Rispondo a Paul11

Per quanto riguarda l'infinito, va distinto l'infinito attuale da quello potenziale. L'infinito matematico ha a che fare solo quello potenziale, quello che caratterizza una serie numerica che posso contare e immaginare, appunto all'infinito, perchè infiniti sono i numeri. In sede metafisica e ontologica ben più significativo è l'infinito attuale, cioè una realtà che si pone come assoluto, non finito, nel senso di non realmente limitato da altro da sè, una vita che persiste illimitatamente, non come possibilità, ma come realtà, e in questo senso infinito coincide con l'eternità

la razionalità metafisica prova a riconoscere un collegamento che verifichi la presenza dei segni di tale eternità nei fenomeni del mondo. La logica formale è presupposto necessario del pensiero, ma non sufficiente per tale esercizio, giustamente, come affermi, è necessaria la logica dialettica, questo non l'ho mai negato. Se per dialettica si intende un processo della ragione non immediato ma mediato perchè deve considerare non una realtà isolata dal resto ma la relazione inferenziale fra il nostro mondo immanente, in cui constatiamo il divenire e la possibilità di nullificazione degli enti, e una dimensione metafisica (che non è opposta alla fisica, però la trascende quantomeno a livello concettuale) nella quale le nostre identità personali saranno eternamente preservate, tutto ciò è dialettica. Mostrare come la speranza, il desiderio di tale eternità possa già di per sè essere un argomento valido, magari non esaustivo, del riconoscere di essere fondati da un essere eterno per me è assolutamente ragione dialettica, non formale e astratta, perchè è una ragione che ha anche fare con il molteplice, con una dualità, la distinzione (non opposizione) tra l'immanenza mondana in cui vive l'uomo e una trascendenza metafisica che dovrebbe essere chiamata in causa nella misura in cui riesce a giustificare il modo d'essere dell'immanenza. E la relazione che collega tale dualità presuppone la mediazione, il pensiero discorsivo, cioè dialettico. Come scritto prima, la giustificazione dell'immanenza a partire dal riconoscimento di una trascendenza (che in fondo è il modus operandi di tutte le prove dell'esistenza di Dio che la razionalità metafisica ha provato ad attuare) presuppone una relazione di analogia e somiglianza per la quale i concetti validi per pensare valgono, entro certi limiti, anche per interpetare il trascendente. Altrimenti dovremmo constatare solo un fossato invalicabile tra le due dimensioni che renderebbe arbitrario ogni passaggio logico cerchi di collegarle, lasciando qualunque discorso sul trascendente al fideismo, al sentimentalismo, che al di là di quanto possa essere rilevante psicologicamente nell'equilibrio delle persone, non credo possa pretendere di essere base di un discorso che voglia essere davvero filosofico, speculativo

le apparenze, i fenomeni non sono di per sè nè verità, nè illusioni, sono la di là di questa dicotomia. Verità e illusione sono categorie che hanno senso per quanto riguarda i giudizi, non i fenomeni, che sono solo dati, manifestazioni con cui le cose si "aprono" all'accoglimento nella nostra coscienza. Per questo, prima, quando provavo a muovere un critica al monismo che relega ad "illusione" la distinzione sostanziale delle individualità personali, affermavo che l'analisi dei fenomeni deve preliminarmente mettere tra parentesi il giudizio di verità o illusorietà dei fenomeni stessi, non considerando se il fenomeno che ora mi si manifesta corrisponda ad un reale oggetto o no, ma descrivendolo nei modi in cui si dà come vissuto alla mia coscienza. E quanto più la coscienza sarà in gradi di operare al suo interno una sorta di purificazione per la quale si cerca di silenziare i pregiudizi che vincolerebbero la ricezione dei fenomeni alla limitatezza di schemi interpretativi dettati da un particolare contrsto storico, quanto più la relatività del contesto storico viene trascesa, tanto più i fenomeni disvelano un'essenza, o meglio la descrizione dei fenomeni si costituisce come visione eidetica, visione nella quale mi accorgo di aspetti che caretterizzano i fenomeni nel loro valore universale. E tutto ciò diviene la base per ricostruire un discorso ontologico razionale, razionale perchè chiamato in causa nel giustificare il modo d'essere dei fenomeni di cui la mia coscienza ha colto il senso. Per questo un'ontologia critica è possibile nella misura in cui ha una base fenomenologica. Come affermi, la conoscenza nasce dalla coscienza, ma solo a patto che questa coscienza consideri i fenomeni non come verità o illusione (riservando l'utilizzo di tali categorie ai giudizi sui fenomeni e non alla pura apprensione dei fenomeni stessi) ma come semplici dati originari dell'esperienza del mondo che racchiudono un senso universale che va in qualche modo fatto emergere intuitivamente

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AML'identità è logica, non apparenza corporea.

Appunto:

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2016, 16:18:25 PML'identità logica non è solo quella della logica atemporale del A=A, in cui un ente ha la sua identità. Possiamo declinarla in un modo temporale in cui nell'istante di tempo T1, A1(vivo)=A1(vivo), mentre nel tempo T2, A2(morto)=A2(morto), ovviamente presupponendo la definizione degli stati "vivo" e "morto" (che credo siano rilevabili piuttosto oggettivamente). Pensa anche a come si alternano lo stato acceso/spento nei circuiti o nel codice binario... non vedo la reale contraddizione.

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2016, 20:22:12 PML'identità non può proprio essere "fluida" e dinamica, coniugata con il fattore tempo?

Parliamo di "gusti linguistici":

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMCosa sono gli universali nelle scienze fisiche? Una risoluzionedentro formule matematiche e logiche. E queste a quale dominio appartengono? E= m*c2, cos'è? Quando le apparenze fenomenologiche vengono ricondotte alla ragione scientifica diventano metafisica: ti piaccia o no.

Intendi la metafisica semplicemente come "astrazione formalizzata"? Squisitamente postmoderno...!

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMPhil il problema è che non dici molte cose.Come gli altri stai girando in tondo,ma non devi dirlo a me, devi solo riflettere.

Forse giro in tondo in attesa che qualcuno risponda alle mie pedanti domande, bisogna pur ammazzare il tempo (che probabilmente non ha paura di morire perché sa già che, in quanto essere, non può diventare nulla... scherzo  ).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMdiversamente sarebbe razionale il suicidio.

Perdona l'ingenuità, ma perché non sarebbe razionale? Intendi per te o su un piano logico?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AM ciò che la coscienza chiede, un senso nell'esistenza che solo la ragione può raccogliere dagli essenti.

Tutte le intime richieste sono da assecondare, legittime e necessarie?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMLa vita è, o la smentiamo? Se siamo gettati nel mondo ha un significato oppure no?

Ridomando: la vita non può proprio essere pensata come accadere (soprattutto, come tu chiedevi "al netto di ogni fede")?
E, a proposito del significato:

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMAttenzione chiedo coerenza logica, perché se la vita non ha signifcazione ha ragione il fanatico dell'Isis, ha ragione la bestia, perché nessun concetto della ragione ha senso e davvero tutto è illusione e la ragione è solo accomodamento tecnologico di sopravvivenza. Cadrebbe il concetto di cultura in quanto solo condizionante in quanto solo la forza animale e la violenza sarebbero vere, tutto il resto è futile, illusione davvero 

Se la vita è accadere viene meno, coerentemente, sia il senso sia il chiedersi chi/cosa ha ragione, ma rispunta una certa "legge di causalità" tanto cara all'oriente... (attenzione a non mischiare l'aver-ragione con l'usare-la-ragione!).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMNoi dobbiamo capire dopo aver conosciuto, questo è il compito della vita, esperire, fare esperienza e raccoglier i significati e darle un senso. Noi abbiamo la ragione in dotazione per questo, non per fare esercizi enigmistici, ma per togliere il velo alla verità

Mi consentirai che questo compito può essere una tua scelta personale (in conseguenza di un tuo paradigma che parla di essenze, essere, verità, etc.), ma non ha cogenza universale. 

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PMRibadisco, i concetti logico-matematici, gli algoritmi,ecc. sono un'invenzione umana [...] quindi l'uomo crea e costruisce una cultura che è interpretativa di quel mondo fisco [...] Se i principi logici hanno un senso, perchè nulla "è campato in aria" sono operatori ,per così dire, relazionali, quindi c iservono per concatenare, categorizzare e così via., non ha senso che una vita venga dal nulla e scompaia nel nulla 

Ci fidiamo di una nostra "invenzione"(cit.), o meglio "spiegazione", al punto di non accorgerci quando la realtà stessa la falsifica? Praticamente è una dimostrazione per assurdo (che proprio la stessa logica ci insegna!): provo a spiegare la verità di x, la verità di x risulta contraddittoria, allora x è falso (è vero che la vita non scompare / ma di fatto constato che la vita scompare / allora è falso che la vita non scompare... se proprio si vuole evitare di pensare questo esiziale "scomparire" come un semplice mutamento, che sarebbe così tipico della natura...).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PMNon è possible che quei principi logici funzionino nella fisica e non nella metafisica 

I principi logici sono principi metafisici? Ricordo che la metafisica comprende anche la divinità, che non è esattamente la più logica delle inferenze (semmai una tautologia: l'indimostrabile è indimostrabile...).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PMLa morte cessa la vita contraddittoria per ritornare all'essere allora l avita deve per forza prendere un significato per avere un senso logico con l'essere originario [/size]

Queste sono conclusioni o intuizioni o speranze o rivelazioni?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PM E' l'Essere che decide di esistere e ci deve per forza essere un motivo, per cui la vita è significazione. 

[corsivo mio]
L'Essere viene personificato al punto da avere una sua volontà... e si rischia di confondere il motivo-senso con la causa-origine...

P.s. Questi commenti non hanno l'ambizione di "far riflettere"(cit.), ma, per quello che valgono, sono domande e "riflessioni" personali...

Citazione di: davintro il 22 Agosto 2016, 17:16:40 PMRispondo a Paul11 Per quanto riguarda l'infinito, va distinto l'infinito attuale da quello potenziale. L'infinito matematico ha a che fare solo quello potenziale, quello che caratterizza una serie numerica che posso contare e immaginare, appunto all'infinito, perchè infiniti sono i numeri. In sede metafisica e ontologica ben più significativo è l'infinito attuale, cioè una realtà che si pone come assoluto, non finito, nel senso di non realmente limitato da altro da sè, una vita che persiste illimitatamente, non come possibilità, ma come realtà, e in questo senso infinito coincide con l'eternità la razionalità metafisica prova a riconoscere un collegamento che verifichi la presenza dei segni di tale eternità nei fenomeni del mondo. La logica formale è presupposto necessario del pensiero, ma non sufficiente per tale esercizio, giustamente, come affermi, è necessaria la logica dialettica, questo non l'ho mai negato. Se per dialettica si intende un processo della ragione non immediato ma mediato perchè deve considerare non una realtà isolata dal resto ma la relazione inferenziale fra il nostro mondo immanente, in cui constatiamo il divenire e la possibilità di nullificazione degli enti, e una dimensione metafisica (che non è opposta alla fisica, però la trascende quantomeno a livello concettuale) nella quale le nostre identità personali saranno eternamente preservate, tutto ciò è dialettica. Mostrare come la speranza, il desiderio di tale eternità possa già di per sè essere un argomento valido, magari non esaustivo, del riconoscere di essere fondati da un essere eterno per me è assolutamente ragione dialettica, non formale e astratta, perchè è una ragione che ha anche fare con il molteplice, con una dualità, la distinzione (non opposizione) tra l'immanenza mondana in cui vive l'uomo e una trascendenza metafisica che dovrebbe essere chiamata in causa nella misura in cui riesce a giustificare il modo d'essere dell'immanenza. E la relazione che collega tale dualità presuppone la mediazione, il pensiero discorsivo, cioè dialettico. Come scritto prima, la giustificazione dell'immanenza a partire dal riconoscimento di una trascendenza (che in fondo è il modus operandi di tutte le prove dell'esistenza di Dio che la razionalità metafisica ha provato ad attuare) presuppone una relazione di analogia e somiglianza per la quale i concetti validi per pensare valgono, entro certi limiti, anche per interpetare il trascendente. Altrimenti dovremmo constatare solo un fossato invalicabile tra le due dimensioni che renderebbe arbitrario ogni passaggio logico cerchi di collegarle, lasciando qualunque discorso sul trascendente al fideismo, al sentimentalismo, che al di là di quanto possa essere rilevante psicologicamente nell'equilibrio delle persone, non credo possa pretendere di essere base di un discorso che voglia essere davvero filosofico, speculativo le apparenze, i fenomeni non sono di per sè nè verità, nè illusioni, sono la di là di questa dicotomia. Verità e illusione sono categorie che hanno senso per quanto riguarda i giudizi, non i fenomeni, che sono solo dati, manifestazioni con cui le cose si "aprono" all'accoglimento nella nostra coscienza. Per questo, prima, quando provavo a muovere un critica al monismo che relega ad "illusione" la distinzione sostanziale delle individualità personali, affermavo che l'analisi dei fenomeni deve preliminarmente mettere tra parentesi il giudizio di verità o illusorietà dei fenomeni stessi, non considerando se il fenomeno che ora mi si manifesta corrisponda ad un reale oggetto o no, ma descrivendolo nei modi in cui si dà come vissuto alla mia coscienza. E quanto più la coscienza sarà in gradi di operare al suo interno una sorta di purificazione per la quale si cerca di silenziare i pregiudizi che vincolerebbero la ricezione dei fenomeni alla limitatezza di schemi interpretativi dettati da un particolare contrsto storico, quanto più la relatività del contesto storico viene trascesa, tanto più i fenomeni disvelano un'essenza, o meglio la descrizione dei fenomeni si costituisce come visione eidetica, visione nella quale mi accorgo di aspetti che caretterizzano i fenomeni nel loro valore universale. E tutto ciò diviene la base per ricostruire un discorso ontologico razionale, razionale perchè chiamato in causa nel giustificare il modo d'essere dei fenomeni di cui la mia coscienza ha colto il senso. Per questo un'ontologia critica è possibile nella misura in cui ha una base fenomenologica. Come affermi, la conoscenza nasce dalla coscienza, ma solo a patto che questa coscienza consideri i fenomeni non come verità o illusione (riservando l'utilizzo di tali categorie ai giudizi sui fenomeni e non alla pura apprensione dei fenomeni stessi) ma come semplici dati originari dell'esperienza del mondo che racchiudono un senso universale che va in qualche modo fatto emergere intuitivamente

OOOOOOOhhhhh
finalmente qualcuno che ha capito!
La tua descrizione è al limite della perfezione, è proprio così e spero allora che hai capito cosa volessi dire.
Mi piacerebbe adesso una tua critica a questo pensiero, siamo quì a confrontarci e riflettere, non mi interessa ribadisco, avere ragione, prevaricare e mi scuso di nuovo con il mio frettoloso giudizio su di te,
Si vede che hai delle buone basi ed è un piacere il confrontarsi, ribadisco non al fine di primeggiare che non mi importa, ma per capire noi stessi e il mondo.
adesso, per non sfuggire alla morte (sic!) penso che tu comprenda perchè ritengo che in qualche modo possa essere razionalizzata e consolare i sentimenti, gli affetti per una perdita che si potrebbe pensare per sempre.
Ma se nulla sparisce, è proprio l'autocoscienza che deve trovare nelle apparenze le essenze contraddittorie, in quanto è l'agente che correla i domini, quindi media e li collega affinchè le contraddizioni possano essere risolte nei signifcati e infine in un senso che dal Tutto vada ai particolari e viceversa, quindi dalla metafisica alla fisica.

Citazione di: Phil il 22 Agosto 2016, 18:13:26 PM

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AML'identità è logica, non apparenza corporea.

Appunto:

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2016, 16:18:25 PML'identità logica non è solo quella della logica atemporale del A=A, in cui un ente ha la sua identità. Possiamo declinarla in un modo temporale in cui nell'istante di tempo T1, A1(vivo)=A1(vivo), mentre nel tempo T2, A2(morto)=A2(morto), ovviamente presupponendo la definizione degli stati "vivo" e "morto" (che credo siano rilevabili piuttosto oggettivamente). Pensa anche a come si alternano lo stato acceso/spento nei circuiti o nel codice binario... non vedo la reale contraddizione.

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2016, 20:22:12 PML'identità non può proprio essere "fluida" e dinamica, coniugata con il fattore tempo?

Parliamo di "gusti linguistici":

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMCosa sono gli universali nelle scienze fisiche? Una risoluzionedentro formule matematiche e logiche. E queste a quale dominio appartengono? E= m*c2, cos'è? Quando le apparenze fenomenologiche vengono ricondotte alla ragione scientifica diventano metafisica: ti piaccia o no.

Intendi la metafisica semplicemente come "astrazione formalizzata"? Squisitamente postmoderno...!

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMPhil il problema è che non dici molte cose.Come gli altri stai girando in tondo,ma non devi dirlo a me, devi solo riflettere.

Forse giro in tondo in attesa che qualcuno risponda alle mie pedanti domande, bisogna pur ammazzare il tempo (che probabilmente non ha paura di morire perché sa già che, in quanto essere, non può diventare nulla... scherzo ).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMdiversamente sarebbe razionale il suicidio.

Perdona l'ingenuità, ma perché non sarebbe razionale? Intendi per te o su un piano logico?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMciò che la coscienza chiede, un senso nell'esistenza che solo la ragione può raccogliere dagli essenti.

Tutte le intime richieste sono da assecondare, legittime e necessarie?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMLa vita è, o la smentiamo? Se siamo gettati nel mondo ha un significato oppure no?

Ridomando: la vita non può proprio essere pensata come accadere (soprattutto, come tu chiedevi "al netto di ogni fede")? E, a proposito del significato:

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMAttenzione chiedo coerenza logica, perché se la vita non ha signifcazione ha ragione il fanatico dell'Isis, ha ragione la bestia, perché nessun concetto della ragione ha senso e davvero tutto è illusione e la ragione è solo accomodamento tecnologico di sopravvivenza. Cadrebbe il concetto di cultura in quanto solo condizionante in quanto solo la forza animale e la violenza sarebbero vere, tutto il resto è futile, illusione davvero

Se la vita è accadere viene meno, coerentemente, sia il senso sia il chiedersi chi/cosa ha ragione, ma rispunta una certa "legge di causalità" tanto cara all'oriente... (attenzione a non mischiare l'aver-ragione con l'usare-la-ragione!).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMNoi dobbiamo capire dopo aver conosciuto, questo è il compito della vita, esperire, fare esperienza e raccoglier i significati e darle un senso. Noi abbiamo la ragione in dotazione per questo, non per fare esercizi enigmistici, ma per togliere il velo alla verità

Mi consentirai che questo compito può essere una tua scelta personale (in conseguenza di un tuo paradigma che parla di essenze, essere, verità, etc.), ma non ha cogenza universale.

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PMRibadisco, i concetti logico-matematici, gli algoritmi,ecc. sono un'invenzione umana [...] quindi l'uomo crea e costruisce una cultura che è interpretativa di quel mondo fisco [...] Se i principi logici hanno un senso, perchè nulla "è campato in aria" sono operatori ,per così dire, relazionali, quindi c iservono per concatenare, categorizzare e così via., non ha senso che una vita venga dal nulla e scompaia nel nulla

Ci fidiamo di una nostra "invenzione"(cit.), o meglio "spiegazione", al punto di non accorgerci quando la realtà stessa la falsifica? Praticamente è una dimostrazione per assurdo (che proprio la stessa logica ci insegna!): provo a spiegare la verità di x, la verità di x risulta contraddittoria, allora x è falso (è vero che la vita non scompare / ma di fatto constato che la vita scompare / allora è falso che la vita non scompare... se proprio si vuole evitare di pensare questo esiziale "scomparire" come un semplice mutamento, che sarebbe così tipico della natura...).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PMNon è possible che quei principi logici funzionino nella fisica e non nella metafisica

I principi logici sono principi metafisici? Ricordo che la metafisica comprende anche la divinità, che non è esattamente la più logica delle inferenze (semmai una tautologia: l'indimostrabile è indimostrabile...).

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PMLa morte cessa la vita contraddittoria per ritornare all'essere allora l avita deve per forza prendere un significato per avere un senso logico con l'essere originario [/size]

Queste sono conclusioni o intuizioni o speranze o rivelazioni?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 13:54:14 PME' l'Essere che decide di esistere e ci deve per forza essere un motivo, per cui la vita è significazione.

[corsivo mio] L'Essere viene personificato al punto da avere una sua volontà... e si rischia di confondere il motivo-senso con la causa-origine... P.s. Questi commenti non hanno l'ambizione di "far riflettere"(cit.), ma, per quello che valgono, sono domande e "riflessioni" personali...

Phil,
prova a leggere davintro che ha saputo argomentare meglio di me che scrivo in modo più "spezzato".
Il suicidio è un nonsenso, perchè ridursi a togliersi di mezzo dalle apparenze?
Penso che la vita sia esperienza per avere significazioni, quasi quasi sono d'accordo con le reincarnazione, ovvero noi dobbiamo migliorare la nostra coscienza nel mondo ogni volta se ne dovesse presentare l'occasione di vivere
Capisco tutte le ragioni, diciamo così, psichiche, di sofferenza, di affetti, delusioni, sofferenze fino al tormento dell'angoscia di esistere: ma perchè non lasciare che sia la natura a svolgere il ruolo che gli si addice? Sono in vena di dirla tutta,,,,, siamo noi a decidere di andarcene dal mondo.
Nell'antichità, a chi crede nelle religioni anche come trasmissione di conoscenze, al tempo post diluvio di No+, sta scritto nella Bibbia, che l'uomo già allora decaduto sarebbe vissuto al massimo 120 anni.
Aldilà se sia giusto o errato, ma è significativo, noi vogliamo e possiamo vivere anche quantitativamente di più se alziamo il nostro livello qualitativo e questo amio parere può farlo solo l'autocoscienza.

L'ho scritto spesso negli ultimi tempi e ho apporofondito tematiche come la persona giuridica nel diritto come storicamente nasce. .
Ma vale anche per tutti i principi fisici trasposti in leggi matematiche.Questo passaggio chiamatela astrazione, chimatela trascendenza, ma di fatto si sposta anch'essa da un dominio all'altro.
Trovo assurda fino al paradosso sostenere che la scienza non sia astrazione, anch'essa riduce il fenomeno o categorie di fenomeni simili in leggi.E alla fine conta solo l'energia fisica

, Vale a dire diventa il primitivo modulabile nelle diverse forme. Significa allora che la ragione sempre , visto che mi sembra ti piaccia il linguaggio, riassume i significati, le descrizioni, in segni,simboli.

Quali intime richieste sono da assecondare, quelle del pervertito o del saggio?
Ad un certo punto la coscienza o crea o distrugge, o lega razionalmente le contraddizioni o le asseconda e ci vive, si arrende alla propria volontà e si perde nella voluttuà;ma questo è un altro discorso che esula dalla discussione in corso.

Ma persino la cosmologia che in fondo è una filosofia scientifica così simile al procedere delle cosmogenesi antiche , cerca una sua genesi .Le scienze non possono sorreggersi solo nella separazione del fenomeno dal Tutto, vivere di particolarità, allora cerca ,ma sempre nel dominio solo naturale delle apparenze di trovare un proprio senso, che sia la teoria dell'evoluzione o le teorie cosmologiche dell'universo.Penso  che in queste ultime la scienza cerchi di spodestare la filosofia, ma perde, Perchè non spiega l'origine di quella energia e l'origine della vita,si perde nelle prove, si perde nelle deterrminazioni sensibili del dimostrabile, così come inciampa nella dimostaazione di una mente, di una coscienza a partire da un cervello fisico.

L'autocoscienza ha anche una soggettività, non è un sasso o una qualunque cosa inanimata.
Significa che c'è una volontà, dei gradi di libertà, che oltre al pensiero c'è l'agire.Noi non siamo insomma agenti conoscitivi passivi, di quella conoscenza cosa be facciamo oltre alle comodità tecnologiche.Quando parliamo di problematiche socio economiche a tutti appaiono chiare le contraddizioni, fra gli intenti ad esempio e le reali azioni.
Non penso che abbiamo una ragione per caso, l'abbiamo per capire e capirci.

Lo scritto negli ultimi post, la vità fisica è dentro il divenire, Se l'essere sceglie di esistere e si offre al mondo delle contraddizioni, per me deve per forza avere un senso e la morte è solo lo spartiacque di un ritorno all'essere.
Le religioni hanno speculato su questo.Il Bene e il Male sono i simboli segnici di una dualità dentro un contraddittorio e appaiono in qualunque forma spirituale. Nella filosofia si focalizza nella logica.
L'autocoscienza se mantieni il senso del bene e del male opera allo stesso modo, ovvero prende parte al dilemma e deve trovarne le essenze, la logica ha lo stesso movimento, la risoluzione di un'equazione ha un suo movimento nel moneto in cui "trasla" cose, oggetti, trasportandole nel segno matematico e operazionale.
A me tutto questo appare abbastanza chiaro.La ragione opera allo stesso modo in qualunque dominio e quindi è riconducibile alle operazioni segniche di una formula, di una logica, Ma l'altro valore aggiunto umano, la coscienza, chiede alla ragione che opera in tutti i domini un senso ai quei significati segnici, ha necessità di ricondurle ad una Unità originaria per dirimere le contraddizioni che di volta in volta gli appaiono.

Che cosa costruiscono i modelli e le rappresentazioni? Ogni nuova conoscenza esperita dall'intera umanità o dal singolo uomo nella sua esistenza è una continua correlazione fra la nuova conoscenza e quella sedimentata nella cultura e nella singola autocoscienza. Noi confrontiamo continuamente, ma abbiamo già in "testa" il paradigma critico che discrimina, la logica aiuta a razionalizzare.

E' una mia convinzione che la vita è importante e che alla fine torniamo all'Essere.
Se così non fosse allora tutti hanno ragione, il saggio e il pazzo,ma allora cessa qualunque paradigma di verità si annichilisce la metafisica e vince la volontà di potenza, ovvero la legge di natura del più forte. la cultura diventa solo un suppellettile privo di consistenza, mancandogli il paradigma fondamentale.

Secondo te Aristotele quando enuncia i principi logici e la logica predicativa, li ha trovati in tasca o da una intuizione che la sua ragione aveva messo sulla giusta rotta?
Ribadisco la logica e prima ancora la matematica e la geometria da dove nascono, se non da una correlazione fra mondo e ragione.

Hai scelto consapevolmente o meno, il dominio naturale come veritativo. Ma dimmi solo una verità di questo dominio delle apparenze che sia eternamene vero e che non svanisca in nulla.Nemmeno la scienza moderna ci crede se ha costruito un punto in cui l'energia si esplica e si espande costituendo l'universo.
Guarda che nella fisica delle particelle, tipo il bosone di Higgs , il movimento conoscitivo sperimentale  è verso l'origine. Cercano ,con la teoria delle stringhe, quell'atomos di Democrito, il principio primo energetico e/o materiale che differenziandosi nella complessità costruisce e costituisce tutte le forme di energie e di materia.Questo movimento del conoscere è tipico delle filosofie.

Secondo te, se l'uomo, l'umanità intera svanisse nel nulla fra un giorno, il giorno dopo che ce ne faremmo di essere,enti, logiche e ragioni e coscienze?
L'errore è oggettivare spasmodicamente dimenticando sempre il soggetto esistente che è anche il costruttore di quegli oggetti ,senza l'agente conoscitivo  che ne è del mondo?

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 19:39:08 PML'errore è oggettivare spasmodicamente dimenticando sempre il soggetto esistente che è anche il costruttore di quegli oggetti ,senza l'agente conoscitivo che ne è del mondo?

"Se un albero cade nella foresta, e non c'è nessuno che lo sente, fa rumore?" (non ho trovato l'autore).

P.s. Grazie per la risposta.

Citazione di: Phil il 22 Agosto 2016, 20:53:53 PM

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 19:39:08 PML'errore è oggettivare spasmodicamente dimenticando sempre il soggetto esistente che è anche il costruttore di quegli oggetti ,senza l'agente conoscitivo che ne è del mondo?

"Se un albero cade nella foresta, e non c'è nessuno che lo sente, fa rumore?" (non ho trovato l'autore). P.s. Grazie per la risposta.

Probabilmente sì,ma forse no.Dipende come e dove cade..Tu l'hai ascoltato l'albero che cadeva nella taiga?
E la stella che si stava formando ?

P.S. l'ho chiesto alle cagnette di mio figlio che hanno un udito migliore del mio,mi hanno guardato come
dire" che cosa dice"? Non mi hanno risposto,si sono acquattate. Chissà perchè?

No, e penso che se non ci fossi io, e nemmeno tutti gli uomini, un albero che cade produrrebbe sempre un suono... e, suppongo, l'universo andrebbe serenamente avanti anche senza di noi che lo studiamo e ci filosofeggiamo sopra...

Citazione di: Phil il 22 Agosto 2016, 22:02:12 PMNo, e penso che se non ci fossi io, e nemmeno tutti gli uomini, un albero che cade produrrebbe sempre un suono... e, suppongo, l'universo andrebbe serenamente avanti anche senza di noi che lo studiamo e ci filosofeggiamo sopra...

Da quel che si sa lo ha fatto per qualche milione d'anni, prima della comparsa dell'uomo sulla Terra. Tutto filava liscio..è stato proprio l'uomo, da quando si è messo a studiarci e filosofeggiarci sopra, a cominciare a mandarlo in malora...
L'arcano mi sembra però di facile soluzione: Se l'albero cade in una foresta, luogo brulicante di vita, una moltitudine di esseri senzienti sentiranno il suono e....ne saranno spaventati.

CitazioneSe un albero cade nella foresta, e non c'è nessuno che lo sente, fa rumore?

il suono di per se non esiste
il mondo come noi lo conosciamo esiste solo in funzione della nostra interpretazione,attraverso i sensi.
ci sono animali,ne esempio il cane,che avverte l'ultrasuono e noi no,oppure il loro olfatto li guida anche a distanze di migliaia di km!..e noi no.

ma anche loro sono partiti da qualcosa,magari prendendo un elaborazione ed forma diversa,ma quel qualcosa da cui sono partiti esiste a prescindere ed e' identico al nostro,inoltre "c'era" già da prima..cioe da sempre

in precedenza ho accennato qualcosa sullo spazio-tempo e credo che puo avere analoga trasposizione di senso perché anche il tempo e' "altro" da una nostra convenzione mentale ed umana,nel Reale non ce tempo..non esiste ne' passato e ne' futuro,ma un "immobile" eterno presente...che non va inteso anche quest'ultimo come un tempo,così come siamo abituati a pensarlo.

quindi il Reale non e' elaborazione mentale ma cio che gli sta dietro,cio che non si vede o che si avverte coi sensi/mente,e tutto cio dimostra che e' comunque intellettualmente intuibile

l'albero che cade nella foresta,insieme al suo "rumore" (o simultaneamente al suo "silenzio") e' percio l'ennesimo riflesso,l'ennesimo illusorio "gioco di specchi"...anche se,per far si che qualcosa riflette e' indispensabile la luce e contemporaneamente questa non e' illusoria.

Phil,
ma perchè noi abbiamo una ragione che va oltre il presente. Noi proiettiamo la nostra conoscenza dell'oggi, sul ieri e sul domani. il nostro modello rappresentativo viene proiettato temporalmente.
Alle cagnette non gli  importa, gli interessa l'oggi, solo l'oggi.


E che importanza ha che l'universo fisico sia stato prima e sarà dopo di noi?
Noi vediamo uomini nascere e morire, come se venissero dal nulla e sparissero nel nulla, come se un'asincronia temporale di più tempi e durate si intersecassero.
Il tempo della vita dell'uomo ,ovviamente non ha la stessa durata di quella dell'universo.
A noi arrivano le immagini di nascite e morti mentre l'universo continua imperterrito il suo corso.
Noi diamo importanza alla durata , perdendo di vista il significato.
E' come fissiamo le prospettive segniche ch eci fa pensare che anche noi non siamo significativi come qualunque cosa, perchè tutto ci appare come venire e sparire dal nulla e nel nulla.Non basta risponder  e che tutto si trasforma, perchè la fisica ha risposto ad UN tipo di energia che esclude ragione, mente,coscienza, ovvero tutto il valore aggiunto che la natura non ha.
Il corpo fisico accumula dalla nascita energia e materia e cresce, poi tutto si decomporrà. Ma al netto energetico, dove è sparita la mente,la ragione, la coscienza ( non voglio aggiungerci l'anima per non creare altre problematiche, anche se è sottointesa)?Nel Nulla?Sei sicuro? Cos'è quell'energia mentale e psichica? Solo elettricità  dei nervi? Eppure proprio le culture orientali sono indirizzate alla gestione dell'energia psicofisica gestita mentalmente.

Paul11 scrive:
Non basta risponder  e che tutto si trasforma, perchè la fisica ha risposto ad UN tipo di energia che esclude ragione, mente,coscienza, ovvero tutto il valore aggiunto che la natura non ha.

Qui , se mi permetti di intrufolarmi nel dibattito, si pone , a mio parere, il punto nodale. Mi sembra che affermi con decisione la dicotomia tra ragione, mente e coscienza e la natura.
Me se ci fosse questa autonomia della mente e della ragione dalla natura, perchè al deteriorarsi materiale del cervello causa malattia, demenza, vecchiaia,ecc. decade anche la ragione, la mente e inevitabilmente la coscienza di sè ( di sè almeno come "colui che ricorda cosa è stato nel tempo")? E' questo che non riesco a spiegarmi. Se la mente con le sue funzioni fosse autonoma, altra cosa dalla natura, subirebbe senz'altro l'inevitabile degrado dato dal tempo, ma resterebbe sempre in lei il ricordo di "cosa sono stato nel tempo" perchè senza il ricordo di sè nel tempo come differenziamo quest'"anima" da qualsiasi altra "anima"? La dicotomia tra anima e natura ( prakrti e purusha dicono in India) assoluta pone molte difficoltà, a mio modesto parere, e non può nascondere un istintivo, inconscio senso di disgusto verso la materia/natura e quindi il sentirsi "altro da tutto questo"?  Non è un caso forse che le tre religioni monoteistiche abramitiche, ma non solo, pongano sempre l'accento sul non appartenere alla Natura, l'essere altro da essa, vista come "sporca", "bassa","animalesca" in senso dispregiativo e il seguire le sue leggi come "peccato", come un separarsi dalla Purezza del Totalmente Altro dalla povera Natura? Che è sì creata, dono , ma per essere usata e sottomessa? Un giudizio sostanzialmente negativo sulla Natura? Un sentirsi qualcosa di diverso che può nascondere anche la presunzione di superiorità dell'uomo? Come dirsi: se io sono diverso dalla natura, se non partecipo del suo destino, sfuggirò certamente alla morte, che riguarda solo la natura, non certo io che la osservo. Ritorna dalla finestra la Grande Paura dell'essere, che è fondamento del suo agire e che pensava di aver cacciato dalla porta?

Sariputra
chiunque può "intrufolarsi " nel dibattito, non è una chat personale.

Autonomia della ragione, mente, coscienza, sì, ma non dicotomia nella realtà, perchè entrano nella realtà.
Mediano e interpretano la natura e la razionalità.

Può essere, non posso scartarlo, un atto di presunzione, ma  come ho scritto in precedenti post a questo punto cosa ce ne facciamo della coscienza? Se fosse VERO E CERTO il mondo reale e quindi siamo solo dentro la legge di natura, non mi è chiaro il paradigma stesso su cui poggia la natura che mi ha dato una coscienza e la cognizione. la teoria dell'evoluzione è manche vole in questo, funziona per tutti gli organismi viventi, ma non per l'uomo 
E' da queste considerazioni che ritengo non-razionale il mondo della natura, in cui il compito dell'autocoscienza è da ponte interpretativo fra fisica e metafisica.

A mio parere la cultura indo-cinese per certi versi è addirittura superiore a quella Occidentale. 
Vi sono parecchie varianti, dalla cultura induistica, di derivazione vedica, a quella dravidica con la reincarnazione.

Il mio personale pensiero è che lo spirito è eterno e corrisponde all'Essere filosofico.

L'anima è il ponte fra spirito e corpo, è il "respiro" metaforicamente e alberga nel singolo corpo fisico fino alla morte, fino a tre giorni dopo la morte, Poi l'anima ritorna allo spirito con il suo bagaglio di essenze e sensi che ha esperito nella vita dell'esistenza dentro il corpo fisico nella natura.
Ribadisco , è la mia personale posizione, perchè va oltre molti pensieri filosofici e spirituali, perchè lo trovo il più congruo ,personalmente.

Mi permetto d iscriverlo, perchè siamo nel forum spiritualità..

Tenete presente che la mia posizione attuale è di chi fino a due decenni fa non era credente e su posizioni fortemente agnostiche.
Quindi è il dominio della natura che ha delle incongruenze logiche, per cui la ragione e la coscienza non troverà mai un barlume di verità sul significato della vita, del perchè esistiamo e quindi moriamo dentro un tempo in divenire.Ma allo stesso tempo le incongruenze logiche  e contraddittorie, pongono alla ragione razionale la possibilità di capire grazie alle correlazioni fra i domini, ciò che è apparenza e ciò che è essenza di quell'apparenza e di coniugarle con i significati in senso logico razionale.
Se così non fosse, negheremmo la filosofia, negheremo le religioni e le spiritualità , ma soprattutto negheremmo la stessa scienza moderna in quanto comunque astrae, trasla dal fenomeno fisico all'idea logica matematica di un'equazione o di una figura geometrica,
ovvero CREDE  che la razionalità sia nel fenomeno in sè e per sè, ma lo astrae
.Dà più fiducia  al fenomeno che all'agente conoscitivo, all'uomo e quind isi contraddice epistemologicamente cortocircuitando il movImento conoscitivo, sorreggendolo con una opportuna OGGETTIVITA' del dimostrato sperimentalmente, salvo autofalsificarsi dicendo,sempre epistemologicamente, che nulla è vero e tutto è relativo.
Io lo trovo il teatro dell'assurdo, perchè alla fine quello che conta in questa cultura è la tautologia . l'evidenza ma  funzionale nell' esisitenza, ma chi decide la funzionalità di una tautologia, la comodità del potere culturale?

Sì , lo so che posso "intrufolarmi" liberamente, ma ...mi piace fare il gattone timido ! ( a volte...).
Una cosa che hai scritto e che condivido è
 "la ragione e la coscienza non troverà mai un barlume di verità sul significato della vita, del perchè esistiamo e quindi moriamo dentro un tempo in divenire."

E questa può essere una profonda disperazione della persona umana intesa nella sua pienezza, di anima e corpo, nel senso più nobile del termine. Perchè un conto è ragionare astrattamente di essere o divenire, anima e materia, ecc. un conto è la nostra solitudine esistenziale di fronte a questo abisso che ci è davanti. La mente ha le sue ragioni, ma anche il cuore ha le sue e, parafrasando una canzone, "Quando si fa sera muore d'amore...". Penso spesso che sia opportuno, a volte, staccarsi dal continuo e incessante indagare della mente e lasciare spazio alla possibilità che la Vita ci parli, ponendosi con umiltà di fronte ad essa, non pensando di essere intelligenti, saggi, filosofi, ecc. ( cosa che mi è difficile, lo ammetto, la mia presunzione è enorme... enorme come la mia ignoranza) ma con quel famoso "sguardo di bambino" aperto alla Meraviglia. Come il guardare tutte le cose per la prima volta, proprio riscoprendo, se possibile, quel candore che abbiamo perduto. Allora le piccole, ordinarie cose e insieme ad esse il Silenzio così pieno della Natura, a volte mi svelano, per qualche attimo, l'arcano. In quell'attimo non sento il bisogno di "senso", di significato, mi sembra, forse illudendomi, che io stesso sono quel senso , quel significato.
Allora non penso alla morte, alla mia fine, sento che tutto è giusto così, che non c'è altro da chiedere e che anzi, sono grato alla vita, degli innumerevoli attimi di bellezza che ho potuto gustare, in cui ho vissuto e ho avuto parte. Sono stato anch'io, per attimi, questa Bellezza prima che il pensiero, la ragione mi portasse nuovamente lontano, mi estraniasse , mi rendesse "altro", isolato dal Tutto.
E' come quando hai vicino una persona e continui a interrogarti: Mi ama? Non mi ama? Perchè fa così e non colà? Perchè è così e non in quell'altro modo? Se smetti un attimo di pensarci e lasci  vivere la sua presenza, allora forse potrai vedere i tanti piccoli gesti d'amore che quella persona ti riserva, con i suoi limiti di creatura, con i sacrifici che fa per te, ecc. Allora smetti di interrogarti , lasci andare la ragione e puoi finalmente vedere l'amore. Quindi un trovare lasciando andare, avere le mani vuote, per così dire, per poterle riempire di lucciole...

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2016, 09:29:58 AMMa al netto energetico, dove è sparita la mente,la ragione, la coscienza ( non voglio aggiungerci l'anima per non creare altre problematiche, anche se è sottointesa)?Nel Nulla?Sei sicuro? Cos'è quell'energia mentale e psichica? Solo elettricità dei nervi?

[corsivo mio]
Per usare una metafora ormai abusata (e forse malvista): quando spengo il computer dove va il software del sistema operativo (Windows o affini)?
Proprio questo "dove" e questo "andare", di radicata tradizione greco-cristiana, sono secondo me l'ingannevole presupposto che (pre)orienta la domanda verso un vicolo cieco o in un pozzo senza fondo (a scelta   ), perché rendono il famigerato Nulla uno pseudo-posto (con tutte le possibili contraddizioni del caso), ma si tratta per me di una domanda mal posta (a trabocchetto, del tipo: dove va la rabbia quando mi calmo? Dove vanno i sogni quando mi sveglio? Per queste domande il "dove" e l'"andare" sono solo una metafora, prenderli sul serio comporta cercare risposte impossibili...). 

Come già accennato, la mia personale "scommessa" è che non ci sia un "andare da qualche parte", ma un cambiare stato/condizione (sempre ragionando al netto di una visione mistica o spirituale o animistica...).
Almeno questo è quello che ho "sentito nel Silenzio"(!) di cui parla Sariputra...

P.s.

Citazione di: acquario69 il 23 Agosto 2016, 04:52:19 AMil suono di per se non esiste

Qui mi avventuro ben oltre le mie legittime certezze, ma, se non erro, il suono è una vibrazione "materiale" prodotta da un evento, e in quanto tale esisterebbe a prescindere dal giudizio o dalla misurazione umana (la "musica" o la "stonatura" sono invece costruzioni/interpretazioni della mente umana).

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2016, 15:40:55 PM

Citazione di: acquario69 il 23 Agosto 2016, 04:52:19 AMil suono di per se non esiste

Qui mi avventuro ben oltre le mie legittime certezze, ma, se non erro, il suono è una vibrazione "materiale" prodotta da un evento, e in quanto tale esisterebbe a prescindere dal giudizio o dalla misurazione umana (la "musica" o la "stonatura" sono invece costruzioni/interpretazioni della mente umana).

Si certo,mi sono espresso male,intendevo il suono cio Che ci arriva a noi ma sono vibrazioni/onde e mi riferivo a queste come "costanti" e a prescindere