Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2022, 18:59:19 PMUna moltitudine di riscontri oggettivi asseverano quella dichiarazione. Giorno dopo giorno in assoluta immanenza: "...perchè sei un essere speciale ed io avrò cura di te." (cit.)

Bellissimo, che romantico, proprio come Totti asseverava a Ilary.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Dicembre 2022, 22:07:12 PMBellissimo, che romantico, proprio come Totti asseverava a Ilary.

L'amore immanente ha molteplici sfumature, ma è reale, verificabile sempre. L'amore trascendente, a cominciare da quello dei, e per i, numi, non ha nessun fondamento oggettivo, è mera ideologia.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Dicembre 2022, 17:48:39 PMRipeto e ribadisco (è inutile estrapolare): l'etica del cristiano non è fondata sulla ricompensa nell'aldilà, ma bensì sulla regola d'oro e sul comandamento nuovo riconosciuti come il miglior modo di vivere la propria esistenza.
[...]
In sintesi: il cammino al Paradiso è già Paradiso!

Per come la vedo "da esterno", la regola d'oro è cristianamente tale solo se ha radici nell'aldilà, poiché è da lì che trae il suo senso, il suo valore etico. Dimostrazione per assurdo: se Dio avesse detto «non verrete mai giudicati, non c'è alcun aldilà, preferisco se vi comportate in un certo modo, altrimenti non fa niente, fate voi...» difficilmente il "portare la propria croce" sarebbe inteso come paradisiaco (ammesso e non concesso che lo sia). Pregare per l'assassino di una persona cara, sopportare ingiustizie che riducono ai limiti della sopravvivenza, incassare un colpo e porgere l'altra guancia, etc. non sono di per sé esperienze piacevoli (o sbaglio? e se questo è il paradiso non avrei certo fretta di andarci) ma possono essere importanti solo se vengono intese come prove da affrontare con spirito cristiano in vista di un "premio" che ci attende alla fine del cammino presente. Se non ci fosse tale "ricompensa", perché affrontarle in quel modo e non in un altro, magari più "immanentemente" conveniente?
Se qualcuno fa del male ad una persona a me cara e non c'è alcun aldilà, che senso ha pregare per il colpevole? Potrei pregare la divinità affinché non gli faccia ripetere le sue nefandezze, ma difficilmente direi che tale pregare «è già paradiso»(cit.) essendo comunque basato su un dolore mio e sulla sofferenza altrui. Se tale pregare fosse già il paradiso, paradossalmente, dovrei anche pregare affinché il male accada di nuovo così che e io possa bearmi ancora di tale paradiso pregando per il malvagio. Il cammino tortuoso e talvolta doloroso è "già" paradiso solo se alla fine ci attende il paradiso, altrimenti il dolore non è certo paradiso in sé (chiedere ai martiri per conferma di quanto conti la fede nel paradiso e quanto soffrire non sia già il paradiso; d'altronde, se così non fosse, non sarebbe un'offerta della propria sofferenza a Dio).
Il cristianesimo che sembra voler "far a meno" di considerare l'aldilà, quasi volesse sostenere che, se anche non ci fosse, la sua gioia è comunque fare la volontà del Signore in terra, ha già risposto inconsciamente (o almeno interiormente) al perché abbia senso fare la volontà del Signore in terra e non dovrebbe avere remore nel non rinnegarlo (altrimenti, se il Signore ci avesse fatto come "giocattoli mortali" che egli non può punire o premiare, perché ascoltarlo? Credo che anche i Vangeli, se davvero ritenuti degni di fede, parlino chiaro sul tema della "ricompensa" per i giusti, ricompensa che essendo spesso smentita in terra, allora deve essere...). La fede nel paradiso e la differenza fra rettitudine in terra e ricompensa ultraterrena sono fra i capisaldi del cristianesimo, non sminuiamoli.

P.s.
Ciò non vuole essere una critica ostile, tantomeno mirata solo al cristianesimo: se togliamo il tassello dell'aldilà, di molte religioni resta poco o niente (in termini esistenziali, etici, etc.). Come per l'accostamento «fede»/«consapevolezza», anche per l'"immanentizzazione del paradiso" mi piace provare a fare chiarezza (e magari sbaglio), anche se finisco a fare indegnamente "l'avvocato del cristianesimo", ammonendo i cristiani sul tentare di farne una questione di logica o di immanenza, dimenticando di come andò nel medioevo, quando gran parte della teologia, nel tentativo di sposare fede e ragione, finì suo malgrado solo con il mettere in risalto le fallacie della fede. Di fronte a ciò che per la ragione sono paradossi o misteri indimostrabili, per un credente è tutto molto più semplice: basta "fare spallucce" e affermare «ho fede» (evitando un controproducente "chi si loda si imbroda"). Fine del sermone del sabato.

Ma dire che fare la volontà del Padre e' già il Paradiso significa che , seguendo questo insegnamento, si gusta già in terra quella gioia che sarà PIENA , o nella sua pienezza completa, quando saremo uno in Cristo. Come se. Invitati ad un banchetto, potessimo gustare solo in parte le pietanze. Quelle pietanze sono già parte del banchetto e danno già gioia. Come fermarsi un attimo sotto il portico di casa dove è stato preparato l'antipasto e già si può intravedere le luci accese della sala da pranzo imbandita. È se l'antipasto è GIÀ BUONO E BENE, lo sarà sicuramente anche il pranzo essendo unico il cuoco.

Citazione di: Pio il 17 Dicembre 2022, 12:25:37 PMMa dire che fare la volontà del Padre e' già il Paradiso significa che , seguendo questo insegnamento, si gusta già in terra quella gioia che sarà PIENA , o nella sua pienezza completa, quando saremo uno in Cristo. Come se. Invitati ad un banchetto, potessimo gustare solo in parte le pietanze.

Se la pietanza è buona, non ci sono dubbi possa essere "paradisiaca", ma se la pietanza è sgradevole, come talvolta capita, potrà sembrarci buona, o almeno meno sgradevole, solo in vista del lauto pasto che ci attende "di là". Per questo dico che, cristianamente, il ruolo dell'aldilà è fondamentale per dare un senso all'aldiqua.
Ad esempio: affrontare il lutto di una persona cara non credo sia esperienza paradisiaca o un "buon antipasto", probabilmente avremmo preferito non vivere tale esperienza. Pregare per l'anima del defunto è esperienza di "già paradiso"? Non direi, probabilmente è la cosa giusta da fare (cristianamente) e ci dà conforto, ma non è quel tipo di esperienza che credo possa essere associata alla beatitudine eterna. Fare il bene in terra, quando ciò comporta affrontare sofferenza, non è "già paradiso" se non nel senso che, nel farlo, ci proiettiamo già nell'aldilà e nella gaudiosa ricompensa che lì ci attende. Ci fa star bene il pensiero di aver fatto la volontà di Dio, ma una parte di noi, più o meno inconsciamente, associa tale rispetto della sua volontà al premio finale (che dà un senso al rispetto di tale volontà, v. sopra).
Fare la fila per entrare al cinema, non è bello come guardare il film (non me ne voglia Lessing), soprattutto se tale bel film dura un'eternità; si sopportano gli eventuali disagi della fila solo in vista della "bellezza promessa" del film.

Credo tu confonda una cosa: pensi che la sequela di Cristo non dia gioia IN QUESTA stessa vita in sé, al di là della sofferenza che tutti proviamo. Quindi ritieni che si creda solo in vista di un premio consolatorio finale. Invece la gioia è data proprio dal mettere in pratica la buona novella, indipendentemente dall'eventuale premio. La sofferenza viene solo vista in modo diverso: con una luce di speranza che manca in colui che non crede, a cui non resta che la rassegnazione. Scrive infatti Matteo: "venite a me voi che siete affaticati e oppressi e io vi darò riposo..
.troverete la pace per le anime vostre. Poiché il il mio giogo è soave e il mio peso leggero
"

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2022, 07:52:27 AML'amore immanente ha molteplici sfumature, ma è reale, verificabile sempre.

Pensavo fosse amore ...invece era un calesse (cit.).
Mi dispiace, gentile @Ipazia, verificabile sempre per fede, visto che si crede davvero e ci si affida pienamente fino alla morte a quel "ti amo" - rappresentato anche con gesti e azioni di cura per l'altro (l'ipocrisia umana non ha limiti, in ciò Ilary e Totti sono gli ultimi in classifica) - che spesso, contemporaneamente, ha l'amante e pure la/il fidanzata/o (oggi si usa così ...prendete nota!).
Quindi si è creduto reale, vero, verificabile senza errori quel "ti amo", mentre è tutto un inganno, un miraggio, una bugia (e guai a rivelarlo!).

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2022, 07:52:27 AML'amore trascendente, a cominciare da quello dei, e per i, numi, non ha nessun fondamento oggettivo, è mera ideologia.

Giusto, infatti se avesse un fondamento oggettivo comprovabile (al di là della Rivelazione: per capirci, il Verbo si è fatto carne per i cristiani), una prova empirica inconfutabile, si potrebbe anche scampare all'inevitabilità della fede che ci obbliga a fare quadrato: ci credo, preferisco credere in altro ...o chissenefrega?

L'ipocrisia dell'amore immanente annichilisce alle prime verifiche, l'ipocrisia dell'amore trascendente non solo non è verificabile, ma ha pure costruito quelle macchine da guerra e oppressione che sono le religioni.

Citazione di: Phil il 17 Dicembre 2022, 11:32:46 AMCiò non vuole essere una critica ostile, tantomeno mirata solo al cristianesimo: se togliamo il tassello dell'aldilà, di molte religioni resta poco o niente (in termini esistenziali, etici, etc.).

Riflettere e opinare, anche criticamente, non è un problema (la Chiesa è l'unica istituzione che lo fa da 2000 anni).
Nessuno toglie il tassello dell'aldilà, infatti si dice: il cammino al Paradiso, quindi la Rivelazione ci rende noto che c'è una nuova terra e un nuovo cielo, ma ci rende pure noto che: "Vi ho detto queste cose perché abbiate pace in me. Voi avrete tribolazione nel mondo, ma abbiate fiducia; io ho vinto il mondo!" (Gv).

Dunque: nessuno è esente dalle tribolazioni e se reagisci ad esse secondo i dettami umani, non sei nella pace di Gesù, che è il già Paradiso.
Non c'è nessun trucco.

Certo, nei fatti, nella realtà cruenta di una tribolazione personale, ognuno è libero di reagire (sempre per l'inevitabilità della fede) come meglio desidera, ma, se per caso, s'inizia a rispondere in maniera assurda (questo è il vero assurdo!) con quel " abbiate fiducia in Me" , ecco che si sperimenta (il cammino al Paradiso va vissuto, mentre le chiacchiere se le porta via il vento) quella pace, quella consapevolezza, quella allegria di essere già in quella nuova terra con quel nuovo cielo, nonostante la tribolazione (e non in assenza della tribolazione).

Quindi se si toglie il tassello dell'aldilà, non è che resta poco o niente, è proprio un'altra storia, un altro dio; ma allo stesso tempo, essere complici attivi di quel: "io ho vinto il mondo!" (quindi vincenti sul dolore, sulla croce, sulla morte, già ora), è possibile anche prima dell'eterna ricompensa.

Non posso evitare di aggiungere: "...provare per credere!..."

"Io ho vinto il mondo". Se c'è un vincitore c'è anche un vinto. Se c'è un persecutore, c'è anche un perseguitato, se c'è un giusto c'è anche un ingiusto. È questa visione del mondo a "somma zero" di molte religioni ( forse di tutte) a rendermele sospette. Il cristianesimo ha provato a smontare questo meccanismo ma lo ha fatto solo parzialmente: la tradizione non può essere mai rinnegata del tutto, poiché il fondamento ideologico e di potere nasce proprio da essa. 

A parte le esperienze personali di chi riferisce che seguire Cristo procuri gioia nel presente...

Io, che guardo le cose con interesse filosofico e teologico, perche' cristiano non sono, non posso non notare che nel sistema dottrinario cristiano l'uomo e' un essere eterno e creato; e un essere eterno E creato si distacca dal significato forte della parola eternita' (che potrebbe essere: da sempre e per sempre) per rasentare quello, piu' "debole", della parola perennita' (che potrebbe essere: da ora e per sempre).

Ogni teoria della creazione, dal cristianesimo al big bang, in senso filosofico e' un nichilismo del passato: il tempo "inizia", esiste un istante zero, e quindi esiste un limite assoluto a quanto, a partire da ogni punto, si possa risalire nel passato... che non e' controbilanciato da nessun limite altrettanto assoluto a quanto ci si possa spingere nel futuro.

Chiunque in senso immanente faccia parte di questo sistema, chiunque si incarni nel sistema, e' un essere che puo' al limite aspirare, protendendo al massimo le sue possibilita' e potenzialita', ad essere perenne, ma non gia' mai eterno. Perche' per definizione esso si annichila quantomeno all'istante zero, se non prima. Per ogni anima, per ogni soggetto, c'e' una cesura personale e cosmica all'indietro, che non c'e' in avanti.

La creazione, e con essa la fede, questo tempo infinito gioiosamente, e direi anche un po' incoscientemente, mutilo della sua meta' passata, tanto nell'uomo, quanto nel mondo, diviene la nuova "mensura", dell'uomo, il nuovo compromesso salvifico con la realta' da accettare.

In questo sistema il male, la caduta, e' reversibile perche' il passato conta meno del futuro: il passato digrada da solo nel Dio/nulla.

In ogni punto della "linea semiretta" del tempo di un mondo creato, a prescindere da quanti millenni contenga, il passato e' infinitesimale rispetto a tutte le altre dimensioni del tempo, continuazioni della linea, proprio perche' il mondo e' un mondo creato, e la "mensura" etica imposta ai suoi abitanti senzienti e' quella di accettare con gioia il loro status e ruolo di esseri creati: il bene e' l'atto stesso di confinare il male nel passato, -che e' il luogo del "nullo" in quanto infinitamente piccolo, rispetto a un qualcosa di "grande" nel disequilibrio stesso del tempo- ; e' avere davanti un futuro di beatitudine "eterna" (o meglio, perenne, proprio perche' qui la memoria di morte, la memoria del male, viene eticizzata e dotata di senso: la croce).

Il gaudio dell'essere perenne, e' la gioia perenne, proprio perche' l'essere perenne nasce peccatore e sofferente, partecipa personalmente del nichilismo del passato insito nella sua stessa creazione, oltre che in quella del mondo, e deve conquistarsi la gioia tramite un percorso di trasformazione e purificazione, da cui potra' guardare la sofferenza passata come colma di senso e giusto pegno per la felicita' presente.

L'eternita', intesa come assenza di differenza temporale, come negativo del nuovo, a un certo punto della storia del pensiero, dopo la millenaria gloria a cui l'aveva consegnata la metafisica platonica, comincia ad andare stretta all'uomo; perche' a partire dalla categoria forte di eternita' non si puo' definire il bene come trasformazione del male in bene, non si puo' fare un vero, valevole di per se' e non metaforico, racconto spirituale della salvezza.

L'eternita' non permette di pensare il bene e il male come due termini di una differenza data nel tempo, non permette di umanizzare e calare nella carne viva le storie di miglioramento e di conversione, o di tradimento e degradazione.

Il nesso tra creazione e attesa di una gioia perenne, non potrebbe essere piu' grande. La gioia eterna, il nietzscheano volere a ritroso, che potrebbe virtualmente essere qualcosa di maggiore della gioia perenne, che potrebbe far saltare il banco di tutta la mistica e la dottrina, e' negata dalla realta' stessa della creazione, dalla cesura in un verso particolare del tempo, e l'uomo deve accettare che e' giusto che sia cosi', deve accettare di essere un peccatore in un tempo della prova.

Deve accettare una mistica di comunione, e non una di unione.
Deve accettare di aver gia' perso la battaglia con il passato. E di avere un' unica speranza per quanto riguarda quella con il futuro. 

Speranza ultima Dea. E seconda virtu'.

Citazione di: Jacopus il 18 Dicembre 2022, 20:33:56 PM"Io ho vinto il mondo". Se c'è un vincitore c'è anche un vinto. Se c'è un persecutore, c'è anche un perseguitato, se c'è un giusto c'è anche un ingiusto. È questa visione del mondo a "somma zero" di molte religioni ( forse di tutte) a rendermele sospette. Il cristianesimo ha provato a smontare questo meccanismo ma lo ha fatto solo parzialmente: la tradizione non può essere mai rinnegata del tutto, poiché il fondamento ideologico e di potere nasce proprio da essa.

Il vinto è la morte. Il persecutore è il peccato. L'ingiusto è il divisore, il calunniatore.
Non c'è nessuna indagine/sospetto, la sentenza è già in vigore.

Citazione di: niko il 18 Dicembre 2022, 23:05:28 PMChiunque in senso immanente faccia parte di questo sistema, chiunque si incarni nel sistema, e' un essere che puo' al limite aspirare, protendendo al massimo le sue possibilita' e potenzialita', ad essere perenne, ma non gia' mai eterno.

Esatto gentile @niko, preciso e conciso.
Infatti eterno è solo la Santissima Trinità, gli esseri umani sono definiti immortali (e non come il pezzotto della serie TV: Gomorra) cioè, una volta deceduti, non moriranno più.

Basta posticipare il passato all'origine della nostra specie per eliminare il nulla precedente, e limitare il futuro alla morte del pianeta o dell'universo, per porre nell'immanenza il senso, esente da sensi di colpa, dell'avventura antropologica godfree.

Con tutto lo spirituale e la benevolenza necessari ad accettare i fatti così come sono, senza infingimenti metafisici. Amor fati: la forma di amore più spirituale possibile. Dai greci a Nietzsche. Compresi gli orientali.

CitazionePerchè dovete sapere, miei cari, che ciascuno di noi è senza dubbio colpevole per tutti e di tutto sulla terra, non solo per la comune colpa universale, ma individualmente ognuno per tutti gli uomini e per ogni uomo sulla terra." Solo quando sarà raggiunta questa consapevolezza "ciascuno di voi avrà la forza di conquistare il mondo con l'amore e di lavare i peccati del mondo con le proprie lacrime".

Per Duc. Questo sarebbe il messaggio rivoluzionario del cristianesimo se applicato senza compromessi, come invece il cristianesimo pratica da millenni. Applicare il perdono al peccatore non è solo un compito gravoso del peccatore ma dell'intera comunità umana. Scindere l'uomo probo dall'uomo malvagio è un processo comodo ma scorretto, se vogliamo dare retta alla citazione iniziale (tratta da i fratelli Karamazov). È vero che al peccatore si da la possibilità di cambiare, ma se non cambia e muore nel peccato è responsabilità di tutti, non solo del peccatore singolo. In realtà il cristianesimo si muove tramite una doppia verità: il perdono e il castigo, ma la percezione finale sembra essere quella di una sovrapposizione con il sistema economico/politico vigente, per il quale la condanna va ai "dannati della terra", mentre il perdono spetta agli "eletti". In realtà il cristianesimo se applicato con il criterio dello starec Zosima, sarebbe così rivoluzionario da oscurare ogni rivoluzione marxista.