"Ah, mio dio, Mio Dio,
perché non esisti?
Dio onnipotente, cerca (sfórzati) a furia di insistere
almeno di esistere".

Queste frasi le scrisse il poeta livornese Giorgio Caproni (1912 – 1990): la  sua ricerca di Dio sembra una caccia alla preda che continuamente fugge, ma in realtà non esiste. Tuttavia la consapevolezza non determina la fine della caccia, ma tramite una preghiera teopoietica  produce la paradossale relazione di dipendenza dell'individuo nel Dio che gli manca.

Quella che Caproni chiama la sua "ateologia"  esprime interrogativi: il rammarico: "Ah, mio Dio, Mio Dio. Perché non esisti?", la sarcastica esortazione: "Dio di volontà, Dio onnipotente, cerca (sforzati!) a furia d'insistere – almeno – d'esistere".

La preghiera è un atto di comunicazione con il divino, un momento di riflessione e di connessione con il sacro.

Un altro "cercatore" di Dio che spiava eventuali segnali del dominus negato, fu il poeta francese Pierre Reverdy (1889 – 1960): "Ci sono atei  di un'asprezza feroce, che tutto sommato si interessano di Dio molto più di certi credenti frivoli e leggeri". 

Infatti la linea di frontiera passa  non tra chi crede e chi nega, ma tra chi pensa e s'interroga e chi banalizza e si immerge nell'indifferenza o la superficialità.

Un altro "ideale fratello" di Caproni fu lo scrittore ateo russo Aleksandr Zinov'ev (1922 – 2006), in una sua pagina scrisse una preghiera che rappresenta bene quel momento segreto in cui un individuo si sente completamente solo, guarda il cielo e sa che non ha nessun abitatore. Eppure questa persona desidera che ci sia un testimone per le azioni dell'umanità, che ci sia uno che faccia veramente giustizia, che non sia corruttibile, che veda e registri tutta la sofferenza inflitta dagli altri.

La sua preghiera dice: "Ti supplico mio Dio, cerca di esistere almeno un poco, per me. Apri i tuoi occhi, ti supplico, non avrai altro da fare che questo: seguire ciò che succede, è ben poco ma, oh Signore, sforzati di vedere, te ne prego! Vivere senza testimoni, quale inferno! Per questo, forzando la mia voce, io grido, io urlo: Padre mio, ti supplico e piango! Esisti, cerca di esistere".

La domanda rivela nell'autore il suo bisogno di un Dio onnipotente, onnisciente e onnipresente.

Per me, Dio non esiste e non vorrei neanche che esistesse.

Io so solo che il male, e la sofferenza degli innocenti, a questo mondo esistono e un ipotetico dio cosi' contorto come il dio cristiano, e in generale monoteistico, che:

* realizzasse sistematicamente il bene tramite il male (la cosiddetta provvidenza)

* mettesse continuamente alla prova le sue creature, quasi come se la vita fosse un esemino di scuola (la cosiddetta tentazione, e il concetto di vita come prova).

* dicesse, a sante, parole, di volere sia la felicita' che la liberta' delle sue creature, ma alle strette, dovendo scegliere una tra le due, scegliesse sempre e sistematicamente la loro liberta' in danno della loro felicita' (il cosiddetto libero arbitrio, e la realta' dell'inferno).

Un Dio con queste perverse caratteristiche insomma, sarebbe un ben misero Dio.

Se esistesse e fosse buono, e, onnipotente, non contorto, toglierebbe il male dal mondo, ora, e sul serio, e non a chiacchiere. E privilegiando la felicita', degli uomini, e non la loro liberta'. Che ogni uomo sano di mente e maggiorenne su questa terra, se proprio dovesse scegliere tra essere libero o felice, sceglierebbe di essere felice.

L'onnipitenza, consiste proprio nel poter fare, e creare, qualcosa di direttamente e immediatamente buono, senza passare per la necessita' logica, o etica, ne tantomeno "libertaria", del male. Proprio l'onnipotenza che sembra mancare al nostro comunemente inteso (in fondo, e tanto per cambiare... a misura d'uomo  ) Dio.

Il mondo si salva con la bellezza, non con la croce.

L'autore non mostra di aver bisogno di un Dio onnipotente o onnisciente.
Semmai lo brama onnipresente.
E si dispera proprio per questa non presenza.
Questa disperazione esprime l'autentico ateismo: Dio non è!

E ritengo che ogni "vero" credente non possa che essere altrettanto "vero" ateo.
Proprio per la inevitabile oscillazione tra Dio è, e Dio non è!

Difatti la stessa Trinità non fa che esprimere lo stato dell'uomo alla ricerca della Verità:
Il passaggio circolare da certezza di Dio (Padre), crescita del dubbio fino al convincimento contrario, perché Dio non è (Figlio), per poi un nuovo slancio verso Dio.
Motore è lo Spirito Santo.

Perciò l'autentico credente è necessariamente autentico ateo.
E pure viceversa: ateo <-> credente

Questo è l'autentico ateismo. Che non ha nulla a che vedere con chi nega l'ente Dio. Che è un gioco di bimbi.
Non dissimile da chi invece ne afferma l'esistenza.

Sì, vi è un luogo che è ancora più infernale dell'inferno.
Ed è l'ateismo mistico, ossia l'autentico ateismo.
Perché all'inferno sei al sicuro, sebbene perduto per sempre. In quanto all'inferno Dio è certo.

Ma vi è di peggio dell'inferno.
E lo sperimenti sprofondando da lì nell'abisso senza Dio.
Il Bene non è!

L'orrore può, forse, farti finalmente risalire. Ma non è detto...

Dio, per esistere, ha bisogno di te.

Le preghiere degli atei fanno venire il latte alle ginocchia.
Discorsi senza logica: circondato da queste stupidaggini religiose fin dalla nascita non le sopporto più.

Citazione di: niko il 12 Maggio 2024, 14:34:30 PMIl mondo si salva con la bellezza, non con la croce.

Può anche darsi, ma da cosa (o da chi) dovrebbe salvarsi?

Citazione di: Duc in altum! il 12 Maggio 2024, 18:01:26 PMPuò anche darsi, ma da cosa (o da chi) dovrebbe salvarsi?

da sè stesso il che è praticamente impossibile  

Tutti i teisti convinti ritengono che in fondo all'anima di ogni ateo ci sia un credente. Si tratta solo di tirarlo fuori. Tale convinzione non è un dileggio nei confronti dell'ateo, anche se lo può diventare, ma il coerente risultato della loro fede in quanto, se esiste un disegno divino, esso deve aver lasciato il suo segno in ogni creatura e non può averne esclusa alcuna.

Ecco allora che, da atea di lungo corso, mi soccorre una preghiera atea verace, che non fa venire il latte alle ginocchia:

CREDO di Piergiorgio Odifreddi

«Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.

Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito Figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.

Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.

Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà.»

Citazione di: Duc in altum! il 12 Maggio 2024, 18:01:26 PMPuò anche darsi, ma da cosa (o da chi) dovrebbe salvarsi?

Dalla morte dell'altro.

E' sempre il divenire, a doversi salvare, mai l'essere.

Infatti, alle persone intelligenti fa problema il lutto, non la morte.

Quando noi ci siamo, la morte non c'e'.
Quando c'e' la morte, noi non ci siamo.

La filosofia, esiste perche' altrettanto non si puo' dire del lutto, ovvero dell'esperienza della morte possibile in vita.

Dio e' morto, e il passato non puo' diventare il nuovo Dio, ovvero, e' morto anche l'uomo nella sua scelta evolutiva di essere una creatura effettuale e teoretica, di credere nella verita' dell'uomo.

L'alterita' e la molteplicita' non sono il male, ma sono cio' che merita di essere salvato, realizzandolo. 
L'alterita' e la molteplicita' sono l'essere come valore, esse superano l'apparente unita' dell'essere come dato di fatto (siamo uno), o come incompiutezza che chiama il soggetto ad una scelta morale o destinale data (dobbiamo essere uno).

Siamo uno se vogliamo. Ma in fondo, perfortuna, non vogliamo.

Oppure, se fino a qui ti sono sembrato troppo complicato, prendi per buona la risposta di pensarbene: il mondo (che e' tutto cio' che esiste) si deve salvare, da se stesso! 

CitazioneCREDO di Piergiorgio Odifreddi

«Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito Figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.
Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.
Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà.»

Una piccola modifica quando parla di uomo: " credo nella vita nelle sue molteplici forme, fra cui quella umana, plurigenita, figlia della natura, nata dalla madre in un periodo incerto fra i 3 miliardi e i tre miliardi e mezzo di anni fa"...

Così è meno antropocentrica e mi rispecchia meglio.

Citazione di: Jacopus il 12 Maggio 2024, 20:09:09 PMUna piccola modifica quando parla di uomo: " credo nella vita nelle sue molteplici forme, fra cui quella umana, plurigenita, figlia della natura, nata dalla madre in un periodo incerto fra i 3 miliardi e i tre miliardi e mezzo di anni fa"...

Così è meno antropocentrica e mi rispecchia meglio.

Credo   abbia voluto ricalcare il piú possibile il testo liturgico cattolico.

Citazione di: niko il 12 Maggio 2024, 19:57:50 PMOppure, se fino a qui ti sono sembrato troppo complicato, prendi per buona la risposta di pensarbene: il mondo (che e' tutto cio' che esiste) si deve salvare, da se stesso!

Visto che la tua riflessione partiva dal fatto che Dio non esiste - quindi non c'è perdizione, dannazione -, m'incuriosiva sapere quale poteva essere sto nuovo pericolo da cui salvarsi.

La tua complicatezza e la risposta di @Persarbene potrebbero essere "buone" per me, se avessimo la stessa fede.
Ma non è così.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2024, 19:41:35 PMCREDO di Piergiorgio Odifreddi

La scelta - rispettabilissima - è fatta, adesso deve solo incrociare le dita...

scrive il buon duc:
"La tua complicatezza e la risposta di @Persarbene potrebbero essere "buone" per me, se avessimo la stessa fede.
Ma non è così."

duc,abbi fede!

Citazione di: Jacopus il 12 Maggio 2024, 20:09:09 PMUna piccola modifica quando parla di uomo: " credo nella vita nelle sue molteplici forme, fra cui quella umana, plurigenita, figlia della natura, nata dalla madre in un periodo incerto fra i 3 miliardi e i tre miliardi e mezzo di anni fa"...

Così è meno antropocentrica e mi rispecchia meglio.

Jacopus in questo thread sfiorate quelle che il dissidente russo chiamava Cime Abissali.
Per fortuna nostra e solo nostra,il Dio che non esiste per gli atei non è il vero Dio.
Dovreste dare una rilettura al Tao di Lao Tze per cominciare a capirlo.
Per quanto riguarda il Credo di Odifreddi ,io Credo Che Sia la Più Stupida delle Sue Esternazioni.
Ecco la mia risposta: " ridicolo eterno dona loro o Signore, splenda ad essi la loro "luce"( )perpetua e sparlino in guerra non si sa bene con chi"
Il Day After della specie è un godimento continuo per chi non è cristiano fino al punto di averne pietà.

NB questo post l'ho scritto con un piacere insolito ,bisogna che continui così e spari  RIDENDO  naturalmente senza violare il regolamento

Citazione di: Duc in altum! il 13 Maggio 2024, 00:27:44 AMVisto che la tua riflessione partiva dal fatto che Dio non esiste - quindi non c'è perdizione, dannazione -, m'incuriosiva sapere quale poteva essere sto nuovo pericolo da cui salvarsi.

La tua complicatezza e la risposta di @Persarbene potrebbero essere "buone" per me, se avessimo la stessa fede.
Ma non è così.

Beh, solo dal punto di vista del credente di una religione, quella religione serve proprio a salvarsi dai pericoli spirituali e animici specifici individuati, un po' tautologicamente, dalla dottrina di quella stessa religione (ad esempio, come puoi dire tu, perdizione, dannazione, inferno eccetera: in quanto pericoli spirituali individuati dalla religione cattolica).

Dal punto di vista di tutti gli altri (atei, agnostici, credenti di altre religioni) la religione in cui non si crede "salva" (nel senso che salva, chi invece, ci crede) da generici e umani pericoli esistenziali, piu' psicologici e sociali che "spirituali": paura della morte, paura della sofferenza, caos e anomia sociale, sradicamento culturale eccetera.

Perche' loro appunto non ci credono, quindi, dall'esterno, possono apprezzare, al massimo, valutando le cose con obbiettivita', i vantaggi psicologici e sociali, della religione a cui non credono, non certo quelli spirituali.

Questo almeno, non mi pare difficile da capire. Quindi, e' inutile che mi chiedi "da cosa ci si deve salvare ?" secondo un ateo.
Naturalmente, ti rispondo, dalla sofferenza della condizione umana, che accomuna atei e credenti. Da questo, ci si deve salvare.

Gli atei, se sono intelligenti, comprendono e riconoscono la funzione psicologica e sociale della religione, e pensano che questa "salvi" da (alcuni) problemi psicologici e sociali chi in essa crede, (magari creandogliene allo stesso tempo degli altri, pure peggiori).

Ma io ci ho aggiunto che, del mondo, secondo me si deve salvare il divenire e la vita dell'Altro, proprio quello che le religioni, con il loro tradizionalismo, tendono, secondo me a rallentare e bloccare. L'essere, immanente e mondano, che io intendo come valore, e non solo come essere.

Certo la resurrezione dei morti e la giustizia divina ultraterrena, in vita, noi umani non la sperimentiamo. Ne' per quanto riguarda noi, ne' per quanto riguarda gli altri.

Quindi la mia critica alla religione e' che essa e' una risposta piu' al problema della morte, che non a quello del "lutto", dove per lutto, intendo quanto del concetto, e del "tema", generale della morte e' sperimentabile in vita, quindi appunto, la morte dell'Altro, e non del se'.