Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2020, 17:32:18 PM
Che le piante non soffrano come noi è possibile, ma nessuna sofferenza è uguale (lo sapeva anche Tolstoj quando scrisse Anna Karenina). Però soffrono, al punto che mettono in moto tutta una serie di risposte quando vengono danneggiate, grazie ad un enzima che si chiama glutammato, di cui ci serviamo anche noi, esseri senzienti, autonominatici signori del mondo e unici percettori di sensi e cognizioni superiori (compreso il dolore).


http://www.saperescienza.it/news/piante-animali/il-linguaggio-segreto-delle-piante-come-si-difende-il-mondo-vegetale-25-10-2018/2216-il-linguaggio-segreto-delle-piante-come-si-difende-il-mondo-vegetale-25-10-2018

Infatti, secondo me non è corretto assimilare il concetto di "dolore" a quello di "sofferenza", non sono la stessa cosa. Il dolore è una sensazione, la sofferenza uno stato. Ma al di là di questo, tornando all'argomento, che l'essere umano comprenda e compatisca il dolore animale è del tutto normale, ma che i vegetali soffrano è del tutto evidente. Una pianta può soffrire per l'attacco di un parassita, per una posizione non idonea, per competizione con simili,  per andamenti  climatici avversi, per danni fisici, insomma la vita può essere difficile anche per i vegetali. Non sappiamo figurarci il loro dolore, ammesso che lo provino in una forma per noi comprensibile, ma abbiamo davanti agli occhi la loro eventuale sofferenza. Io rispetto chi rispetta gli animali, ma rispetto anche i vegetali: abbattere una pianta, che ha lottato per diventare quello che è, per me è sempre traumatico, specialmente poi se questa è adulta e magari pluri-centenaria. D'altra parte l'uomo è onnivoro e predatore, così come se ha voglia di carne preda un animale, se ha voglia di una bella insalata, uccide una lattuga. Altro discorso è quello degli allevamenti intensivi di animali (ma anche un frutteto è un allevamento intensivo di vegetali, del tutto contro natura, e se gli alberi potessero parlare...), che, specialmente per polli e suini,  a volte, anzi spesso, fanno veramente passar la voglia di cibarsene.

Incredibile quanto sia scarso il livello della discussione! Tanto che non so neanche da dove cominciare un commento...
Allora, data l'area tematica, e come risulta dal mio argomento, l'interesse dovrebbe essere la Spiritualità.
Con essa mi sembra logico che dovrebbe consistere in uno slancio verso l'alto, un tentativo di raggiungere un livello superiore, sulla strada di una maggiore vicinanza all'Assoluto, a Dio, al Nirvana, alla Verità, o concetti simili.
Questo obiettivo da attuare con uno sforzo, sia di comprensione che morale (cioè comportamentale).
Ciò implicherebbe la direzione opposta di ciò che la nostra società materialista ci propone, cioè il dio Consumismo, la dea Comodità, la dea Retorica (cioè usare il linguaggio finalizzato a sè stesso, per "vincere" una discussione e non per cercare la Verità - come si fa in politica), la dea Superficialità.
Che questo sforzo comprenda le attività umane essenziali, come mangiare, mi sembra abbastanza ovvio: per questo, volendo incamminarmi su questa strada, ho citato questo argomento alimentare e morale.
Ma mi pare evidente di capire che, nonostante questo sia un forum dedicato, i partecipanti sono invece come tutti gli altri membri di questa società, seguaci degli dèi citati.

Citazione di: Federico Mey2 il 08 Maggio 2020, 01:58:23 AM
Incredibile quanto sia scarso il livello della discussione! Tanto che non so neanche da dove cominciare un commento...
Allora, data l'area tematica, e come risulta dal mio argomento, l'interesse dovrebbe essere la Spiritualità.
Con essa mi sembra logico che dovrebbe consistere in uno slancio verso l'alto, un tentativo di raggiungere un livello superiore, sulla strada di una maggiore vicinanza all'Assoluto, a Dio, al Nirvana, alla Verità, o concetti simili.
Questo obiettivo da attuare con uno sforzo, sia di comprensione che morale (cioè comportamentale).
Ciò implicherebbe la direzione opposta di ciò che la nostra società materialista ci propone, cioè il dio Consumismo, la dea Comodità, la dea Retorica (cioè usare il linguaggio finalizzato a sè stesso, per "vincere" una discussione e non per cercare la Verità - come si fa in politica), la dea Superficialità.
Che questo sforzo comprenda le attività umane essenziali, come mangiare, mi sembra abbastanza ovvio: per questo, volendo incamminarmi su questa strada, ho citato questo argomento alimentare e morale.
Ma mi pare evidente di capire che, nonostante questo sia un forum dedicato, i partecipanti sono invece come tutti gli altri membri di questa società, seguaci degli dèi citati.

Condivido la tua valutazione sul livello delle discussioni nel forum.
D'altronde questi sono i tempi.

Tuttavia non mi entusiasma neppure questa tua idea di Perfezione fondata sul non Male...
Ha un che di "logico". Una logica dell'astinenza, sì, ma per evitare l'errore. Non come slancio verso l'Assoluto.

Secondo me, l'Essere, che poi è lo stesso Nulla, non sottostà ad alcuna logica.
L'Essere, è un essere in tempesta!
È Amore.

Non direi che il livello di questa discussione sia il "segno di tempi" particolarmente degradati. Se si parla di spiritualità ci si ritrova inevitabilmente a discutere con i razionalisti,  con chi, cioè, affronta il mondo con la ragione, senza per questo dover essere per forza un materialista tout court.Il rispetto, secondo me, delle diverse posizioni, dovrebbe essere il discrimine tra una discussione seria e una superficiale.  Probabilmente, per un vegano sentirsi controbattere sempre con l'argomento del rispetto della vita vegetale è frustrante e lo si può capire, ma d'altra parte io credo che se si vuole veramente guardare "in alto", la questione vada affrontata e risolta. Nutrirsi significa inevitabilmente distruggere altre forme di vita e catabolizzarle, fino a produre l'energia necessaria alla sopravvivenza e prodotti vari di scarto. Pensare che "sacrificare "una forma di vita vegetale per la propria sopravvivenza sia moralmente giusto, mentre uccidere un animale per cibarsene sia sbagliato, per me porta inevitabilmente a una tensione verso un Assoluto a metà. In realtà, io penso che sia opportuno assumere comportamenti alimentari misurati e consapevoli, nutrirsi è alla base della vita, non possiamo sottrarci alla "distruzione " di altre forme di vita, ma dobbiamo farlo, secondo me, in modo "sostenibile", cioè rispettoso e misurato. Ora, io posso capire che forse queste argomentazioni non interessino chi ha aperto questa discussione, ma d'altra parte le trovo quasi inevitabili, su un tema come questo. Detto, a margine di tutto ciò, che io sono nuovo di questo sito e non sta a me giudicarne, per il momento, la validità e il livello delle discussioni.

Salve Federico. Citandoti : "Con essa mi sembra logico che dovrebbe consistere in uno slancio verso l'alto, un tentativo di raggiungere un livello superiore, sulla strada di una maggiore vicinanza all'Assoluto, a Dio, al Nirvana, alla Verità, o concetti simili".


Vedi, secondo me l'errore è nel manico, come si usa dire. Il discutere cercando di avvicinarsi a concetti INAVVICINABILI perchè ASSOLUTAMENTE METAFISICI è pretesa illogica, assurda, velleitaria.


Con il linguaggio, il quale è strumento rigorosamente AUTOREFERENZIALE, si può solo GIRARE IN TONDO rispetto ai grandi concetti. E il girare un tondo è quello che stiamo facendo, che si è sempre fatto in questo Forum da parte di TUTTI, che sempre ed ovunque è stato fatto nella storia del genere umano.

Tu per caso conosci qualche verità assoluta ? Io si, una sola (giustamente, poichè l'assoluto è sempre singolare).........sta in calce (cioè qui sotto) ad ogni mio intervento.


Comunque, fortunatamente, solo pochissimi sanno che le discussioni non porteranno mai a progressi incontrovertibili.............altrimenti la dialettica umana cesserebbe e non potremmo più "divertirci".


Infine, se a qualcuno i girotondi non piacciono, può sempre tirarsene fuori (e questo non è un mio invito per nessuno dei partecipanti !!): Saluti.

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2020, 06:33:50 AM
Secondo me, l'Essere, che poi è lo stesso Nulla, non sottostà ad alcuna logica.
L'Essere, è un essere in tempesta!
È Amore.

Con Nulla non intendo qualcosa di fisico, intendo a livello di pensieri, di costruzioni mentali: si può avere un'idea del nulla semplificando al massimo i propri pensieri e al limite annullandoli.
Nella mia proposta filosofica logica (e razionalità) resta elemento fondante e irrinunciabile: ma la passionalità deve anch'essa esser vissuta nel modo più pieno, rispettando il primo. Io propongo la massimizzazione di entrambe le cose.

Citazione di: sapa il 08 Maggio 2020, 10:19:20 AM
Non direi che il livello di questa discussione sia il "segno di tempi" particolarmente degradati. Se si parla di spiritualità ci si ritrova inevitabilmente a discutere con i razionalisti,  con chi, cioè, affronta il mondo con la ragione, senza per questo dover essere per forza un materialista tout court.

Io propongo la spiritualità razionale.

Citazione di: sapa il 08 Maggio 2020, 10:19:20 AM
... per un vegano sentirsi controbattere sempre con l'argomento del rispetto della vita vegetale è frustrante e lo si può capire, ma d'altra parte io credo che se si vuole veramente guardare "in alto", la questione vada affrontata e risolta. Nutrirsi significa inevitabilmente distruggere altre forme di vita e catabolizzarle, fino a produre l'energia necessaria alla sopravvivenza e prodotti vari di scarto. Pensare che "sacrificare "una forma di vita vegetale per la propria sopravvivenza sia moralmente giusto, mentre uccidere un animale per cibarsene sia sbagliato...

Ho avuto occasione di dire che secondo me la limitazione della sofferenza provocata agli altri in corrispondenza del proprio godere dell'alimento o altro è un criterio di ascesi spirituale. Come si valuti questa sofferenza è un giudizio dell'individuo, che deve ovviamente rifuggere dalla falsità e dall'opportunismo altrimenti abbandoneresti ugualmente l'obiettivo spirituale. Se tu dovessi veramente e sinceramente pensare che raggiungi meglio l'obiettivo di limitare la sofferenza non danneggiando una pianta piuttosto che ingabbiando per tutta la vita e torturando un mammifero, potresti essere sulla strada della spiritualità. Ma ho dei dubbi.
D'altra parte ho anche detto nel mio argomento iniziale che in caso di bisogno e limitando la sofferenza dell'animale anch'io sarei disposto a ucciderlo. Il veganesimo nasce nell'attuale sistema economico-industriale, dove mancano sia il bisogno, sia la limitazione della sofferenza.

Citazione di: viator il 08 Maggio 2020, 11:50:37 AM
Vedi, secondo me l'errore è nel manico, come si usa dire. Il discutere cercando di avvicinarsi a concetti INAVVICINABILI perchè ASSOLUTAMENTE METAFISICI è pretesa illogica, assurda, velleitaria.

E per fare un esempio, i religiosi cosa fanno, o meglio cosa facevano nei secoli passati? E spesso usavano il digiuno o l'astinenza quale mezzo che li aiutava. Io mi riferisco a quel tipo di cose.

Citazione di: viator il 08 Maggio 2020, 11:50:37 AM
Con il linguaggio, il quale è strumento rigorosamente AUTOREFERENZIALE, si può solo GIRARE IN TONDO rispetto ai grandi concetti. E il girare un tondo è quello che stiamo facendo, che si è sempre fatto in questo Forum da parte di TUTTI, che sempre ed ovunque è stato fatto nella storia del genere umano.
Comunque, fortunatamente, solo pochissimi sanno che le discussioni non porteranno mai a progressi incontrovertibili.............altrimenti la dialettica umana cesserebbe e non potremmo più "divertirci". [/size]

Non mi interesso della discussione come girotondo, e della retorica ho già detto cosa penso: sono cose da buttare.

Citazione di: viator il 08 Maggio 2020, 11:50:37 AM
Tu per caso conosci qualche verità assoluta ? Io si, una sola (giustamente, poichè l'assoluto è sempre singolare).........sta in calce (cioè qui sotto) ad ogni mio intervento.

Sì, la logica e la matematica.

Salve Federico. A dire il (quasi) vero (!!) avevo chiesto se tu ritenessi di conoscere delle verità assolute (in effetti l'assoluto è sempre singolare, quindi semma LA verità assoluta).........non se tu ti trovi ad avere delle certezze.


Infatti la logica è solamente un insieme di procedure mentali intuitive più o meno comuni a quanti possiedano un cervello, mentre la matematica è un insieme di procedure logiche convenzionali.


Dal punto di vista esistenziale fai benissimo a "fidarti" di logica e matematica, ma da qui arrivare a considerarle "la verità" filosofica o fideistica.............................!! Saluti.

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Citazione di: viator il 08 Maggio 2020, 15:33:57 PM[/size]
Salve Federico. A dire il (quasi) vero (!!) avevo chiesto se tu ritenessi di conoscere delle verità assolute (in effetti l'assoluto è sempre singolare, quindi semma LA verità assoluta).........non se tu ti trovi ad avere delle certezze.
Infatti la logica è solamente un insieme di procedure mentali intuitive più o meno comuni a quanti possiedano un cervello, mentre la matematica è un insieme di procedure logiche convenzionali.
Dal punto di vista esistenziale fai benissimo a "fidarti" di logica e matematica, ma da qui arrivare a considerarle "la verità" filosofica o fideistica.............................!! Saluti.

La tua osservazione su Logica e Verità mi ha stimolato a scrivere un nuovo argomento, nella sezione filosofica...

Salve Federico. Prima ancora di leggere quanto di nuovo hai inaugurato, ti faccio allora i miei complimenti per la tua vivacità mentale. A risentirci

Mi sono tornati in mente i seguenti tipi di risposta al mio argomento sulla perfezione spirituale, a cui avevo risposto in modo un po' superficiale, ma che danno in realtà 2 spunti importanti di argomentazione:

Da Inverno: La vita di qualcuno è sempre la morte di un altro, il veganesimo è un ideologia pericolosa proprio perchè si astrae da questa regola... Una filosofia che veramente superi la dicotomia bene-male è  una filosofia della contaminazione, della ricerca di equilibrio, della caducità, che non ricerchi facili scappatoie morali e offra strambe vie per uscire dal circolo vita-morte. Bisogna imparare a sopportare che ogni nuova vita porta con se un carico inevitabile di morte per essere vissuta.
Non so in quale regno vivente si manifesti la sofferenza e chi lo decida, tendo però a non dare un valore assolutamente negativo alla sofferenza, anzi penso che le cose più belle nascano proprio dalla sofferenza e che senza di essa non potrebbe esistere nulla di "buono", inteso anche come assenza di sofferenza. Meno male che la sofferenza esiste...

Senza rispondere direttamente alle affermazioni, dico che le Filosofie di Vita (o Psicofilosofie, come le ho chiamate in passato) si possono distinguere in due tipi: quelle che credono nella Perfezione (e quindi nell'Equilibrio, nell'Armonia, nella Coerenza...) e quelle che non ci credono, e che non si può dire che credano nell'Errore (loro non direbbero così di loro stesse) ma che considerano qualche imperfezione, disequilibrio, incoerenza o contraddizione, falsità... come elementi la cui presenza è imprescindibile, necessaria, e che negano la possibilità della fede nella Perfezione.
Tra le seconde, le Filosofie di Vita corrispondenti alle religioni occidentali, a partire dal Giudaismo, per il quale questa questione è emblematicamente svolta nella storia del peccato originale, che invita a perdere l'armonia, l'equilibrio e l'ingenuità originarie che viene sporcato con un ordine illogico e contraddittorio di Dio, perchè quel popolo (e così tutti gli altri occidentali) non crede che l'uomo possa "farcela" a restare perfetto. Per proseguire col Cristianesimo, in cui la contraddizione, l'imperfezione sta nell'esaltazione della morte sofferente del cristo, opposta all'esaltazione di uno stato di benessere che invece è equilibrio e armonia. E l'esaltazione di una famiglia irregolare (nella non corrispondenza del padre al figlio) piuttosto che esaltare la regolarità, perfezione di un'ipotetica famiglia esemplare. E ci aggiungo il non equilibrio dello spirito nazista, la sua inquietudine non diretta verso la stabilità e la pace (a differenza totale dallo spirito giapponese, la cui inquietudine lo è).
Tra le prime, tendo a classificare lo spirito orientale: non a caso il tema dell'attuale impero giapponese è l'"Armonia".
Ma al di là che corrisponda allo spirito orientale, io dico che c'è spazio per una nuova Filosofia di Vita, (o nuova Fede, nuova Religione...) che proponga la Perfezione come tema dominante e che contrasti direttamente chi ne nega la possibilità.
Per cui chi sostiene affermazioni citate che esaltano la necessarietà della morte e della sofferenza non sono sbagliate, ma sono semplicemente parte delle Filosofie di Vita del secondo tipo. Ma si può credere in qualcos'altro.

L'altro punto che volevo trattare era relativo al fatto che una qualsiasi idea (si parlava del veganesimo) fosse "pericolosa".
E io dico: per fortuna, che i filosofi sono pericolosi! La Vera Filosofia lo è, quella a cui è abituato chi lo ha scritto, probabilmente no, è un'esercizio di chiacchiere inutili e di retorica, come a me risulta essere questo forum.
La vera filosofia, come era Socrate, deve essere scomoda, eliminare certezze, stimolare inquietudine, rivoluzionaria. Quelli che fanno esercizio di retorica, e si interessano soltanto dell'apparenza, e non della sostanza dei problemi, non sono veri filosofi ma bravi oratori tutt'al più. Questo ultimo commento ricevuto esprime meglio di ogni altra cosa quello che intendo.

Da viator: Con il linguaggio, il quale è strumento rigorosamente AUTOREFERENZIALE, si può solo GIRARE IN TONDO rispetto ai grandi concetti. E il girare un tondo è quello che stiamo facendo, che si è sempre fatto in questo Forum da parte di TUTTI, che sempre ed ovunque è stato fatto nella storia del genere umano.
Tu per caso conosci qualche verità assoluta ? Io si, una sola (giustamente, poichè l'assoluto è sempre singolare).........sta in calce (cioè qui sotto) ad ogni mio intervento.
Comunque, fortunatamente, solo pochissimi sanno che le discussioni non porteranno mai a progressi incontrovertibili.............altrimenti la dialettica umana cesserebbe e non potremmo più "divertirci".
Infine, se a qualcuno i girotondi non piacciono, può sempre tirarsene fuori (e questo non è un mio invito per nessuno dei partecipanti !!)

Non sono filosofie "dell'errore" ma dialettiche, a partire da Socrate fino ed oltre Hegel, il taoismo più che il giudaismo, interpretano la realtà come dialogo tra gli opposti, ed anzichè la perfezione totale anelano l'equilibrio tra di essi. Ci sono poi le filosofie "totalitarie" o "puritane" dove il dialogo è considerato inutile perchè sono portatrici di una verità totale, non rispondono agli altri ma proseguono per monologhi, hanno come scopo il raggiungimento della purezza tramite l'espiazione. Ti sei poi accorto di scambiare gli amici per i nemici? Il giudaismo non ha teologia del peccato originale, è un concetto cristiano in cui i giudei non credono, ma sono monoteisti, cioè credono in un unica perfezione. Nella simbologia cristiana la famiglia è rappresentata dalla "sacra famiglia"(sacra nel senso di "perfetta") non dalla trinità che è comunque sinonimo di perfezione oltre alla comprensione logica.Il nazismo è per antonomasia il culto della perfezione (della razza, della cultura etc) ma ti piaceva "addebitarlo" agli altri, giusto per ricordare a quanto male ha portato  la dialettica nella storia.
Peraltro, in questo forum di "chiacchera inutile" Socrate se la sarebbe spassata come un matto, lo puoi immaginare con le occhiaie davanti al monitor a scrivere un post dopo l'altro, perchè il suo "dare scandalo" ai puritani del tempo è contemplazione degli opposti: Socrate accetta la cicuta, perchè accetta quello che tu hai chiamato "Errore".

Volevo dire qualche parola per contraddire (se mai non fosse già evidente) l'affermazione ricevuta nell'ultima risposta secondo cui il nazismo sia perfetto (relativamente al tema proposto).

Forse chi l'ha scritto si riferiva ad esempio al fatto di saper produrre macchine che funzionano bene, prive di qualsiasi difetto.
Faccio notare 2 osservazioni:
La prima è che un filosofo deve saper distinguere tra i due livelli dell'apparenza e della sostanza, e ciò che appare è spesso fuorviante da ciò che è, per cui non bisogna farsi trarre in inganno da un mondo che appare funzionare bene per dedurne che va tutto bene.
La seconda è che io mi riferisco, il tema di tutto l'argomento proposto, è la perfezione spirituale, ben diversa e agli antipodi da quella materiale, per cui anche in un mondo che materialmente "non funziona", inefficiente, si può trovare perfezione spirituale. Anzi è proprio lì dove è più probabile trovarla.
Tanto che al limite il problema è chiedersi se mai è possibile che un mondo materialmente perfetto possa esserlo anche spiritualmente.
La mia risposta è più no che sì, perchè la filosofia ha anche uno scopo pedagogico, di insegnamento e comprensione. Ve lo immaginate un Socrate elegante, che parla sempre con modi formalmente perfettini, a dare gli insegnamenti che ha dato? No, non è compatibile, lui doveva essere un po' sporco, rozzo e burbero come era, per far capire ai sofisti (perfetti materialmente, nell'eloquio) che erano in errore.

La perfezione a cui mi riferisco è sinonimo tra le altre cose di equilibrio, e il nazismo ha dato troppa prova evidente di mancarne, visto l'inquietudine non rivolta verso la pace e la stabilità.
E' sinonimo di completezza e di ottimalità, sia nel singolo, che aspira a completa e ottimale massimizzazione della soddisfazione dei propri bisogni e della propria personalità, e nell'estensione (sempre per una questione di completezza) agli altri di questa massimizzazione.

Forse ci si può chiedere, al di là della questione del nazismo, se la mia idea di perfezione implica l'assenza di limitazioni. Non è proprio così: una limitazione (o una minimizzazione) è possibile nel momento in cui permette, favorisce la massimizzazione, l'ottimalità di un elemento di livello superiore: ad esempio la sessualità può essere limitata se questo è un mezzo per raggiungere il massimo del livello superiore, cioè ad esempio l'Amore.
Il nazismo invece cerca di reprimere in modo fine a sè stesso, e ciò (benchè possono esserci delle analogie apparenti sul livello materiale, cioè su ciò che concretamente si fa o si può fare) è in sostanza l'opposto di chi aspira alla perfezione spirituale.

La figura del nazista è tipicamente, all'occhio di un osservatore neutrale della storia (di un altro pianeta, ad esempio) quella di un rompicoglioni, di un molestatore del mondo, perennemente insoddisfatto, che cerca disperatamente di estendere agli altri abitanti del mondo, attraverso l'invadenza, questo suo complesso psicologico evidentemente simbolo di imperfezione e caos.

Mi sembra di avere spiegato abbastanza perchè il nazismo sia sinonimo di errore e l'opposto del mio concetto di perfezione spirituale.