosa si intende per natura in quel dato contesto. Ma non solo. Anche il termine sadismo, nel lessico generale rimanda al piacere sessuale, dubito che Socrate intendesse questo ma si riferisse ad un trarre piacere più ampio, ma vai a sapere, il rischio è di non sviluppare il topic e di perdersi a fare lessicografia. Ogni volta che un concetto deve incontrare un ricevente è come un fantino che deve saltare l'ostacolo, il cavallo (il segno) passa sotto sempre e comunque e il significato (fantino) salta sopra e se tutto va bene si ritrovano al di là dell'ostacolo, altrimenti il segno passa sempre di là ma il fantino prende l'ostacolo nello stomaco (per non dir di peggio) e nella gara rimangono solo i cavalli, con tutti i fantini per terra doloranti, che non è molto costruttivo.

Salve InVerno. Hai certo ragione, solamente il (o "i") Forum esiste (esistono) per permettere alla gente di esporre le proprie concezioni analitiche, non certo per comunicare sintesi o proporre definizioni (le quali ultime dovranno essere evidentemente sintetiche perchè de-finenti, cioè fissanti dei confini).



Le sintesi non sono accettabili per due motivi :

   
• se condivise da tutti, la discussione terminerà ed il Forum chiuderà;
• se non condivise (e quasi nessuno le condividerà poichè qui si partecipa per affermare le proprie visioni delle cose, non per approvare quelle degli altri), il partecipante si avventèrà per proporre la propria analisi delle ragioni per le quali non accetta di condividere la sintesi stessa.

Circa la "natura", la sua definizione è molto semplice ma non verrà accettata :

   
• Nel caso si presupponga l'inesistenza di Dio, la Natura coincide con il Mondo, quindi contiene ogni e qualsiasi aspetto dell'esistente (materialità, vita, animalità, umanità in TUTTE le loro espressioni ed evoluzioni). Perciò la Natura sarebbe il Tutto ed i suoi contenuti le parti. Si veda poi se è corretto considerare le parti come separabili dal Tutto. La risposta è NO poichè il Tutto può continuare ad esistere e consistere anche in assenza di una o qualcuna delle sue parti (es.: l'uomo) mentre nessuna delle parti può continuare ad esistere separatamente dal Tutto.

   
• Nel caso invece si ponga Dio esistente, Esso/Egli sarebbe il Tutto e le sue espressioni parziali (mondo, natura, vita, uomo) sarebbero le parti, l'esistenza delle quali potrebbe essere indipendente ciascuna dalle altre (dipenderebbero solo da Dio).

Perdonatemi se sono stato troppo sintetico. Saluti.

Citazione di: Kobayashi il 15 Gennaio 2021, 09:07:21 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2021, 00:22:34 AM
Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Ma quale Dio? Quello che parla attraverso Isaia e chiede agli uomini di farla finita con tutti quei nauseanti culti religiosi per iniziare finalmente a praticare la giustizia? Oppure quello che chiede che vengano sterminati gli infedeli?
Credo che chi osa parlare di Dio abbia il dovere di cercare, nelle religioni, il discorso che punta a dire la verità dell'uomo, più che la natura del suo Dio (e quindi anche la sua eventuale inesistenza).
Ma questo percorso è più difficile perché implica vera ricerca, vero pensiero, anziché la semplice descrizione di ciò che è presente (per esempio l'esercizio del potere della Chiesa), che è di solito la strada scelta dai materialisti oziosi.

In effetti è comodo scaricare le responsabilità della crudeltà umana su un ente immateriale. Molto più intelligente, ma faticoso, sarebbe cercare la spiegazione nel mondo materiale, magari come risposta rabbiosa e generalizzata a una vita di angherie subite, cioè il male che autoriproduce se stesso.
Quello che però non capirò mai è quel bisogno che hanno, alcuni sedicenti materialisti, di offendere quell'entità alla cui esistenza  affermano di non credere, che coerenza c'è in questo bisogno ?

Anthonyi, penso che l'obiettivo sia quello di un rafforzamento della propria identità.
Quando ci si rapporta all'altro si prova la tentazione di risolvere la sua negatività, la sua opposizione, con un lavoro di semplificazione e distruzione. Così però il pensiero non si muove.
Il pensiero per essere vivo ha bisogno di sprofondare nelle ragioni dell'altro, ha bisogno di contaminarsi. Non perché la verità sia necessariamente la sintesi, ma perché solo l'esperienza profonda del discorso dell'altro riesce a fornire energia sufficiente a muoversi (in una direzione o nell'altra, verso le ragioni dell'altro o nella direzione opposta).

CitazioneIl pensiero per essere vivo ha bisogno di sprofondare nelle ragioni dell'altro, ha bisogno di contaminarsi. Non perché la verità sia necessariamente la sintesi, ma perché solo l'esperienza profonda del discorso dell'altro riesce a fornire energia sufficiente a muoversi (in una direzione o nell'altra, verso le ragioni dell'altro o nella direzione opposta).

In questo caso, io e Kobayashi restiamo immobili, perchè condivido molto questa necessità di un pensiero che nella condivisione e nella contaminazione riconosca l'altro. Il pensiero puro di solito è intransigente, proprio nel senso letterario della parola (cioè non fa passare).

Citazione di: Kobayashi il 15 Gennaio 2021, 14:34:08 PM

Anthonyi, penso che l'obiettivo sia quello di un rafforzamento della propria identità.
Quando ci si rapporta all'altro si prova la tentazione di risolvere la sua negatività, la sua opposizione, con un lavoro di semplificazione e distruzione. Così però il pensiero non si muove.
Il pensiero per essere vivo ha bisogno di sprofondare nelle ragioni dell'altro, ha bisogno di contaminarsi. Non perché la verità sia necessariamente la sintesi, ma perché solo l'esperienza profonda del discorso dell'altro riesce a fornire energia sufficiente a muoversi (in una direzione o nell'altra, verso le ragioni dell'altro o nella direzione opposta).

Concordo con la necessaria contaminazione del pensiero.
Che diventa possibile solo attraverso la fede nella Verità e quindi rinuncia al suo possesso.

Non penso però che questa apertura e contaminazione comporti un rafforzamento della propria identità.

Aumenta la chiarezza, può contribuire a fare nascere la compassione, ma l'identità, intesa come distinzione tra sé e tutto il resto, tende a ridursi.

Almeno che la si voglia invece intendere come processo metafisico del "Conosci te stesso"...

Il più delle volte il sadismo e/o la crudeltà che infliggiamo agli altri è conseguenza del bisogno di affermazione di un nostro interesse o dello spirito di rivalsa per una ingiustizia, vera o presenta, subita.

Se si voleva porre il focus sul sottile o grossolano piacere che può dare infliggere il male agli altri (effetto successivo di quanto ho affermato due righe sopra) esso è una semplice caratteristica umana. Probabilmente la soddisfazione di "riparare" ad un torto subito (il piacere della vendetta), comunque la sensazione di "fare giustizia". E la sensazione di potenza che nasce ogni qualvolta conseguiamo un nostro interesse. Magari illegittimo!

A forza di farlo, come tutte le dinamiche maligne e viziose, diventa un piacere in sè stesso e, degenerando in una deformazione del carattere, viene ricercato, a volte, senza altra ragione. Insomma gratuitamente.

Da un punto di vista spirituale penso di poter affermare che questi aspetti derivino dall'ira (lo spirito di vendetta) e dalla superbia (l'affermazione di sè). E dunque su di essi è necessario lavorare per poter correggere, almeno stemperare questo difetto che, nei casi più complicati, può sfociare in una vera e propria patologia. E la ricetta è indubbiamente la compassione seguita dal perdono per l'ira (o perlomeno, se non si riesce a perdonare, scegliere comunque di "passare ad altro") e l'umiltà (attraverso qualche sana sconfitta o abbandono) per la superbia.

In definitiva a me pare certamente un aspetto umano comune, purtroppo parecchio diffuso, ma, grazie al cielo, non obbligatorio!

E per quanto riguarda il confronto con gli animali mi pare inappropriato perchè se è vero che gli animali non conoscono sadismo e crudeltà gratuiti, è altrettanto vero che non sono capaci di bontà gratuita. Insomma, discussioni sul libero arbitrio a parte, gli esseri umani fanno qualche scelta in più degli animali.........

Citazione di: Kobayashi il 15 Gennaio 2021, 09:07:21 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2021, 00:22:34 AM
Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Ma quale Dio? Quello che parla attraverso Isaia e chiede agli uomini di farla finita con tutti quei nauseanti culti religiosi per iniziare finalmente a praticare la giustizia? Oppure quello che chiede che vengano sterminati gli infedeli?
Credo che chi osa parlare di Dio abbia il dovere di cercare, nelle religioni, il discorso che punta a dire la verità dell'uomo, più che la natura del suo Dio (e quindi anche la sua eventuale inesistenza).
Ma questo percorso è più difficile perché implica vera ricerca, vero pensiero, anziché la semplice descrizione di ciò che è presente (per esempio l'esercizio del potere della Chiesa), che è di solito la strada scelta dai materialisti oziosi.

Obiezione corretta. Dopo la risposta al volo, argomentiamo:

1) Il dio della mia risposta è quello monoteista occidentale che ha colonizzato questa fetta di immaginario geografico da duemila anni. Tutti i suoi requisiti lo danno come principale sospetto in quanto onnipotente, onnisciente, ... signore e creatore del cielo e della terra. Quindi anche di sadismo&crudeltà. Lo so che poi dal cilindro dei misteri della fede vien fuori il complotto di una sua creatura malefica, ma con ciò tutta l'onniscienza e onnipotenza va a farsi friggere e il rattoppo finisce con l'essere peggio del buco. E assomigliare tanto alla storia del poliziotto buono e di quello cattivo

2) Più convincente sul piano spirituale e metafisico il dio orientale che prende sadismo&crudeltà come dati di fatto a partire dalla loro evidenza immanente e sul superamento dei loro malefici effetti ha costruito la via verso il superamento che chiama illuminazione. Le 4 nobili verità sono supportate giuridicamente dalla teoria della reincarnazione che condanna un verme umano a rinascere verme tal quale. E anche questo ci può stare. Però anche nella mela orientale si nasconde il verme teoretico giustificazionista di un classismo radicale strutturato in caste che ricaccia in corpo ai più sfigati la causa della loro miseria fino a considerarli intoccabili.

3) Resta l'ultima soluzione che riconduce all'uomo le categorie della discussione, ma non come tartufesca assoluzione di dei inesistenti, bensì come unico soggetto razionalmente individuabile. La ricetta occidentale antica, con analogie al pensiero orientale, verte proprio sulle nobili verità che insegnano a superare il dolore, nelle cause e negli effetti, restando nell'immanenza della condizione umana. Il padre nobile di tale pensiero risponde al nome di Epicuro. Purtroppo, a differenza del suo contemporaneo principe Gautama Siddharta, il suo insegnamento ha avuto poco successo e ci siamo sorbiti duemila anni di misteri della fede che continuano a interrogarsi su questioni che l'etologia e psicologia umana hanno sviscerato da tempo. Per capire le quali l'approccio spirituale ci può stare, ma inteso come psiche da studiare razionalmente. Sindrome sadomasochistica (interscambio ruoli vittima-aguzzino), psicologia di massa con le sue armi di distr(u)(a)zione, repressione sessuale, sfruttamento sociale, ... Tutta roba da non confondere con la ferinità naturale relativa a quello che l'episteme moderna ha definito: lotta per l'esistenza. Attiva pure in ambito antropologico ma con trasformazioni  radicali di cause ed effetti (sublimazione).

Il "sadismo" esiste nel mondo animale, sempre uno sappia definire cosa è, perchè nonostante è chiaro che esiste la violenza extraspecie tra prede e predatori e nessuno la chiama "sadismo", il "sadismo" viene messo in ballo nella violenza intraspecie, dove solitamente praticamente tutti i mammiferi sembrano incapaci di esso.. a parte i primati
(Traduzione a braccio mia cit. Prof.Wrangham autore di "Demonic Males")
C'è un senso in cui tutto ciò sembra sadico, la, la gioia, questo è veramente difficile da digerire perchè è un eco orribile di quello che succede tra gli umani. Il maschio che attacca, sembra provare gioia mentre lo fa, l'atto di bere il sangue, di mordere, la presa dei denti sulla pelle di un braccio, il suo alzare alzare il capo, prendere la pelle con se e strascinarla dappertutto. Sembrano come presi da uno stato di intensa eccitazione e forse gioia.
Ora sia "sadismo" sia "demoniaco" sono aggettivi estremamente coraggiosi, e stanno anche bene sulla copertina dei libri, ma il punto è che la violenza nei primati si manifesta (almeno che io sappia) solamente tra quelli in cattività, cioè tra quelli sedenteri con una struttura sociale stabilita, dagli uomini, cioè non generata dalle tensioni interne ma imposta.
(Traduzione a braccio mia cit. Jane Goodall)
Quando davamo da mangiare banane quotidianamente a tutti quelli che venivano (parla di scimpazè che non avevano mai incontrato l'uomo ndt), c'era un livello davvero inusuale di aggressione tra gli scimpanzè, e inoltre attiravamo i babbuini. E anche se babbuini e scimpazè  combattono sovente per palme e noci, molto spesso in realtà, questo stava creando una vera tensione tra i due gruppi, la situazione era terribile.

Sovrappopolazione, rigidità\imposizione delle strutture sociali, impossibilità di spostarsi, incapacità di procacciarsi il cibo autonomamente, alti livelli di competizione, e altri fattori similari, provocano sempre effetti "inaspettati" sugli animali, non sempre si arriva a quello che un umano definisce come "sadismo" ma comunque sempre a comportamenti del tutto inusuali, sopratutto se un animale ha di per se un forte istinto predatorio che può essere "dirottato" (altro esempio è quello delle orche "assassine").
Perciò la mia risposta al quesito originale è, peraltro inaspettatamente, la società. E peraltro non posso far a meno di notare che le caratteristiche della società occidentale attuale, tendono esattamente a quelle che fanno "impazzire" anche gli animali. Sempre tenendo a mente che essendo questi ultimi meno capaci di empatia, sono anche meno capaci dell'esatto opposto, e seppur gli estremi che si possono raggiungere sono diversi, il punto rimane.

Per Inverno. In realtà non sembra questa la spiegazione. È una questione aperta ma diversi studi sembrano dirci che la violenza intraspecifica può giungere all'assassinio preordinato, oltre che nell'uomo anche negli scimpanzé e in rari casi anche nei bonobo. Avevo letto qualcosa di specifico, forse in Telmo Pievani, ma si trovano link che appoggiano questa ipotesi, fondata ancora una volta sulle dimensioni del cervello, che aumentando la sua potenza, riesce anche ad aumentare le opzioni di scelta, nel bene e nel male.
Ad esempio:
https://www.greenreport.it/news/aree-protette-e-biodiversita/gli-scimpanze-fanno-guerra-assassini-non-imparato-dagli-uomini/


Altro argomento pro-società. L'uomo di Simulaun, 5000 anni fa,  non viveva certo nelle attuali "gabbie d'acciaio" sociali, eppure fu probabilmente assassinato.

Ho letto lo studio, il punto non è come vorrebbe implicare l'articolo che l'uomo "insegna" agli scimpanzè come uccidere, ma intende dimostrare che le attività umane di "disturbo" (deforestazione, riduzione habitat etc) non hanno una relazione forte, perlomeno meno forte del numero di maschi e della densità. Ma io non ho mai affermato che fosse l'uomo la causa di questo comportamento, quanto è probabile che l'insistenza dell'uomo sul territorio provochi quei fattori che fanno scaturire la violenza (correlazione =\= causazione). I fattori che effettivamente producono questa violenza probabilmente possono anche verificarsi senza l'intervento dell'uomo, compreso un aumento della densità, un minor accesso alle risorse, e insomma una competizione per il "fitness" molto più esasperata. Lo studio insiste sulla "densità", che effettivamente è l'origine di una serie di effetti a cascata della fogne comportamentali. Se la presenza dell'uomo, almeno negli ultimi anni, non induce artificialmente questi fattori, è una buona notizia, nel senso che  probabilmente si stanno comportando avvedutamente, o più avvedutamente dei tempi in cui si facevano i primi approcci.

Sono d'accordo comunque con il fatto di una questione aperta e lo sarà per sempre perchè non riusciamo ad indagare la nostra mente, figurarsi quella delle altre specie. L'origine di comportamenti estremi è ciò che dici, cioè ad una maggiore possibilità di calcolo aumentano le possibilità nel bene e nel male. Anche i delfini che sono animali riconosciuti estremamente intelligenti, son dei discreti "sadici", e hanno una serie di sistemi per infliggere dolore ai propri conspecifici che non hanno realmente a che fare con l'autodifesa, a meno che non la si veda da un punto di vista "sociale" cioè di preservare gerarchie, diritti sessuali, zone di caccia etc. Per questo parlo di "origine sociale", non tanto nel senso che la società fornisce un imprinting, quanto di società nel senso di relazione con l'ambiente circostante. Chi ha attaccato Otzi ha dovuto assumersi il rischio di prenderle a sua volta, per superare questo rischio serve avere un sovrannumero (gli scimpanzè, mi informa lo studio, attaccano in proporzione 8:1) cioè un gruppo sociale, e avere anche la necessità reale di farlo, se per avere nuove risorse basta spostarsi di qualche chilometro, meglio farsi due passi, evidentemente Otzi viveva già in una situazione dove spostarsi poteva portare a maggiori rischi di un assalto diretto, non che immagino calcoli a riguardo molto precisi, ma lo "zeitgeist" doveva essere quello.

Citazione di: Socrate78 il 13 Gennaio 2021, 18:51:28 PM
A questo proposito il filosofo Nietzsche sosteneva infatti che chi fa il male vuole esercitare, attraverso il dolore, la propria potenza sull'altro.

Concordo. Il sadismo è l'estrema manifestazione di potere. Dato che la brama di potere non ha limiti, cioè ha l'intrinseca tendenza a espandersi senza mai fermarsi, come mostrano le numerose guerre di conquista da parte dei vari imperi nel corso nella storia, la brama di potere porta naturalmente al sadismo. Infatti, una volta ottenuta completa ubbidienza, il grado di sottomissione (e quindi la quantità di potere del dominatore) può essere incrementato solo infliggendo sofferenza al dominato e quindi costringendolo a subire sempre di più.
Ovviamente esistono anche altre tendenze nell'animo umano che possono neutralizzare o attenuare la smania di potere, altrimenti non conosceremmo neppure attimi di pace, ma di cero la brama di potere è una delle forze più potenti che agiscono a livello psichico individuale ed è alla base di tutti i sistemi sociali esistenti (tranne forse qualche tribù ancora semiselvaggia). Per questo il sadomasochismo pervade profondamente e capillarmente ogni società in ogni parte del mondo.
Non bisogna dimenticare di considerare anche il masochismo, l'altra faccia della medaglia. Qui entra in gioco sia il principio femminile della passività e la sottomissione (principio attivo in entrambi i sessi, come quello attivo-maschile del dominio) sia il bisogno di protezione, ma in sostanza è la brama di potere invertita di segno, e spesso implica anche un'identificazione nel dominatore e nella sua potenza (un po' come l'identificazione in una squadra di calcio o in una religione o in una nazione).

Citazione
Il problema di fondo è però questo: come mai la crudeltà e il sadismo si manifestano nell'uomo in maniera così evidente e forte, molto più che nel mondo animale? Non vi è infatti crudeltà nel leone che divora la gazzella, ma solo istinto di conservazione, e nemmeno la mantide che divora il maschio dopo l'accoppiamento è crudele, poiché obbedisce solo a istinti di conservazione della specie che la spingono inesorabilmente verso quel gesto.

Resto sempre stupito della sicurezza con cui si fanno affermazioni su ciò che gli animali sentirebbero e penserebbero e su quali sarebbero le motivazioni delle loro azioni. In realtà sappiamo pochissimo in proposito, e si tratta solo di supposizioni che riflettono le convinzioni e i pregiudizi di chi le formula.
A me sembra che animali e uomo siano soggetti più o meno alle stesse forze psichiche. Ovviamente, più è complessa la psiche, più sono vari e complessi i comportamenti che queste forze generano. Nell'uomo è particolarmente sviluppata la tendenza all'attaccamento e all'esagerazione (l'espansione illimitata di cui parlavo prima) che porte a tra l'altro a ripetere e intensificare ogni azione che sia fonte di piacere, fino al maniacale. Per cui la stessa brama di potere che spinge gli animali a certi comportamenti di dominio e violenza, portano ad azioni molto più "drammatiche" ed estreme nell'uomo.
Ma anche negli animali si assiste a comportamenti le cui motivazioni sembra che vadano al di là dell'ottenimento di risultati pratici. Ad esempio scimmie che uccidono cuccioli senza apparente motivo, la stessa aggressività di certi cani nei confronti di altri cani o di uomini, anche al di fuori dei loro territori. Insomma in realtà ci sono diverse cose che ignoriamo sull'aggressività animale (come del resto su quella umana).

Citazione
Nell'uomo invece le cose sono diverse, quindi delle due l'una: A) L'uomo è per natura cattivo, con tendenze crudeli e peggiore delle bestie; B) L'origine della crudeltà è di carattere non naturale, ma SOCIALE.

Questo per me è un falso problema. Tutto è naturale, in un modo o nell'altro. Qualunque tentativo di definire questa fantomatica "natura" (in senso generale) ritengo sia destinato ad approdare nel nulla. Tutto ciò che è sociale deriva da ciò che viene considerato naturale e non c'è motivo per fare distinzioni.
Quello che invece può essere utile e interessante è cercare di capire cosa, individualmente e socialmente, si può fare per contrastare le tendenze sadomasochistiche, dato che sappiamo che la psiche umana è estremamente variabile e "plastica" e riesce a modificare pressoché ogni aspetto delle sua natura e dei suoi comportamenti (questa mia considerazione è in aperto contrasto con quella di chi ritiene che ci sia un "natura umana" immutabile e incorreggibile).
Secondo me tali tendenze dovrebbero essere confinate in una "sandbox", ossia nel gioco e nello scherzo, e magari nel sesso (tutti ambiti in cui sono fortemente presenti, ma in forma attenuata e in genere non dannosa) e fortemente depotenziate negli altri aspetti della vita di relazione e soprattutto nelle istituzioni sociali. In quest'ultimo ambito tale processo comporterebbe una radicale revisione dei principi-base e nelle prassi dell'organizzazione sociale, tuttora fondata sul modello gerarchico padrone-servo (servo del servo ecc.) che trova forse la sua massima espressione nelle organizzazioni militari.