@ Paul11

Mi sembra di capire, dimmi se sbaglio, che vedi tre "agenti" all'opera:
L'Io o Ego grossolano, per così dire, preposto a soddisfare i bisogni e adeguarsi al mondo.
L'anima che è il ponte,  il mediatore la definisci, fatto  di ragione e intuito, che lavora per "educare" l'Ego e facendo questo dare un senso, un significato al proprio divenire nel mondo.
Lo spirito che è altro dal divenire , che non entra nel flusso del divenire (il famoso Essere filosofico ) ed è essenzialmente Autocoscienza.
Pensavo, sbagliando, che avessi una visione simile a quella cristiana ma questa frase rivela invece un altro punto di vista:
dopo la morte l'anima porta allo spirito l'essenza di quella persona al proprio essere eterno ,preesitente, lo spirito.

Come certamente sai la visione teologica cristiana non ammette che lo spirito individuale sia pre-esistente alla nascita fisica dell'individuo. Dio e i genitori concorrono insieme alla creazione del nuovo essere nella sua interezza di spirito e materia.
Lo spirito che non entra nel mondo, pre-esistente al mondo, eterno, lo vedi, mi par di capire, come colui che tira le fila finali del lavoro dell'anima chiamata a relazionarsi con tutto ciò che non è spirito, ossia con la contraddizione dell'apparente divenire di se stessa. In più l'anima ha il compito di "traghettare" nella dimensione dello spirito l'ego personale, via via "purificato" dalla ragione, così che lo spirito possa assumere in sé l'intera persona, con i suoi ricordi, i suoi atti, i suoi principi,ecc.
 Scusami se tento di fare un riassunto sommario.
Ma l'agente eterno , lo spirito o l'Essere che dir si voglia, lo vedi creato da una divinità? Perchè se come sostieni è eterno, presistente, non può essere creatura.
E' unico e assume in sè le varie anime individuali, come un cesto che raccoglie le individualità ? In questo caso sarebbe Dio, ma non il Dio cristiano.
Paul e Sari  hanno anime diverse ma uno stesso Essere? Oppure hanno esseri diversi? 
Il tuo scritto bene esposto ( all'1.44 di notte!!!...ma come fai? ) mi fa sorgere più interrogativi che risposte.
Il che è una cosa molto positiva...

Sariputra,

Non penso affatto che Dio si metta temporalmente a costruire spiriti e corpi in divenire: è contraddittorio.
Quindi la  data di nascita dentro il tempo corrisponderebbe alla data di nascita anche dello spirito, ovvero l'Essere non è eterno ,ma entra in divenire nel finito.
E' tutto contraddittorio.
Deve necessariamente l'Essere  abitare l'eternità, non solo l'Uno come fede che è Dio. L'anima sarebbe il cordone ombelicale spirituale , il "respiro" dello spirito nel divenire, il "soffio della vita"

Non è messo in discussione Dio dal punto di vista teologico, ma l'uomo come creato.
O Dio entra costantemente nel divenire dell'universo a generare e creare, oppure Tutto è già nel meccanismo del rapporto fra eterno e divenire fin dall'inizio, vale a dire nel "disegno divino".
In altri termini o Dio per ogni uomo si mette a fare come Adamo e lo trovo assurdo, oppure nel concepimento riproduttivo  nel mondo fisico di un nuovo corpo umano  lo spirito è già ed è eterno. E lo spirito manda l'anima nel corpo , il soffio della vita, come mediatore fra eterno e divenire, lo stesso ruolo ma dentro il movimento del conoscere lo ha l'autocoscienza.

Sì Dio è l'Uno, colui che ha moltiplicato e colui che il moltiplicato si ricondeuce all'Essere.
Potrei dire così. Il momento cosmologico fisico , in cui tutto l'universo è dentro energeticamente e materialmente dentro la capocchia di spillo è il momento generativo.Avviene l'espansione delle energie e creazione delle materie, l'universo si espande e moltiplica le differenze, ma il momento originario è destinato a ritornare.Tutto sarà riassorbito nell'Uno, nel momento originario del cilo del processo.
Quindi noi siamo "frammenti" apparenti come fenomeni, ma ogni cosa è relata al momento originario in cui l'Essere(quì è Dio) genera l'energia fisica.Ma in questo momento c'è già l'energia spirituale che è L'Essere di ognuno di noi .
L'anima accompagna nel divenire il corpo umano, ma ritorna come significazione dell'esistenza allo spirito che è da sempre , è sempre rimasto nell'eterno, fin dall'inizio dei tempi preesiste.

E' Dio senza attributi e appellativi "umani" che non hanno senso. Gli esseri eterni sono spirituali e creati dall'Uno, da Dio .
Quindi noi ritorniamo allo spirito individuale(il nostro Essere) con le nostre essenze portate dall'anima nel divenire del corpo fisico .
Ma se tutto è scaturito da Dio e l'universo e l'esistenza dell'uomo appare nella fisicità, i nostri singoli Esseri erano in Dio e Uno per cui perdiamo a quel punto l'unicità e la singolarità per essere riassorbiti nell'Essere  divino.

Il problema è di due tipi
1) la costruzione razionale dentro la logica dialettica
2) il senso della vita di ognuno di noi a sua volta legato al disegno divino originario che ci è imperscrutabile

Dio è Uno e governa il Tutto , non esiste cristiano, musulmano, induista  ateo, laico, e tutte le attribuzioni in cui ci perdiamo nelle contraddizioni del divenire. Siamo più che fratelli e sorelle, siamo energia originaria che si è differenziata affinchè sorgesse la vita e si esplicasse nel divenire del finito.

Provate a verificare la teoria cosmologica dell'universo  e la teoria delle "stringhe" delle scienze fisiche, il movimento ,per ceti versi è simile. Esiste una unità iniziale temporale nella cosmologia, il punto originario ,il tempo zero, dopo pochi frammenti di secondi quell'energia fa comparire le forze fisiche, la stringa è l'unità teorica fisica a su volta indivisibile,Sono le sue differenziazioni che costituiscono gli elementi atomici e le forze mediatrici
Allora capirete che la nostra conoscenza attuale è focalizzata sulle apparenze come differenziazioni, come separazioni per costruire attribuzioni ad ogni cosa.ma è contraddittorio con i paradigmi iniziali ,perchè la stessa scienza mi dice che all'inizio era solo energia e che la stringa è il momento originario fisco come l'atomos lo era per Democrito.

Noi diamo troppa importanza alle differenze, il senso della razionalità lo riconduce ai paradigmi originari che non sono ma i differenze ma unità indivisibili a loro volta.

Nisargadatta ha avuto fiducia nell'insegnamento del suo Maestro. Punto. Ha avuto fiducia ed ha iniziato l'indagine di se stesso e del 'fenomeno' che si chiama vita!!!
La sua era una vita ordinaria, come quella di tutti, e' stato un commerciante , sposato con figli, un accanito fumatore di tabacco fino alla fine, quando il cancro alla gola non gli ha piu' permesso di fumare, viveva in una stanzetta dove giornalmente si cantavano i Veda con i suoi devoti abituali e i visitatori occasionali, i rumori della citta' spesso sovrastavano i canti Sacri...lui stesso non ha mai amato parlare della propria vita perche' la considerava irrilevante rispetto a quella'liberta' dalla sensazione di esistere' che non e' annichilimento ma pienezza!!!, non sei piu' 'te stesso' perche' si oltre, sei il 'tutto'.
Nisargadatta ha spesso detto che la 'realizzazione' e' un'esperienza che trascende qualsiasi tipo di ragionamento e parola, qualsiasi discorso,se noi non siamo in grado di conoscerlo perche' non ne abbiamo fatto esperienza, le strade sono solo due, o intuitivamente ci abbandoniamo a quell'insegnamento perche' sentiamo che e' la giusta via o scegliamo altre vie piu' consone per noi.Il caso non esiste, tutto a una spiegazione al fine dell'Evoluzione.
 Noi siamo anime in evoluzione lo spirito e' un'altra cosa. 
Ogni tradizione mistica esprime questo: nella mistica cristiana soprattutto attraverso l'ascesi, l'abbandono, la trascendenza del Sacro cuore di Gesu', NON DELLA MENTE:  DEL 'CUORE' !! (apertura del plesso solare) per esempio. Vogliamo iniziare ad aprirlo allora, questo cuore? saremo il TUTTO che nell'aspetto manifesto e' AMORE INCONDIZIONATO e nell'aspetto immanifesto e' indescrivibile. 
 Io stessa non sono mica una santa, ho anch'io i miei nemici presunti o reali che mi intossicano giornalmente l'anima, ho a che fare anch'io con questa vita che mi mette alla prova, ma questi insegnamenti sono la mia 'stella fissa' la mia' direzione' per non perdermi ma per ri-trovarmi.
Quindi l'aldiqua' e l'aldila', vita e morte, cambia poco...poiche' ci reincarneremo ancora e ancora per fare esperienza, fino che arriveremo a quella comprensione, che adesso, scusate, non siamo minimamente in grado di comprendere.
Io non sono una persona erudita ma ho capito che la legna che ho mi e' sufficiente per accendere un fuoco che mi scalda il Cuore, un fuoco che se alimentato mi da PACE,molta PACE. Questa e' la mia esperienza.

Paul
Il problema diventa poi definire la natura di questo Uno-Dio assoluto. Se la manifestazione è così contradditoria alla nostra ragione, e quindi anche alla nostra anima, sorge questo interrogativo:
Questo Assoluto spirito è buono o malvagio?
E' satchitananda (essere-coscienza-beatitudine) o  una Malvagia Volontà di potenza ( malvagia relativamente al nostro pensare e soffrire ovviamente)?
Questo per richiamare anche la testimonianza di Aniel:
NON DELLA MENTE:  DEL 'CUORE' !! (apertura del plesso solare) per esempio. Vogliamo iniziare ad aprirlo allora, questo cuore? 
Io stesso sono un fautore delle ragioni del Cuore ma non mi sentirei sicuro di affermare che dal "Cuore" esca solo Amore...purtroppo!!

Sariputra,
il bene e il male ,la ragione e il cuore.

Penso che male sia la contraddizione e bene la razionalità.
Penso che il sentimento sia importante e correlato a ragione e psiche(l'Io) con l'autocoscienza.
Il solo sentimento o contrapporlo alla ragione non ha assolutamente senso.
Se seguissimo "le ragioni" del cuore non potremmo mai distinguere la coerenza logica di un senso, per cui il demonio AMA il male è coerrente ,ma contraddittorio

Tutti amiamo ,anche il serial killer, ma è la ragione con l' autocoscienza che dà il senso al sentimento e non viceversa.

Dio quindi non è nè male nè bene, non è nelle categorie della legge della natura , poichè sono incluse nella metafisica.
Dio  equivale alla primordiale e fondamentale identità logica che crea la contraddizione ( il perchè non lo so e nessuno penso lo possa sapere) del divenire in cui siamo esistenti.Il bene e il male sono il primo la coerenza logica , il secondo la contraddizione.
Il mondo non è governato dal bene e dal male, ma  semmai coabitano come risultante dei nostri movimenti razionali logici e se vuoi anche dei sentimenti che eseguono quella ragione. 
Se mi avete seguito, allora la vita ha senso e significato nell'esistenza dentro la contraddittorietà del divenire finito, in quanto l'uomo può discernere e quindi scegliere con la volontà se vivere la contraddizione e affermarla per vera, oppure cercare le significazioni come traccia per dare senso alla razionalità.
Il simbolo logico , non so se capirete, viene traslato nel segno del bene e del male). 
Tutto ciò che è carnale e materiale è rappresentazione segnica del male poichè sono le verità nella contraddizione del finito in divenire, in ciò che appare e sparisce , nasce e muore.
Se credo al demonio credo a tutto ciò che il desiderio è dentro il divenire, ma il demonio sa che lui stesso è stato creato dall'Uno originario , non può vincerlo, allora la verità sussistente eterna è il paradigma a cui il bene e il male si ricongiungeranno alla fine dei tempi. Ecco il movimento escatologico delle religioni,, l'eterno crea il divenire e il divenire finisce nei tempi (muore) ritornando all'alba originaria dopo il tramonto.

Non viene prima la Terra e poi l'Universo, il movimento è dall'origine e unità del Tutto alla dispersione nella multiformità.
Può benissimo essere che il sentimento bypassi la ragione e vada direttamente nell'autocoscienza, ma quell'anima pura ha quanto meno fatto una scelta consapevole o meno di non dare senso al sentimento accompagnandolo nel cinismo del potere o denaro, ha  scelto, come in molte parabole di tutti i testi spirituali, di indirizzare il proprio sentimento ,perchè "lo sente dentro d isè".
quella purezza è il legame  fra anima e autocoscienza che arriva direttamente al sentimento: fa le cose giuste senza cercare la ragione,
oserei dire inconsapevolmente è quello che si dice , il saggio sa senza conoscere, vale a dire il sapere (capire) senza necessità della ragione, allora quel sentimento è molto vicino all'anima, è quella grazia divina di alcune religioni dispensata da Dio .
Lo sappiamo tutti che cì è qualcosa dentro di noi che non è mai stato spiegato nè dalla psicanalisi ,psicologia o quant'altro  è quell'intuito che avevo postato precedentemente, come se l'anima suggerisse non un concetto logico, ma un indirizzo, un senso su cui ragione e sentimento si muovono .

@paul11
Vediamo se ho capito la tua prospettiva (è divergente dalla mia ma voglio comprenderla!): c'è un Dio (eterno), c'è lo spirito/i che eternamente genera anime che accompagnano (letteralmente "animano"!) il corpo dell'uomo nella sua avventura materiale (detta "vita") nel mondo; quando questa vita termina, l'anima (che ha abitato l'uomo carnale) torna al suo spirito eterno. Ho frainteso?

Trovo comunque molto pertinente la questione aperta da Sariputra

Citazione di: Sariputra il 26 Agosto 2016, 09:26:38 AM
Ma l'agente eterno , lo spirito o l'Essere che dir si voglia, lo vedi creato da una divinità? Perchè se come sostieni è eterno, presistente, non può essere creatura.

Che sia, per assonanza, l'eterno Spirito Santo della trinità? Se così fosse resterebbe comunque il problema della sua quantità:

Citazione di: Sariputra il 26 Agosto 2016, 09:26:38 AME' unico e assume in sè le varie anime individuali, come un cesto che raccoglie le individualità ?

Credo che Paul risponderebbe di no, avendo parlato di "spirito individuale":

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2016, 10:13:35 AMnoi ritorniamo allo spirito individuale(il nostro Essere)

anche se aveva già preventivamente accennato all'indecidibilità riguardo tale spirito:

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2016, 01:44:45 AMNon chiedetemi come e dove sia lo spirito, il paradiso, ecc. in questo la penso come la teologia negativa, simile alla spiritualità orientale.Noi quì nel divenire non possiamo dire degli eterni come concetto esistenziale, non è esperibile ,sarebbe davvero solo fantasticare privo di una razionalità.

Mi restano quindi alcune domande:
- se lo spirito è individuale (ed eterno), allora è corretto parlare di spiriti, al plurale, come moltitudine, proiezione metafisica di tutti gli individui vissuti e dei corpi che esisteranno... ma allora i nostri spiriti (miliardi!) sono "coetanei" di Dio? Ma forse questa è una sotto-domanda dell'obiezione di Sariputra e chiama in causa l'impossibilità della risposta...
- l'anima, una volta ricongiunta con il suo corrispettivo spirito eterno, muore? Dove va? Si dissolve/risolve in esso?

Mi risulta un po' oscura anche la tua concezione di "essenza":

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2016, 01:44:45 AML'autocoscienza deposita a sua volta il sapere della propria essenza esistente all'anima e dopo la morte l'anima porta allo spirito l'essenza di quella persona al proprio essere eterno ,preesitente, lo spirito.

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2016, 10:13:35 AMnoi ritorniamo allo spirito individuale(il nostro Essere) con le nostre essenze portate dall'anima nel divenire del corpo fisico

Cosa intendi con "essenze" che l'anima "porta" (accumula?) durante la vita, essenza il cui sapere "l'autocoscienza deposita" nell'anima?
Che fine fa questo deposito quando l'anima ritorna al suo spirito eterno? Che "senso" ha tale depositare?

P.s. Ho cercato di usare il tuo "vocabolario", spero di esserci riuscito 

L'anima non viene al mondo per animare il corpo, ma s'incarna in un corpo per operare tramite esso. Il modo in cui opera, cioè le sue opere, sono la prova che deve superare. In altre parole la vita del corpo - parte vegetale degli umani - è il tempo concesso ad ogni anima affinché decida se scegliere il bene o il male e sulla base di questa scelta, che è la ragione della nostra  vita, l'anima si guadagna la vita  eterna fatta di pace, gioia e serenità o perde la vita stessa.
Le anime che scelgono il bene tornano al cuore del Signore Dio e tutto l'esperito e consapevolezza determinano la distanza dal centro del cuore del Signore Dio stesso che è l'equivalente della scala sociale in questo mondo. 
Chi ha scelto il male, non torna da dove era partito, ma vie collocato, a secondo della malvagità delle  sue opere, nei vari livelli dell'inferno, ciò che Dante chiama gironi.
Gli spiriti sono di due categorie: Buoni e cattivi. Sia quelli buoni che quelli cattivi, anche se sono tanti, sono in comunione fra loro tramite la comunione con il Signore Dio se sono spiriti buoni e tramite il serpente se sono spiriti malvagi.
Ogni spirito buono ha il potere sul serpente e spiriti collegati perché l'Onnipotente da loro il potere.
Esempio: Se accendiamo la più piccola delle lampadine del presepio di natale nel buio dell'universo, tutto il buio dell'universo non avrà il potere di spegnerla.
Non credere quanto sopra detto genera la paura di morire e questa paura e/o non credenza procede dal serpente per indurre l'uomo alla disperazione o comunque a non vivere in pace.
Il primo passo per entrare nella verità è riconoscere che non siamo carne ma anima.     

Phil e Sariputra,
Dio è l'Essere e Uno  e Gesù è la manifestazione di uno spirtio che si incarna come uomo.
Noi eseguiamo gli stessi passaggi di Gesù senza essere evidentemente Dio che ci ha creato.
Lo spirito quindi genera, ma non crea.
Il discorso trinitariio cristiano è logica formale, è controverso,in questo thread  ci depisterebbe.
Negli eterni non c'è la creatura fisica, siamo puro spirito ,abbandonate i concetti antropomorfici , noi non portiamo là i nostri desideri carnali, il film della vita è già stato nel divenire dei tempi, l'anima porta il "filmato" delle essenze significative della nostra esistenza e si riconduce allo spirito e Dio "vede" il nostro spirito.

Cosa intendi Phil per indecidibilità dello spirito?

Phil tu presumi la reincarnazione, non la posso scartare come ipotesi

L'anima è la mediatrice fra spirito e corpo e quindi si risolve nello spirito.

L'essenza, faccio prima metaforicamente, è un profumo, è il tè,ecc.
Ovvero è la verità seppur contraddittoria , la sintesi, di ciò che noi capiamo nel mondo.
la nostra opinione personal,e il nostro modi di fare, pensare ,agire, riflettere, è data dalle sintesi dei significati nell'esistenza della vita.E' il riassunto significativo per ogni molteplicità delle apparenze,

Il senso è se noi ci siamo evoluti o decaduti. Io la definisco metaforicamente una porta che noi apriamo in questa vita frai due domini i, quello della carne nella natura del divenire  e quello dello spirito nell'eterno. Sta a noi aprire o chiudere la porta.

Sto cercando ,come sempre, di essere discorsivo e non formale accademico.

Provo a far capire alcuni denominatori comuni che sono nelle essenze culturali anche spirituali.

Tutte le religioni tendono a dire che il mondo è una forma di contraddizione.
La simbiosi fra logica e metafora religiosa funziona, perchè amare nel mondo della natura  troppo spesso vuol dire "attaccarsi" ai desideri.Se il sentimento veicola la ragione a focalizzarsi sui desideri, ecco nascere il peccato, la contraddizione logica dialettica delle apparenze, l'incarnazione del male come demone.I segni sono esattamente logici,  solo che gli antichi ,come dimostrano i miti, antropomorfizzavano i concetti.
Amare non basta, è dove ,come e quale è la finalità della passione, il suo senso ,il suo indirizzo.
Per questo c'è la ragione e soprattutto l'autocoscienza.
Se nego l'autocoscienza la ragione sposa il desiderio passionale di attaccarsi alle apparenze e le giustifica formalmente: questo fa la scienza attuale, e l'uomo decade perchè desidera la quantità di conoscenza che non è la qualità delle essenze e cerca la certezza e verità nell'apparire. Quindi il desiderio è come la morte, perchè coabitano nello stesso dominio, Più desidero e mi attacco al mondo e più la morte si contrappone e lo temo.
Ad una apparenza si contrappone un'altra e noi involontariamente ragioniamo abitualmente così.

Ma esaltare solo il metafisico signifca che noi no riusciremo a trascendere le contraddizioni, perchè la trascendenza è negata dall'astrazione. Significa che nego la vita terrena per illudermi di vivere già nello spirito.
Il siddharta questo lo intuisce quando svolgendo la vita ascetica vede e ascolta un suonatore di chitarra, o strumento simile, Capisce che le corde per suonare bene non possono essere nè troppo tirate e neppure troppo
rilasciate.L'armonia è quindi accettare di vivere la vita sapendo che incontreremo problemi, contraddizioni nel sentimento e nella ragione che coagulano nell'autocoscienza, ma sapendo che i desideri carnali e materiali non portano da nessuna parte se non nel vedere la morte come fine, l'autocoscienza mediando i due domini apre la porta del senso dalla natura al sacro, dall'empirico al metafisico, depositando le contraddizioni che l'autocoscienza insieme alla ragione dirimano in essenze significative dell'esistenza,Il capire perchè si esiste, cambia la prospttiva della vita stessa, non esiste più un altrui, il nemico, l'odio, espressioni del sentimento che non trova nella ragione il significato vivendolo come contraddizione della contraddizione e l'autocoscienza morde perchè a sua volta l'anima suggerisce.Quindi l'uomo vive la propria conflittualità dentro e fuori di sè.
L'autocoscienza insegna ad accettare a distaccarsi, ad accordare ,ad agire o non agire, a capire i momenti dell'opportunità e dell'inopportunità. Più matura e più predice, perchè sa e capisce le essenze delle contraddizioni che ritornano continuamente sotto altre apparenze con gli stessi significati.

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2016, 19:45:04 PMPhil tu presumi la reincarnazione, non la posso scartare come ipotesi

Non presumo affatto la reincarnazione: è una congettura religiosa in cui non credo... per questo ho scritto di non essere d'accordo con la prospettiva di Nisargadatta

Citazione di: Phil il 25 Agosto 2016, 16:16:32 PMche non rappresenta esattamente la mia visione del mondo, soprattutto per quanto riguarda la reincarnazione

P.s. Sono proprio così illeggibile? 

Paul,
ma accettare il Divenire come Reale non semplifica le cose ? Accettare che proprio l'impermanenza di tutte le cose sia "Vera" e l'immagine che se ne da la mente invece illusoria, non ci libera dalla necessità di postulare l'esistenza di una sostanza eterna metafisica? Se accettiamo che tutti i fenomeni di cui siamo coscienti insorgono e decadono per cause e condizioni dipendenti tra loro e che i processi coscienti di contatto con questi fenomeni transitori sono a loro volta soggetti a nascita e morte non porta a vedere il Tutto-che-muta come unità con la nostra stessa esperienza cosciente? Paragonabile ad un fiume infinito che non ha sorgente né foce e di cui noi siamo illusoriamente, per ignoranza della mente, spettatori quando invece ne siamo immersi come tutto ciò che esiste? Assumere la sensazione della coscienza di sè come sostanza eterna e immutabile crea inevitabilmente dualità tra autocoscienza e "mondo" a parer mio. Quando invece la constatazione che la coscienza non ha esistenza autonoma  ma sorge sempre in dipendenza da...mi farebbe istintivamente e intuitivamente sentire parte di questo processo di insorgere e decadere continuo e ininterrotto.
L'unica verità direttamente esperibile dai nostri sensi  e quindi dalla nostra coscienza è che tutto passa, il resto mi appare solo come rappresentazione mentale, disegno, trama e ordito dell'attività cerebrale, un telaio e un filato che magicamente prende la forma che il suo tessitore ha sognato. Se osservo la vita non vedo da dove viene e non vedo dove va. Proprio come un fiume che scorre senza inizio nè fine, sapendo poi che anche il fiume è solo un mio filato, una mia rappresentazione. E' chiaro poi che , essendo tutto impermamente, si rivela il carattere insoddisfacente della vita che sperimentiamo. Insoddisfazione che trova il suo fondamento nell'attaccamento all'idea di permanenza , di sostanza,  di anima che è altra dal flusso del cambiamento, quando invece questa idea potrebbe avere come base la volontà, la sete di esistere e perpetuarsi in eterno del Divenire stesso?
Quindi, riassumendo: Nessun Dio, nessuna anima, solo il sibilo del vento sulla bruna tomba. Alziamo la coppa Paul , Phil  e Giona e anche tu Aniel...che presto l'eterno mutare farà coppa dei nostri teschi...
( Questo fa molto Khayyam ma mi sembra una buona uscita...non trovate?  )

Mi sembra di essere, nel complesso, d'accordo con i post di Paul11, se ho a grandi linee compreso le sue idee..., condivido l'attribuzione del ruolo della razionalità metafisica alla sintesi tra immanenza e trascendenza nella fondazione di un complesso di significati universali, nonchè legato a tutto ciò l'identificazione tra spirituale ed eternità da un lato, e tra materiale come particolarità contingente dall'altro;  mi lascia solo un pò perplesso il costante utilizzo della categoria di "contraddizione" riferita al divenire dei fenomeni dell'immanenza, contrapposta ad una razionalità metafisica che dovrebbe anelare al superamento di tale contraddizione. Per me "contraddizione" ha un senso che vale sul piano della logica formale, contrdditorio è un discorso che non ha una coerenza interna logica, e dunque è necessariamente falso ed assurdo. Ora, se il divenire è contradditorio, sarebbe solo un'illusione, dovremmo rifiutare l'idea della dualità trascendente-immanente e di conseguenza la stessa tensione a trovare tra essi una relazione che li colleghi, un equilibrio dialettico e dinamico. Resterebbe solo una realtà, eterna ed immutabile, e ricadremmo nel dar ragione a quel monismo così rigido, che, come avevo scritto giorni fà, avrebbe difficoltà nel rendere ragione dell'avvertimento della dualità eternità-finitezza che determina in noi la paura della morte, se non liquidandolo come mera "illusione". Invece a mio avviso il divenire esiste e dunque non può essere contraddittorio, non c'è alcuna incoerenza logica nel fatto che qualcosa cambi e si trasformi. La metafisica entra in gioco non nel rilevare una contraddizione nel divenire, ma nella sua insufficienza nel rendere ragione di se stesso. Perciò, non si dovrebbe parlare di "contraddizione", ma di "problematicità". L'esperienza del divenire, della nostra finitezza suscita dei problemi a cui la razionalità metafisica (ma a questo punto direi "filosofica") è chiamata a dare una risposta teorizzando un'ulteriorità rispetto all'immanenza problematica. Può sembrare una distinzione accademica e pedante, ma non è così. Limitarsi alla constatazione di una contraddizione vorrebbe dire di fatto precluderci qualunque considerazione "positiva", ossia concreta sul reale. Contraddirsi è: Roma è la capitale d'Italia, ma la capitale d'Italia non è Roma. Ma riconoscere la contraddizione mi porterebbe solo ad affermare l'assurdità del discorso affermando l'inconciliabilità delle parti del discorso, ma senza di per sè permettere di pronunciarsi su quale delle due parti sia vera e quale falsa, se Roma sia o non sia davvero la capitale d'Italia. Invece un discorso metafisico orientato al riconoscimento di un concreto ed effettivo modo d'essere delle cose, della nostra vita non può fondarsi sul rilevamento dalla contraddizione di ciò che si vuole trascendere, ma dalla sua problematicità. Altrimenti potrebbe solo limitarsi a tautologie e ad una "pars destruens" dei discorsi insensanti, senza proporre un alternativa positiva, una "pars costruens", "pars costruens" per cui non basta l'analisi, la coerenza logica interna (anche se indispensabile), ma ci vuole anche uno sguardo aperto sul reale, sintetico ed intuitivo

CitazioneL'anima non viene al mondo per animare il corpo, ma s'incarna in un corpo per operare tramite esso. Il modo in cui opera, cioè le sue opere, sono la prova che deve superare. In altre parole la vita del corpo - parte vegetale degli umani - è il tempo concesso ad ogni anima affinché decida se scegliere il bene o il male e sulla base di questa scelta, che è la ragione della nostra  vita, l'anima si guadagna la vita eterna fatta di pace, gioia e serenità o perde la vita stessa.

CitazioneSe osservo la vita non vedo da dove viene e non vedo dove va. Proprio come un fiume che scorre senza inizio nè fine, sapendo poi che anche il fiume è solo un mio filato, una mia rappresentazione. E' chiaro poi che , essendo tutto impermamente, si rivela il carattere insoddisfacente della vita che sperimentiamo. Insoddisfazione che trova il suo fondamento nell'attaccamento all'idea di permanenza , di sostanza,  di anima che è altra dal flusso del cambiamento, quando invece questa idea potrebbe avere come base la volontà, la sete di esistere e perpetuarsi in eterno del Divenire stesso?

da questi due commenti mi vengono fuori due considerazioni e nella mia profonda ignoranza non capisco fondamentalmente due cose;

primo perché si viene al mondo...
ho sentito dire che la vita sarebbe un dono di Dio,con lo scopo di "tornare a lui"..ma allora perché ci mette nelle condizioni di superare delle prove? e con l'aggiunta di un (e a quanto pare inappellabile) giudizio finale?
prove (e condizioni stesse) che tra l'altro per alcuni non si capisce perché siano più terribili ed indecifrabili di altri e di esempi si sprecherebbero,che so pensiamo a quelli che dopo il terremoto rimangono vivi,specie se molto giovani ma hanno perso tutte e due i genitori rimanendo soli

collegato al primo ce un secondo aspetto che mi ricollega alla considerazione di Sariputra,quindi tenendo appunto presente la sua stessa "prospettiva"...
e la domanda e' questa (domanda non personale ma generica)
perché si decide a un certo punto di mettere al mondo una creatura se poi si saprebbe che alla sua insoddisfazione/sofferenza non ci sarebbe praticamente scampo finche si resta in vita?..a quel punto non era più sensato che un "errore" simile non venisse pure prolungato ad altri?
e per questo mi sarei dato due risposte;
la prima l'ignoranza,per cui si andrebbe come in "automatico" senza starci a pensare e fregandosene delle conseguenze,la seconda invece sarebbe il più brutale egoismo compreso una forte dose di sadomasochismo,fondamentalmente inspiegabile anche questo.

Citazione di: acquario69 il 27 Agosto 2016, 04:04:49 AM

CitazioneL'anima non viene al mondo per animare il corpo, ma s'incarna in un corpo per operare tramite esso. Il modo in cui opera, cioè le sue opere, sono la prova che deve superare. In altre parole la vita del corpo - parte vegetale degli umani - è il tempo concesso ad ogni anima affinché decida se scegliere il bene o il male e sulla base di questa scelta, che è la ragione della nostra  vita, l'anima si guadagna la vita eterna fatta di pace, gioia e serenità o perde la vita stessa.

CitazioneSe osservo la vita non vedo da dove viene e non vedo dove va. Proprio come un fiume che scorre senza inizio nè fine, sapendo poi che anche il fiume è solo un mio filato, una mia rappresentazione. E' chiaro poi che , essendo tutto impermamente, si rivela il carattere insoddisfacente della vita che sperimentiamo. Insoddisfazione che trova il suo fondamento nell'attaccamento all'idea di permanenza , di sostanza,  di anima che è altra dal flusso del cambiamento, quando invece questa idea potrebbe avere come base la volontà, la sete di esistere e perpetuarsi in eterno del Divenire stesso?

da questi due commenti mi vengono fuori due considerazioni e nella mia profonda ignoranza non capisco fondamentalmente due cose;

primo perché si viene al mondo...
ho sentito dire che la vita sarebbe un dono di Dio,con lo scopo di "tornare a lui"..ma allora perché ci mette nelle condizioni di superare delle prove? e con l'aggiunta di un (e a quanto pare inappellabile) giudizio finale?
prove (e condizioni stesse) che tra l'altro per alcuni non si capisce perché siano più terribili ed indecifrabili di altri e di esempi si sprecherebbero,che so pensiamo a quelli che dopo il terremoto rimangono vivi,specie se molto giovani ma hanno perso tutte e due i genitori rimanendo soli

collegato al primo ce un secondo aspetto che mi ricollega alla considerazione di Sariputra,quindi tenendo appunto presente la sua stessa "prospettiva"...
e la domanda e' questa (domanda non personale ma generica)
perché si decide a un certo punto di mettere al mondo una creatura se poi si saprebbe che alla sua insoddisfazione/sofferenza non ci sarebbe praticamente scampo finche si resta in vita?..a quel punto non era più sensato che un "errore" simile non venisse pure prolungato ad altri?
e per questo mi sarei dato due risposte;
la prima l'ignoranza,per cui si andrebbe come in "automatico" senza starci a pensare e fregandosene delle conseguenze,la seconda invece sarebbe il più brutale egoismo compreso una forte dose di sadomasochismo,fondamentalmente inspiegabile anche questo.

Quando fummo creati, cioè quando furono creati Adamo e Eva che siamo noi, non c'era morte, non c'era peccato e non c'erano prove da superare.
Queste cose sono entrate nel mondo nel momento in cui l'uomo disubbedì al comandamento di non mangiare dall'albero proibito ubbidienza.
Il Signore Dio sapeva già ciò che sarebbe successo, ma creò l'uomo ugualmente perché se questi prova la sofferenza che causa il peccato e riesce a ravvedersi sarà più affidabile di chi non ha sofferto per aver peccato. Nell'uomo la parte più importante della sua anima è la volontà. La volontà dell'uomo che ha  patito è più forte di quella di chi non ha patito.
Per questo veniamo al mondo, cioè le nostre anime s'incarnano, e se riusciamo a superare la prova di non cedere o di ravvederci avremo la vita eterna.
Nell'Ap è scritto: Ai combattenti darò la vita eterna. Il combattente è colui che ha visto lo sbaglio e le conseguenze  e fa di tutto per non ricadere.
La morte altro non è che la dissoluzione del corpo materiale per accedere al corpo glorioso - lo stesso che avevano Adamo ed Eva ed il Signore Gesù dopo la resurrezione.
Allora il problema non è più morire, ma risorgere perché chi non risorge resta nella massima sofferenza eterna.
Di questo sì occorre aver paura.

Sariputra,
 il divenire per cui tutto scorre è nel nostro destino.
E' la constatazione di fatto di una mente che attraverso i sensi percepisce il mondo.
Ma la ragione non si ferma all'osservazione, elabora.
Non è possible che la ragione formuli leggi matematiche e fische, ovvero utilizza la logica formale e si fermi lì.
E adatto che è la stessa ragione che costruisce quegli strumenti elaborativi per studiare e capire i fenomeni, 
non si ferma al momento empirico dell'osservazione del mondo.Questa è già metafisca, perchè come ho già scritto, noi vediamo il mondo, non l'equazione dell'energia o le formulazioni della termodinamica.
La scienza è strumento metafisco dentro l'empirismo.Il suo errore  e il nostro è fermarsi a questo solo movimento conoscitivo.
E' l'autocoscienza che chiede alla ragione il senso.

Se acettassi il divenire oltre a questa contraddizione dei domini, ci sarebbe un altro risvolto che amio parere non avete compreso, ma sottaciuto.Tutto è fondato sul nulla.
Significa che la cultura è una vestigia del ieri che muta nell'oggi e obsoleta domani.Nulla è fermo perchè gli stessi pensieri, gli stessi paradigmi culturali poggiano su piedi di argilla.

Quale sarebbero i paradigmi etici e morali dentro la politica e l'economia, quale teoria standard delle particelle fisiche vi sarà fra un secolo.Allora dall'atomos di Democrito alla teoria delle stringhe, tutto muta anche nel modello di rappresentazione del mondo ,che a sua volta muta il modello socio-culturale, che asua volta muta il nostro modello personale di vedere il mondo e noi stessi. Così diciamo di Democrito, oggi che fu bravo, ma superato, e domani diranno dell'oggi.

Rimane il regno dell'indeterminata immanenza con l'illusione che la scienza determini i fenomeni e costruisca scienza. Ma tuto è falso, poichè muta autofalsificandosi,  la verità inciampa nell'opinione e noi siamo banderuole al vento in preda a culture dominanti che nulla hanno di vero.
Il risultato è l'accettazione del relativismo in cui il rapporto individuo-sociale- cultura oltre che al rapporto ambienetale uomo-natura è basato sul finalismo della funzionalità, ovvero una cosa è giusta perchè è utile a me e di nuovo emerge la particolarità e con essa l io come egoismo.
Perchè nulla vi è di fondativo etico e morale, le spirtualità sarebbero illusioni per tener buona la gente, e la vera regola è la violenza che è già dentro nelle vestigia culturali che esplica le sue contraddizioni nelle guerre, poichè incapace di gestire attraverso un paradigma di verità e non di relativismo se stesso e il mondo.
Quindi siamo animali pseudo culturali.Il finalismo è il potere e il denaro e dentro questa cultura se accettata è l'unica verità che rimane.
E l'autocoscienza dovìè ,cose ne è di lei?.Mortificata.
Allora l'uomo alienato, nella sua schizofrenica disputa esistenziale fra l'essere e l'avere del finalismo dell'utile e del menfreghismo, si rintana  sempre più spesso nella sua solitudine raminga.
La cultura diventa esibizione eloquente delle retoriche, ovvero imbonitori che devono convincere la gente, come i pastori di pecore che menano dalla stalla al pascolo e viceversa.
E questo è l'uomo? Mi rifiuto razionalmente, autocoscientemente , esistenzialmente che quello che c iritroviamo come ragione e autocoscienza ci servano "per ucciderci"meglio" "per costruire un piano strategico di come fottere il prossimo"
Solo l filosofia può avere l'esercizio critico di porre le domande nel contraddittorio delle culture secolari.
La dialettica nacque da Socrate con l'elechos, era morale, passa in Hegel e diventa spirtio arriva a Severino  diventa logica dialettica.

Davintro,
 la logica dialettica comprende quella formale.
la disputa di qualche anno fa fra Severino e professori universitari di logica ne è un esempio.
La logica formale cerca il vero e il falso dentroil confronto, ma si ferma alle particolarità.
Il logico formale dovrebbe costruire infinite proprosizioni per dirimere il sistema di confronto ,di relazione nei vari domini,Ma cosa esce alla fine, cosa rimane da questo immane lavoro la dialettica rimane nel particolare proposizionale o fenomenico? Solo un confronto, perchè la logica formale non si chiede se il dominio ambinetale in cui pone il confronto è falso e vero, accetta comunque qualunque confronto proprositivo.
E' come se un matematico elaborasse infinite operazioni ,ma non si chiede se il sitema è completo e coerente, lofa e aspetta un Godel che gli dice una verità sconfortante.
Quando Wittgenstein, cleberrimo filosof del linguaggio, pone prima critiche al mtafiscio, ma come insegnante di matematica comincia a porsi domande su come edove si fonda il suo sitema stesso e il secondo Wittgenstein non è già più il primo, perchè riconosce esplicitamente, ma più spesso implicitamente, che lo stesso linguaggio sfugge alle logiche e le vere fondamenta logico matematiche sono metafische.
Il logico formale non si chiede dei domini, così come un medico specialistico conosce bene le funzioni organiche di un corpo umano, ma o chiede consulto ad altri specialisti di altri settori, o nessuno  è in grado di sapere quel corpo come  interezza e peggio ancora quel corpo è di una persona con ragione e autocoscienza di cui non gli interessa sapere

Personalmente quindi non sono contro nulla, semmai sono contro all'approccio culturale secolare.
Se le verità fossero frammenti, noi abbiamo necessità di avere cognitivamente il disegno finale per confrontare i singoli frammenti e quel disegno.Questa è la logica dialettica ed ecco perchè comprende quella formale,
Ogni frammento il formale lo confronterebbe sentenziando è vero o falso, ma non ha un disegno di dove collocare quel frammento nel puzzle.la logica dialettica deve confrontare i frammenti ma dentro il disegno di riferimento che è il paradigma fondamentale.

Acquario,
 le domande che poni sono molto problematiche e difficilmente hanno una soluzione.
personalmente accetto la mi avita come di fatto di fatto ovvero sono ed esisto.
Penso che ci sia un destino, un disegno divino, in cui gli spiriti devono incarnarsi.
La nostra volontà o meno di mettere al mondo figli  non può nulla sul disegno che permea il tutto.
Non può, se così posso dire, l'uomo contraddittorio, consapevole della propria sofferenza,  di sua propria mano, poi chiedersi se è giusto mettere al mondo figli, semplicemente perchè nella sua breve esistenza spazio/temporale ritiene ingiusto il mondo Vi vedo la contraddizione della contraddizione.
L'uomo deve lottare  per trovare una verità, non deve fare la scelta di uccidere il futuro perchè non sa mutare il presente.L'uomo sparirebbe per sua stessa contraddizione.

Giona,
 dai una risposta che infatti avevo in mente

ma la ricondurrei in questo modo.
Quando, soprattutto nel vecchi forum ,dicevo di scienze antiche , miriferivo al fatto che utilizzano linguaggi diversi, non sono formali.
Perchè le religioni pongono in metafora gli operatori razionali.
Quando dopo la disobbedienza  citata giustamente da  Giona, Dio dice ad Adamo d Eva che soffrirà ladonna nel parto, e che l'uomo dovrà faticare e lavorare per poter sopravvivere, spezza l'unione dle sacro e della natura e l'uomo viene relegato nelle leggi di natura: ora muore.
Questo a mio parere è formidabile se traslata la metafora in senso logico dialettico.
Se la disobbedienza è una contraddizione dell'autocoscienza che attraverso la volontà decade nel desiderio per la tentazione, il peccato logicamente è un corto circuito logico  è la contraddizione della propria autocoscienza.
L'espiazione, il fio, è ora vivere dentro le stesse contraddizioni affinchè l'autocoscienza con gli strumenti azionali della ragione riattinga le essenze dentro le contraddizioni stesse. ricomprenda l'errore.
Vuol dire che riportare l'autocoscienza aripara l'errore (contraddizione/peccato) deve vivere nel mondo della stessa contraddizione ,Il risorgere di Giona è capire i propri errori ,ma sapendo che il disegno di verità non si ferma nel mondo della natura, ma deve ritornare nel sacro, in quel primo e originario concetto identificativo di ricongiunzione fra i domini del sacro e della natura., ovvero del metafisico ed empirico.

per rispondere a Sari, il mio riferimento al capire con il 'cuore' era riferito al 'Cuore Sacro' cioe' una comprensione della ' realta' che passa attraverso quella che nelle varie tradizioni viene chiamata fede- Ramana Maharshi disse che ci sono due vie per comprendere la ' Realta Suprema' o la bakti,la fede, l'abbandono o la ricerca : ' Chi sono io?'.
Per quanto riguarda la reincarnazione, nasce sempre da un processo di causa-effetto, che secondo me e' da presumere il cammino piu' ragionevole per l'evoluzione dell'anima. Non possiamo pensare che sia sufficiente una vita per arrivare a fonderci nell''Impersonale, nell'Assoluto, nello Spirito . Una volta arrivati all'illuminazione anche la logica della reincarnazione non esiste piu', perche' non c'e' piu' un individuo che deve reincarnarsi. Forse per i cristiani il senso della resurrezione e' proprio questo, non piu' rinascere nel corpo ma resuscitare nello spirito.Giona mi potrebbe aiutare a capire questo concetto, perche' con mio grande stupore sto cominciando a intuire a cosa si riferiva Einstein quando parlava di la Religione Universale , significava ricondurre tutte le tradizioni religiose ad un'unica Verita' Ma per non andare fuori tema lascio ancora alcune considerazioni di Nisargadatta sulla morte, attinenti alle mie riflessioni:

Visitatore: -C'e' un nesso causale nella successione tra un 'corpo-conoscitore' o 'corpo-mente' e l'altro?
Maestro: -Si, c'e' qualcosa che potrebbe essere chiamato 'corpo-mnemonico' o 'corpo-causale': una registrazione di tutto cio' che e' stato pensato,voluto e fatto.E' come una nuvola costruita di immagini intessute.
....
V. -Non e' la morte a dissolvere la confusione?
M -Nella morte muore soltanto il corpo. La vita, la coscienza e la realta' non muoiono: Anzi,la vita non e' mai cosi' viva che dopo la morte.
 V. -Ma si rinasce?
M. -Cio' che nasce deve morire. Solamente il non-nato e' immortale.Vai alla ricerca di quella cosa che non dorme mai e non si sveglia mai il cui pallido riflesso e' il nostro senso dell'IO.
V. -E come faccio a trovarla?
M. -Come fai a trovarla? Dedicandoci il cuore e la mente:
.....
     -Tutto verra', fai il primo passo, le benedizioni vengono da dentro. Volgiti all'interno. L'IO SONO lo conosci gia'. Rimanici tutto il tempo che puoi,finche' ti rivolgerai spontaneamente verso di esso. Non c'e' modo piu' semplice e facile.

Cio' che nasce deve morire: pag.14 - 15  -  Sri Nisargadatta Maharaj -Io sono quello- Ubaldini Editore -ROMA-