Il punto è semplice, un cordone ombelicale fisico è stato rescisso affinchè una vita emergesse e interagisse nel mondo e il respiro, l'anima, fra il pianto di un neonato e il rantolo di uomo che muore.
Siamo alla vita e non sappiamo perchè, prima ci appiono le manifestazioni dei fenomeni, gli affetti psichici, solo poi la ragione entra nella prima maturità e fino alla fine a cercare ragione.
Se la ragione si focalizza alle apparenze ciò che oggi è e sparisce dall'orizzonte della vita e quella vita prima è nella nostra memoria e poi cadrà prima o poi nell'oblio è un controsenso.
Se noi ci "attacchiamo" ai desideri delle apparenze e non sappiamo viverli nell'equilibrio fra il dovuto distacco che sta fra ragione e sentimento, noi cadremo nella sofferenza del vivere.
Se la ragione non trova al di sopra dei movimenti che ciò che viene svelato e  rivelato e pensiamo al mondo della certezza in questo continuo apparire e sparire siamo destinati a soffrire più del dovuto.

Due sono gli errori: il primo è esaltare il metafisico mortificando la vita, il secondo che è più facile inciamparvi è il credere alle contraddizioni, è più facile perchè il corpo fisico è dentro la realtà contraddittoria.
Se la razionalità dell'autocoscienza non riesce a riunire i cordoni ombelicali fra corpo e spirito ,noi esaltiamo una parte perdendo l'altra.Allora qualunque morte è l'eccesso del soffrire oltre misura e in cui il ricordo non può mai da solo consolare.
Solo l'equilibrio della razionalità può trovare nella ragione la possibilità di consolare il sentimento.

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 10:17:37 AMSe la ragione si focalizza alle apparenze ciò che oggi è e sparisce dall'orizzonte della vita e quella vita prima è nella nostra memoria e poi cadrà prima o poi nell'oblio è un controsenso. 

Un controsenso se si risiede nell'orizzonte metafisico-teologico che ci parla si "essenze", "spirito", "trascendenze", di "intelligo ut credam" ("capisco per poter credere" e quel "per" non è finalistico, ma una petitio principii, proprio come nel gemellare "credo ut intelligam", "credo per poter capire"...).
Residenza leggitima, quella in questo "decantato" (in entrambi i sensi!) orizzonte metafisico, ma che potrebbe nondimeno prendere atto di altre possiiblità. 
Quali? Direi che almeno quella di un certo orizzonte orientale (generalizzando molto) va considerata (per tradizione e statuto filosofico non ha nulla da "invidiare" alla cara metafisica greca), perchè risolve l'apparente dilemma spirito/materia in favore di una dimensione estetizzata (ma non anestetizzata), vitalistica (ma non frivola o semplicemente edonistica), che consente di vivere la vita con la serena consapevolezza della sua impermanenza, senza soffrire, fungendo da rimedio (come il sottovalutato tetrafarmaco epicureo) a sofferenze (auto)indotte dovute a:

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 10:17:37 AMSe la ragione non trova al di sopra dei movimenti che ciò che viene svelato e rivelato e pensiamo al mondo della certezza in questo continuo apparire e sparire siamo destinati a soffrire più del dovuto. 

Altra osservazione:

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 10:17:37 AMSolo l'equilibrio della razionalità può trovare nella ragione la possibilità di consolare il sentimento.

Come sopra: quel "solo" indica l'unica soluzione possibile all'interno di un paradigma metafisico-teologico... ma in altri paradigmi quella razionalità non può "funzionare", sebbene tali paradigmi "funzionino" bene senza di lei...

Il vaccino è da molto tempo sullo scaffale delle biblioteche-farmacie, ma alcuni potenziali pazienti credono sia scaduto, altri temono di esserne allergici, altri semplicemente non si fidano, per questo molti permangono nel rischio della malattia (se la paura della morte possa essere definita tale...).

P.s. Con questa terza prospettiva (oltre il dualismo quasi "pascaliano" scienza-razionalità/fede-sentimento, riassumendo) propongo solo di tenere "allargato" il discorso, non di confutare o convertire la tua posizione...

Phil,
allora dimmi quale paradigma rispetta l'identità logica senza entrare in contraddizione.
Tutto inizia da quel "se è, allora non può anche non essere" .Costruisci una razionalità che rispetti questo principio logico diversa da quella che ho prospettato e ti ringrazierei.

Stai rispondendo in maniera da "simpatia" culturale con quella orientale: va bene, Adesso argomenta l'alternativa in modo logico-razionale.
Non hai capito: la razionalità è la fede e non la scienza moderna, se non hai capito questo stai interpretando tutto il mio discorso alla rovescia confondendo scienza moderna e scienza religiosa-metafisica. laddove la razionalità è l'espressione dei momenti logico-razionali, diversamente non ragioniamo andiamo a simpatie "di pelle e di stomaco".

Detto in altra maniera: se la vita è, non può di colpo sparire; se la morte è, allora prima dov'era?
Allora se la morte è già nell'orizzonte della  vita ,la vita è solo il momento contraddittorio dell'essere che è  lo spirito e la vita torna al momento originario, allo spirito,al momento identitario.
Il dasein heideggeriano è l'anima, il cordone ombelicale fra spirito e corpo,quell'autocoscienza che deve fare esperienza nella vita e raccoglierne i sgnificati. Ma Haidegger togliendo la trascendentalità risolve nell'orizzonte della morte la vita, l'essere nel tempo, rimanendo dentro la contraddizione.

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMPhil, allora dimmi quale paradigma rispetta l'identità logica senza entrare in contraddizione. Tutto inizia da quel "se è, allora non può anche non essere" .Costruisci una razionalità che rispetti questo principio logico diversa da quella che ho prospettato e ti ringrazierei. Stai rispondendo in maniera da "simpatia" culturale con quella orientale: va bene, Adesso argomenta l'alternativa in modo logico-razionale. Non hai capito: la razionalità è la fede e non la scienza moderna, se non hai capito questo stai interpretando tutto il mio discorso alla rovescia confondendo scienza moderna e scienza religiosa-metafisica. laddove la razionalità è l'espressione dei momenti logico-razionali, diversamente non ragioniamo andiamo a simpatie "di pelle e di stomaco". Detto in altra maniera: se la vita è, non può di colpo sparire; se la morte è, allora prima dov'era? Allora se la morte è già nell'orizzonte della vita ,la vita è solo il momento contraddittorio dell'essere che è lo spirito e la vita torna al momento originario, allo spirito,al momento identitario. Il dasein heideggeriano è l'anima, il cordone ombelicale fra spirito e corpo,quell'autocoscienza che deve fare esperienza nella vita e raccoglierne i sgnificati. Ma Haidegger togliendo la trascendentalità risolve nell'orizzonte della morte la vita, l'essere nel tempo, rimanendo dentro la contraddizione.

Ma perchè non si può accettare la contraddizione di una vita che si manifesta morendo attimo per attimo? Non lo si accetta perchè si assume come sostanziale quella che chiami autocoscienza e che per me è la sensazione di pensare. E' il pensiero che ci differenzia e questo nasce e muore nel cervello. Dove sta il battito del cuore quando il cuore muore? E' contraddittorio pensare che l'autocoscienza sopravviva alla corruzione della mente. Lo si può sostenere assumendo, per fede, che questa autocoscienza sia sostanziale, eterna, immutabile per l'appunto. Non ci sono prove al mondo che la coscienza individuale, la sensazione interiore di "sto pensando " sopravviva alla fine della mente. La morte poi non è il nulla, è trasformazione. Se vediamo la vita, non come compartimenti stagni (spirito-materia, essere-nonessere) ma come un tutt'uno in perenne mutamento in cui vita e morte sono entrambi aspetti di questo cambiare, dove sta la contraddizione? E' proprio nel superamento dell'idea di sostanzialità che si risolvono le contraddizioni. Se la vita è un tutt'uno, la mia morte individuale non ha alcun significato per l'insieme. Tra l'altro non ci accorgiamo di quante cose muoiono in noi proprio mentre viviamo; quante cose, attimo per attimo, vengono, si svolgono e passano, spesso senza che ne siamo consapevoli ( perchè non coltiviamo i fondamenti della presenza mentale). Quanti sentimenti muoiono in noi? Quanti ricordi svaniscono per sempre? Dov'è il bimbo che eravamo ? Dove sono i sogni che avevamo? Dovrai sempre aver bisogno di una fede metafisica per sostenere che tutto quello che se ne è andato, che è Passato, sia sempre vivente in te e che sopravviverà alla corruzione, alla trasformazione nella morte fisica. E' vero che ci forma, che non potremmo essere così se non fossimo stati colà, ma il rapporto è come quello tra seme e albero ormai caduto, che marcisce nel sottobosco. Dov'è il seme? Solo quando vedremo che seme , albero vivo e vegeto e albero coperto di funghi sono la stessa cosa e sono fluido Cambiamento risolveremo la contraddizione che tu evidenzi.

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMPhil, allora dimmi quale paradigma rispetta l'identità logica senza entrare in contraddizione. Tutto inizia da quel "se è, allora non può anche non essere" .Costruisci una razionalità che rispetti questo principio logico diversa da quella che ho prospettato e ti ringrazierei 

L'identità logica non è solo quella della logica atemporale del A=A, in cui un ente ha la sua identità. Possiamo declinarla in un modo temporale in cui nell'istante di tempo T1, A1(vivo)=A1(vivo), mentre nel tempo T2, A2(morto)=A2(morto), ovviamente presupponendo la definizione degli stati "vivo" e "morto" (che credo siano rilevabili piuttosto oggettivamente). Pensa anche a come si alternano lo stato acceso/spento nei circuiti o nel codice binario... non vedo la reale contraddizione.
Se a questa semplicità del passaggio dallo stato A1(vivo) allo stato A2(morto), aggiungiamo l'anima, lo spirito, la trascendenza, etc. immettiamo elementi che sono razionalmente da dimostrare (e avrai già capito che non sono certo la persona più adatta   ).

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMAdesso argomenta l'alternativa in modo logico-razionale 

La prospettiva della morte come semplice spegnimento, non è razionale? Come già ho osservato: è razionale per le piante e per gli animali, ma non lo è per l'uomo? Solo perchè noi siamo "religiosi", "scienziati", "filosofi", "amanti della vita", etc. non accettiamo di buon grado lo spegnerci, ma il nostro non accettarlo non ha nulla a che fare con il suo irrimediabile accadere (attenzione a non scambiare "il triste" con "l'irrazionale"!).
C'è anche un'anima che continua a vivere e torna al divino e pone problemi speculativi? La prima supposizione da indagare è quella dell'anima; io partirei da lì per un'indagine, prima di rivolgerla subito ai problemi di "secondo livello" che ne derivano...

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMla razionalità è la fede [...] la razionalità è l'espressione dei momenti logico-razionali

Qui vedo un cortocircuito, se non concettuale, almeno lessicale... salvo restare trincerati nella visione teologico-metafisica medievale che lega ad un circolo vizioso il "credere" e l'"intelligere" (e non lo dico in modo dispregiativo: come ogni sistema dogmatico, ha una sua logica interna in cui si può stare anche comodi...).

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMse la vita è, non può di colpo sparire; se la morte è, allora prima dov'era? 

Questo assunto è legato ad una visione statica della vita: "la vita è" e siamo disposti ad ammettere che si espanda (come il numero di abitanti della terra), ma non che in questo processo diminuisca anche in parte (con la morte)? Questione di opinioni, ma non certo di razionalità... 
Per me, esser vivi è una condizione, la vita non è, accade (Heidegger forse direbbe che si rischia di confondere l'essere-dell'-ente con l'Essere...)
"Se la morte è, allora prima dov'era?"(cit.) Idem: la morte non è, accade. Se, rimasto senza carburante, ti chiedessi: "se il vuoto del serbatoio dell'auto è, dov'era prima (mentre l'auto camminava)?" probabilmente mi metteresti una camicia un po' stretta, bianca, e mi porteresti in un istituto 

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMIl dasein heideggeriano è l'anima

Non sono sicuro, ma credo che lui non sottoscriverebbe questa tua affermazione (interpretazione?).

P.s.
Nello specifico, sul rapporto fra Heidegger, la metafisica occidentale e la prospettiva orientale, mi permetto questa lunga citazione:
"In quanto Zwiefalt, reciproco implicarsi di essere ed ente ("traduzione" heideggeriana della parmenidea identità di pensiero ed essere), il movimento ontologico può essere "detto" dal logos, dal linguaggio. Anzi, sussiste sempre e solo in quanto logos. È il pensiero, infatti, che accoglie la differenza fra essere ed ente (non si dà essere, se non in quanto presenza al pensiero) e il modo in cui l'accoglie è quello del linguaggio. È questo il senso dell'espressione heideggeriana: linguaggio come dimora dell'essere: non c'è verità (a-letheia), se non nel logos. Il vuoto orientale, invece, è inversione di presenza in assenza, "co-incidenza" che nessun linguaggio può accogliere. [...] Lo sprofondare del linguaggio nell'insensato com-porta l'apparire della verità. Perciò il pensiero orientale si congeda da ogni linguaggio, nei cui confronti opera un movimento inverso rispetto a quello heideggeriano: non più in-cammino-verso, ma in-cammino-via-da. Se verità e realtà co-incidono, infatti, non c'è più bisogno di un "luogo" in cui accogliere la differenza e il vuoto, diversamente dall'essere, può apparire solo fuori da ogni logos. Pensiero ed essere non si co-appartengono, ma co-incidono, uomo e mondo cessano di essere due, sia pure nella reciproca transpropriazione in cui Heidegger li intende, per diventare lo stesso, senza tuttavia alcuna fusione di tipo mistico. Il pensiero che perde la parola, infatti, non si consegna all'oscuramento della confusione, ma a una diversa illuminazione, quella che gli garantisce il corpo, trasformato in corporeità pensante. Al rapporto "ermeneutico" con l'essere si sostituisce il rapporto "somatico" con il nulla, che viene sentito, visto, percepito. Mentre Heidegger, nel silenzio degli enti, ascolta la voce dell'essere, l'Oriente, nel tacere di ogni linguaggio, vede la co-incidenza di sé e mondo nel vuoto che entrambi sono."
[Tratto da un saggio, diviso in due parti:
https://giulianoantonello.wordpress.com/2016/06/01/heidegger-e-il-giapponese-1/
https://giulianoantonello.wordpress.com/2016/06/02/heidegger-e-il-giapponese-2/]

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2016, 16:18:25 PM

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMPhil, allora dimmi quale paradigma rispetta l'identità logica senza entrare in contraddizione. Tutto inizia da quel "se è, allora non può anche non essere" .Costruisci una razionalità che rispetti questo principio logico diversa da quella che ho prospettato e ti ringrazierei

L'identità logica non è solo quella della logica atemporale del A=A, in cui un ente ha la sua identità. Possiamo declinarla in un modo temporale in cui nell'istante di tempo T1, A1(vivo)=A1(vivo), mentre nel tempo T2, A2(morto)=A2(morto), ovviamente presupponendo la definizione degli stati "vivo" e "morto" (che credo siano rilevabili piuttosto oggettivamente). Pensa anche a come si alternano lo stato acceso/spento nei circuiti o nel codice binario... non vedo la reale contraddizione. Se a questa semplicità del passaggio dallo stato A1(vivo) allo stato A2(morto), aggiungiamo l'anima, lo spirito, la trascendenza, etc. immettiamo elementi che sono razionalmente da dimostrare (e avrai già capito che non sono certo la persona più adatta ).

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMAdesso argomenta l'alternativa in modo logico-razionale

La prospettiva della morte come semplice spegnimento, non è razionale? Come già ho osservato: è razionale per le piante e per gli animali, ma non lo è per l'uomo? Solo perchè noi siamo "religiosi", "scienziati", "filosofi", "amanti della vita", etc. non accettiamo di buon grado lo spegnerci, ma il nostro non accettarlo non ha nulla a che fare con il suo irrimediabile accadere (attenzione a non scambiare "il triste" con "l'irrazionale"!). C'è anche un'anima che continua a vivere e torna al divino e pone problemi speculativi? La prima supposizione da indagare è quella dell'anima; io partirei da lì per un'indagine, prima di rivolgerla subito ai problemi di "secondo livello" che ne derivano...

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMla razionalità è la fede [...] la razionalità è l'espressione dei momenti logico-razionali

Qui vedo un cortocircuito, se non concettuale, almeno lessicale... salvo restare trincerati nella visione teologico-metafisica medievale che lega ad un circolo vizioso il "credere" e l'"intelligere" (e non lo dico in modo dispregiativo: come ogni sistema dogmatico, ha una sua logica interna in cui si può stare anche comodi...).

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMse la vita è, non può di colpo sparire; se la morte è, allora prima dov'era?

Questo assunto è legato ad una visione statica della vita: "la vita è" e siamo disposti ad ammettere che si espanda (come il numero di abitanti della terra), ma non che in questo processo diminuisca anche in parte (con la morte)? Questione di opinioni, ma non certo di razionalità... Per me, esser vivi è una condizione, la vita non è, accade (Heidegger forse direbbe che si rischia di confondere l'essere-dell'-ente con l'Essere...) "Se la morte è, allora prima dov'era?"(cit.) Idem: la morte non è, accade. Se, rimasto senza carburante, ti chiedessi: "se il vuoto del serbatoio dell'auto è, dov'era prima (mentre l'auto camminava)?" probabilmente mi metteresti una camicia un po' stretta, bianca, e mi porteresti in un istituto

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 14:48:29 PMIl dasein heideggeriano è l'anima

Non sono sicuro, ma credo che lui non sottoscriverebbe questa tua affermazione (interpretazione?). P.s. Nello specifico, sul rapporto fra Heidegger, la metafisica occidentale e la prospettiva orientale, mi permetto questa lunga citazione: "In quanto Zwiefalt, reciproco implicarsi di essere ed ente ("traduzione" heideggeriana della parmenidea identità di pensiero ed essere), il movimento ontologico può essere "detto" dal logos, dal linguaggio. Anzi, sussiste sempre e solo in quanto logos. È il pensiero, infatti, che accoglie la differenza fra essere ed ente (non si dà essere, se non in quanto presenza al pensiero) e il modo in cui l'accoglie è quello del linguaggio. È questo il senso dell'espressione heideggeriana: linguaggio come dimora dell'essere: non c'è verità (a-letheia), se non nel logos. Il vuoto orientale, invece, è inversione di presenza in assenza, "co-incidenza" che nessun linguaggio può accogliere. [...] Lo sprofondare del linguaggio nell'insensato com-porta l'apparire della verità. Perciò il pensiero orientale si congeda da ogni linguaggio, nei cui confronti opera un movimento inverso rispetto a quello heideggeriano: non più in-cammino-verso, ma in-cammino-via-da. Se verità e realtà co-incidono, infatti, non c'è più bisogno di un "luogo" in cui accogliere la differenza e il vuoto, diversamente dall'essere, può apparire solo fuori da ogni logos. Pensiero ed essere non si co-appartengono, ma co-incidono, uomo e mondo cessano di essere due, sia pure nella reciproca transpropriazione in cui Heidegger li intende, per diventare lo stesso, senza tuttavia alcuna fusione di tipo mistico. Il pensiero che perde la parola, infatti, non si consegna all'oscuramento della confusione, ma a una diversa illuminazione, quella che gli garantisce il corpo, trasformato in corporeità pensante. Al rapporto "ermeneutico" con l'essere si sostituisce il rapporto "somatico" con il nulla, che viene sentito, visto, percepito. Mentre Heidegger, nel silenzio degli enti, ascolta la voce dell'essere, l'Oriente, nel tacere di ogni linguaggio, vede la co-incidenza di sé e mondo nel vuoto che entrambi sono." [Tratto da un saggio, diviso in due parti: https://giulianoantonello.wordpress.com/2016/06/01/heidegger-e-il-giapponese-1/ https://giulianoantonello.wordpress.com/2016/06/02/heidegger-e-il-giapponese-2/]

Phil...alla fine, la "Verità" è solo un problema di linguaggio?...

Io direi che la paura della morte è la conseguenza di una tensione dinamica dell'uomo che vive "a cavallo" tra due dimensioni, il mondo della finitezza e l'intuzione di un'idea di infinito e di eternità senza la quale non sarebbe possibile avere la speranza di una vita eterna, e conseguentemente la stessa paura del Nulla che non potrebbe sussistere se non accompagnata dalla speranza del suo opposto, altrimenti si muterebbe in quieta rassegnazione. Compito della razionalità è quella di elaborare una visione che armonizzi i due piani, che renda ragione da un lato dell'esistenza della realtà finita e dall'altro dell'idea presente alla nostra mente dell'infinito e della vita eterna. Questa sintesi armonica razionale è possibile svolgerla perchè non c'è alcuna contraddizione nella compresenza di due piani differenti dell'essere. Contradditorio sarebbe ammettere due contrari in una stessa realtà considerata nello stesso tempo, ma dal punto di visto di una complessità per la quale sono chiamato a considerare l'ipotesi di un'ontologia che vede due realtà, una trascendente, eterna, ed una immanente, contingente e diveniente, la contraddizione cessa nel momento in cui la compresenza di queste due realtà avviene in una distinzione, che non è opposizione. La razionalità verificherà la possibilità di una relazione fra finito e infinito che non sarà nè di identificazione (altrimenti si cadrebbe nella contraddizione logica di ammettere un'unica realtà al contempo finita e infinita) nè di assoluta opposizione e separazione (che renderebbe impossibile uno scorgere nella nostra esperienza del finito i segni del rimando alla realtà infinita che pure la dinamica paura-speranza ci indicherebbe). Questa relazione la vedo come relazione analogica: il mondo in cui viviamo è finito, imperfetto, diveniente, ma proprio nell'angoscia (in quanto correlata alla speranza) che esso ci provoca avvertiamo la presenza di qualcosa che rende questo mondo seppur distinto e non ad esso identico, comunque simile ad una realtà ad esso ulteriore e trascendente.

C'è un errore in cui in sede argomentativa e razionale non dovremmo cadere: accettare aprioristicamente come esistente e reale una certa visione del mondo, teologica o metafisica che sia, per poi relegare ad "apparenze illusorie" tutti i fenomeni in base a cui altri potrebbero smentire tale visione. Razionalità è proprio questo rendere ragione dei fenomeni, astenendoci preliminarmente dal ritenere esistente o meno il contenuto dei fenomeni. Se concetti come "vita eterna" o "anima" o "personalità individuale" sono idee presenti alla nostra mente, e questa presenza non può essere smentita anche di chi nega la realtà oggettiva di quei concetti, allora lo sforzo filosofico-argomentativo sarà quello di rendere ragione, cioè spiegare le cause che spiegano l'essere presente a noi tale concetti, e nel riscontro di tali cause ricostuire un'ontologia critica. L'idea secondo il nostro Io individuale sarebbe solo illusione in quanto semplice parte di una totalità indifferenziata ad esempio, dovrà mostrare di poter reggere in modo convincente non limitandosi a tacciare come "illusione" il pensiero di una molteplicità di sostanze individuali distinte tra loro ma spiegando, in modo coerente con la sua tesi, l'orgine di tale pensiero, a prescindere che sia illusorio o meno. E qui sorgono grandi difficoltà: quale sarebbe l'oggetto che produce in me l'idea della mia personalità individuale distinta (seppur in una certa relazione) dal pc su cui sto scrivendo, dagli alberi, dalla pietre , dagli altri esseri umani? Se esiste solo un flusso indistinto di vita come spiegare la realtà fenomenica a partire da cui distinguiamo diverse forme, colori, percezioni sensibili, diversi concetti, valori ecc? Quanto è credibile l'ipotesi di una Totalità vitale originaria indistinta da cui poi a un certo punto salterebbero fuori delle parti che si ribellerebbero all'idea di questa fusionalità rivendicando una loro autonomia qualitativa e sostanziale dal resto? Perchè la Totalità dovrebbe "autoingannarsi" riguardo se stessa? Non è più credibile invece riconoscere che le idee delle distinte qualità fenomeniche alla nostra coscienza corrispondano a reali cause e fattori ontologichi da sempre presenti nel seno dell'Essere? In fondo il problema di tutte le varie forme di monismo immanentista, sia di tipo materialistico che idealistico, è sempre stato questo: come rendere ragione delle diversità qualitative della nostra esperienza? Ammettendo pure che chi non riconosce un Flusso unitario vitale si inganni e chi invece lo riconosce è un "illuminato" che ha superato l'egocentrismo dell' "Io individuale", come spiegare le due opposte tesi se non ricadendo in un dualismo tra "svegli" e "dormienti" che pregiudicherebbe l'unità stessa del reale? E se la distinzione tra chi ha superato l'idea della sostanza, di un'anima individuale e chi la conserva, magari auspicandone un'eterna prosecuzione dopo la morte è determinata dalla differente personalità degli uomini allora dovremmo tornare ad ammettere l'idea della distinzione tra  singoli individui: ognuno di noi arriva a pensieri diversi perchè ha interiorità diverse e dunque autonome l'una dall'altra, cosicchè il concetto di "sostanza personale", con tutto quello che comporta rientra in gioco. Se il monismo fosse coerente con se stesso non potrebbe spiegare il perchè della differenza  e del pluralismo di visioni del mondo e, giusto per rientrare in tema, di atteggiamenti di fronte alla paura della morte...

Rispondo a Duc in altum dicendo che la distinzione tra  la mia morte e quella degli altri voleva essere un'approfondimento del tema della paura dell morte che mi era sembrato rischiasse di cadere in una certa superficialità fintanto che lo si continuasse a considerare in maniera indifferenziata, non era direttamente collegata al tuo esempio (anche se magari mi ha offerto lo spunto) di cui comunque mi sembra di aver capito il senso

Citazione di: Sariputra il 21 Agosto 2016, 17:00:13 PMPhil...alla fine, la "Verità" è solo un problema di linguaggio?...

In fondo, detto fra noi... anche se è un'idea impopolare e forse un po' deludente... direi proprio di si.
La verità, in quanto concetto, presuppone un linguaggio che la dica e la assegni (a una proposizione, a un vissuto, o a una divinità, non fa differenza...). Anche quando filosofeggiamo di una "verità indicibile", giocando a porla un passo oltre il linguaggio, lo facciamo problematizzandola linguisticamente... non se ne può fare a meno: il ragionamento richiede astrazione che richiede linguaggio (in senso ampio, non necessariamente una lingua).
Anche quando è esperienza diretta, v(er)ità-vita (come scrissi in altro topic), comunque non può essere definita tale finché non c'è un linguaggio (con annessa impalcatura concettuale) che possa parlarne (ovviamente al di là del fatto contingente che questa verità sia pronunciata ad alta voce, pensata, scritta, ammiccata o gesticolata...). 

Mi dirai che questa egemonia del linguaggio vale anche per altri concetti fondamentali... infatti penso che la dimensione linguistica sia quella che più condiziona l'uomo (più di quella economica o politica o religiosa...), soprattutto perché il linguaggio può porre anche falsi problemi, essere usato male e, come ogni invenzione umana, ha i suoi limiti e i suoi intoppi...

P.s. Mi scuso per l'off topic, ma Sariputra mi ha fatto una domanda a cui non potevo non rispondere 

Sariputra, 
a te risulta che le piante, gli animali e i minerali cerchino il nirvana?
Perchè l'uomo sì, 
Prova a risponderti, perchè tutto altrimenti non avrebbe senso

Phil, 
la tua identità nel momento in cui cellule muoiono e altre nascono,
mentre invecchi cambia?
Sei sicuro che il cervello corrisponda alla mente e di conseguenza ad una coscienza?

Per forza Heidegger sarebbe contrario, quell'essere diventa il dasein dell'esser-ci ed entra nell'orizzonte temporale, vive per la morte. 

Davintro, 
francamente non ti pensavo così.
ma come, ad ogni dimensione, ad ogni sistema costruisco leggi logiche diverse? ma questo non lo compie quasi(perchè a volte lo fa)nemmeno  la scienza moderna che vive di accomodamenti
Allora la verità cos'è? Un' indagine opinionista per alzata di mano? Siamo al relativismo

Se da fastidio la fede, allora risolvete il problema logico dell'identità al netto di ogni fede.

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 19:58:38 PMPhil, la tua identità nel momento in cui cellule muoiono e altre nascono, mentre invecchi cambia? 

La "composizione biologica" cambia, ma la mia identità non è solo biologica, per cui resta un cambiamento minore che non devo comunicare all'anagrafe  . Ogni anno "aggiorno" la mia età e questo, per la nostra società, basta (per fortuna!). 
L'identità non può proprio essere "fluida" e dinamica, coniugata con il fattore tempo?

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 19:58:38 PMSei sicuro che il cervello corrisponda alla mente e di conseguenza ad una coscienza? 

Non mi sembra di averlo detto...

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 19:58:38 PMSe da fastidio la fede, allora risolvete il problema logico dell'identità al netto di ogni fede.

Non va davvero bene quello che ti ho proposto prima (l'accadere, l'impermanenza, il serbatoio...)?

P.s. La fede semmai "da fastidio" a chi ce l'ha e deve farci i conti, no?

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2016, 19:58:38 PMSariputra, a te risulta che le piante, gli animali e i minerali cerchino il nirvana? Perchè l'uomo sì, Prova a risponderti, perchè tutto altrimenti non avrebbe senso Phil, la tua identità nel momento in cui cellule muoiono e altre nascono, mentre invecchi cambia? Sei sicuro che il cervello corrisponda alla mente e di conseguenza ad una coscienza? Per forza Heidegger sarebbe contrario, quell'essere diventa il dasein dell'esser-ci ed entra nell'orizzonte temporale, vive per la morte. Davintro, francamente non ti pensavo così. ma come, ad ogni dimensione, ad ogni sistema costruisco leggi logiche diverse? ma questo non lo compie quasi(perchè a volte lo fa)nemmeno la scienza moderna che vive di accomodamenti Allora la verità cos'è? Un' indagine opinionista per alzata di mano? Siamo al relativismo Se da fastidio la fede, allora risolvete il problema logico dell'identità al netto di ogni fede.

Assolutamente no! Non mi da fastidio nessuna fede, a patto che non venga imposta agli altri, né mai mi ha dato fastidio, anzi. Sono un appassionato di qualunque forma religiosa autentica. La ricerca nobilita l'uomo, è la vera forma di "divinità" che c'è in noi. Sulla questione che mi chiedi : "perchè solo l'uomo cerca il Nirvana e non animali, vegetali,ecc." direi che è un necessario sviluppo della sua formidabile intelligenza ( formidabile in senso relativo...) posta di fronte all'evidenza del suo divenire e della propria transitorietà. D'altronde non è la consapevolezza della morte che sta alla base del sorgere della filosofia e delle religioni? In più, nell'accezione che ne da la filosofia buddhista, è soprattutto l'evidenza alla ragione dell'onnipervadenza della condizione dolorosa ( proprio perchè impermanente) in cui versa la vita, solo che il Dharma di Buddha non assolutizza la ragione e nemmeno la coscienza , viste come aggregati che sono destinati, come tutti gli aggregati materiali e mentali, all'impermanenza e quindi alla dissoluzione e ricomposizione. Essendo tutto composto e in perenne mutamento non si pone il problema se l'identità è fissa ed eterna o transitoria e impermanente, la risposta è insita nella legge stessa della produzione condizionata ( paticcasammupada). E' chiaro che questo è contrario alle fondamente stesse della visione che hanno della persona le religioni monoteistiche che , ripeto, rispetto e cerco di approfondire, nei miei limiti, anch'io.

Paul 11 scrive:

"Davintro,
francamente non ti pensavo così.
ma come, ad ogni dimensione, ad ogni sistema costruisco leggi logiche diverse? ma questo non lo compie quasi(perchè a volte lo fa)nemmeno la scienza moderna che vive di accomodamenti
Allora la verità cos'è? Un' indagine opinionista per alzata di mano? Siamo al relativismo

Se da fastidio la fede, allora risolvete il problema logico dell'identità al netto di ogni fede."

Non capisco. Dove avrei scritto che occorrerrebbe utilizzare logiche diverse per ogni dimensione del reale? Tutt'altro, anzi nel mio ultimo post ho provato proprio a sottolineare un rapporto di somiglianza e analogia tra il piano immanente e il piano trascendente che permetterebbe alla razionalità di poter argomentare quantomeno la possibilità del secondo partendo dall'analisi dei fenomeni del primo. Cosicchè dalla spinta che porta la mente umana a ipotizzare una vita eterna, a sperare in essa e consequienzialmente a temere la morte come caduta nel Nulla riconoscevo una seppur relativa capacità di trascendimento della dimensione sensibile e contingente rimandante analogicamente alla piena trascendenza rispetto a tale dimensione che caratterizzerebbe una realtà teologica e metafisica. Tutto questo discorso non starebbe in piedi se ipotizzassi logiche diverse e pensassi che l'apparato concettuale con cui si interpreta questo mondo non avesse nulla a che fare con quello necessario a pensare il trascendente (come invece sostiene la teologia del negativo). Se tutto ciò con cui posso pensare Dio avesse una valenza e me sconosciuta e totalmente altra rispetto ai concetti con cui penso i fenomeni della mia coscienza mondana come potrei razionalmente riconoscere nell'esperienza di questi un collegamento che permetta di ricondurre la loro possibilità d'essere ad un trascendente?

Sariputra,
è la ragione il valore aggiunto umano e il fatto che abbia una coscienza.
Se poi come dice G.Gaber che forse non è un gran filosof ma dice una cosa giusta "... la coscienza è come l'organo
sessuale, o da la vita o fa pisciare", ovvero come l'uomo utilizza la sua coscienza e conoscenza è sua volontà e responsabilità .
Ho molto rispetto per la cultura orientale, ma Buddah e il nirvana a mio parere sono fortemente contraddittori.
Aiutano come esercizio spirituale, ma sono contraddittori.non risolvono per restare in argomento la problematica della morte nella razionalità

Phil,
un filosfo o quel che è, che scrive che hai citato "....È il pensiero, infatti, che accoglie la differenza fra essere ed ente (non si dà essere, se non in quanto presenza al pensiero) e il modo in cui l'accoglie è quello del linguaggio." ,Fra poco Heidegger lo faranno passare per un epistemolgo come Popper.I filosfi attuali non sanno nemmeno più cosa scrivere per fingere
una originalità che non hanno.
Penso che tu abbia letto Wittgenstein, dimmi cosa ha a che fare ad esempio la filosofia del linguaggio di Wittgenstein con l'ontologia di Heidegger, dimmi cosa c'entra la filosofia analitica con la metafisica ontologica?  Bel minestrone...
Ma poi leggilo in senso logico, è nato prima l'uovo o la gallina? Se c'è un pensiero è perché sussite un essere antecedente, Oppure pensa  che prima parliamo e poi nasciamo?

Ma tu capisci quello che ha scritto e non capisci ancora quello che scrivo io? Devo mettermi a scrivere in maniera elucubrativa?
Bastava scrivere semplicemente che il nirvana è il nulla ed è per questo che non ha senso,c'è   qualcuno che riesce a far corrispondere essere e nulla?
Heidegger fallisce e il suo maestro si incazzò, Husserl.
Perché ha fatto un pastrocchio fra fenomenologia e ontologia senza trascendenza e dentro l'orizzonte mondano della morte,detto in maniera forse  fin troppo semplicistica ma estremamente coincisa.

Hai bisogno di un atto anagrafico o di qualcuno che ti ricordi chi sei per avere un'identità, per sentirti da sempre quel che sei ? L'identità à logica, non apparenza corporea.
Cosa sono gli universali nelle scienze fisiche? Una risoluzionedentro formule matematiche e logiche. E queste a quale dominio appartengono? E= m*c2, cos'è? Quando le apparenze fenomenologiche vengono ricondotte alla ragione scientifica diventano metafisica: ti piaccia o no.Ovvero tracendono il mondo del sensibile per diventare ragione riconduciible ai principi universaliesplicabili in formulazione logico-matematiche.
Phil il problema è che non dici molte cose.Come gli altri stai girando in tondo,ma non devi dirlo a me, devi solo riflettere.Io non cerco di aver ragione, ma di porre  con le mie tesi una riflessione, Io non voglio convincere nessuno, ma solo far riflettere.

Davintro,
devo prima scusarmi, la risposta precedente è frettolosa e merita una articolazione argomentativa.
L'infinito a mio parere non corrisponde all'eternità.L'infinito è un contrario al finito e appartiene più alla matematica.Cantor ha già dimostrato nel segmento dei numeri naturali, razionali, ecc. che vi sono più infiniti.
L'eternità è proprio dell'essere non dell'infinito che è indeterminabile.

Bisognerebbe leggere più attentamente quello che scrivo o chiedere chiarimenti.
Prima di tutto il metafisico non è opposto al fisico.
Sei tu che fai un errore, quello di utilizzare la logica formale e non quella dialettica.Se pensi di trovare la razionalità nella metafisca e ragioni da analista cercherei prove scientifiche nel mondo dell'immanifesto come del manifesto. Vale a dire,come ho già scritto, che cercherai di applicare le stesse regole del mondo finito dentro l'eterno, così costruirai la contraddizione della contraddizione avvitandoti su te stesso.
Questo passaggio è impossibile senza la logica dialettica.

Sgombra la mente dai pregiudizi, Non è che prima c'è Dio e devo dimostrarlo,
Ci sono , l'essere, l'esistenza, la conoscenza e la coscienza. L'esercizio è trovare la verità razionale dentro quindi una logica che lo sostenga.

Attenzione a non confondere apparenza come manifestazione fenomenica, o se vuoi apparenze degli essenti , dall'illusione.Non confondo nemmeno Essere con ente.
La vita nella realtà contraddittoria del mondo delle apparenze è necessaria e in quanto tale significante, diversamente sarebbe razionale il suicidio.

Scrivi come se ti rivolgessi impersonalmente. Siamo semplicemente qui a discutere, confrontandoci pensieri, a riflettere.
L'Essere equivale a quell'identità logica,questo è il paradigma della verità e non può che essere e non non-esssere.E' come se ciò che oggi l'umanità scopre, prima poiché era sconosciuta non fosse,Questa è una contraddizione logica. E adatto che noi pretendiamo di conoscere dall'apparire costruiamo certezze dalla apparenze, da ciò che esiste nell'orizzonte della conoscenza. Fermarsi qui vuol dire due contraddizioni: la prima accettare le apparenze come verità; la seconda far sparire ciò che la coscienza chiede, un senso nell'esistenza che solo la ragione può raccogliere dagli essenti.
La vita è, o la smentiamo? Se siamo gettati nel mondo ha un significato oppure no?
Attenzione chiedo coerenza logica, perché se la vita non ha signifcazione ha ragione il fanatico dell'Isis, ha ragione la bestia, perché nessun concetto della ragione ha senso e davvero tutto è illusione e la ragione è solo accomodamento tecnologico di sopravvivenza.
Cadrebbe il concetto di cultura in quanto solo condizionante in quanto solo la forza animale e l aviolenza sarebbero vere, tutto il resto è futile, illusione davvero.
Quindi rimando a te e al forum la risposta,La vita ha s' o no un significato e quale?
Non sparate principi morali, perché senza significazione la felicità potrebbe essere uccidere per piacere, violentare per desiderio,
Chiedo quindi coerenza e onestà intellettuale alle risposte.

Tu credi davvero che le apparenze scientifiche siano ontologiche? Io dico che sono essenti contradditori, manifestazione dell'essere che non è la sua essenza.
Se la conoscenza bastasse senza coscienza, saremmo una mera rubricazione enciclopedica priva di qualunque significato.


Noi dobbiamo capire dopo aver conosciuto, questo è il compito della vita, esperire, fare esperienza e raccoglier i significati e darle un senso. Noi abbiamo la ragione in dotazione per questo, non per fare esercizi enigmistici, ma per togliere il velo alla verità.

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2016, 01:32:23 AMSariputra, è la ragione il valore aggiunto umano e il fatto che abbia una coscienza. Se poi come dice G.Gaber che forse non è un gran filosof ma dice una cosa giusta "... la coscienza è come l'organo sessuale, o da la vita o fa pisciare", ovvero come l'uomo utilizza la sua coscienza e conoscenza è sua volontà e responsabilità . Ho molto rispetto per la cultura orientale, ma Buddah e il nirvana a mio parere sono fortemente contraddittori. Aiutano come esercizio spirituale, ma sono contraddittori.non risolvono per restare in argomento la problematica della morte nella razionalità

C'è un bell'articolo su Focus.it che riguarda gli ultimi esperimenti sul grado di coscienza di sè che diverse specie animali manifestano. Alcuni ricercatori, nel 2012,  si sono riuniti per stendere la "Dichiarazione di Cambridge" sulla coscienza negli animali , portando tutte le prove in possesso. E'chiaro che non si tratta di un livello di consapevolezza simile all'uomo, ma anche il loro livello di ragione è inferiore. La differenza , avanzando negli studi, sembra più di quantità che di qualità. Interessante questo punto, a mio parere:

[font=Georgia, 'Times New Roman', Times, serif]Ma alcuni benefici sono stati ipotizzati. Per esempio, molti animali che dimostrano di avere coscienza di sé e degli altri appartengono a specie dalla vita sociale molto complessa: le scimmie antropomorfe, i corvidi come gazze e cornacchie, i delfini e gli elefanti. Gli scienziati sottolineano come le specie che hanno superato il test dello specchio mostrano empatia e aiutano i membri del gruppo. Avere coscienza di sé permetterebbe di formare comunità più unite, dominando chi non è in grado di gestire i rapporti sociali e collaborando per ottenere cibo e potere.[/font]

[font=Georgia, 'Times New Roman', Times, serif]Questo per riflettere sul fatto che l'idea  che abbiamo dell'essere umano, come unico che possa ragionare, essere consapevole e provare emozioni e dell'animale come puro istinto, via via sta perdendo consistenza, appartiene forse più al passato della speculazione metafisica sull'uomo.[/font]
[font=Georgia, 'Times New Roman', Times, serif]Cercando di vedere la vita come un tutt'uno, comprendendo quindi anche ragione e consapevolezza in questo tutt'uno, porta inevitabilmente, ovviamente a mio giudizio,  a non porre una cosi' netta demarcazione, come mi sembra fai tu, tra essere e divenire, con l'essere "totalmente altro" all'impermanenza di tutti i fenomeni. Se tutto è un'unica cosa, perchè ragione e coscienza, che vanno insieme, sono estranei a questo?[/font]
[font=Georgia, 'Times New Roman', Times, serif]Questa posizione mi sembra più contraddittoria di quella che tu imputi all'insegnamento buddhista sul Nirvana, che si sforza di vedere l'unità dei fenomeni mentali e fisici, riconducibili ad un unico processo impermanente. E' chiaro che si tratta anche di un problema di "sentimento" che ci fa preferire una teoria piuttosto che un'altra. Chi percepisce la vita come qualcosa di sostanzialmente piacevole, tenderà a mio parere ad una visione sostanziale dell'esistenza e  del suo sentire personale. Chi viceversa la sente come uno stato doloroso, credo che  si sentirà più attratto dall'idea dell'impermanenza di tutti i fenomeni, quindi anche del suo sentire personale, trovando proprio nel divenire una via d'uscita, d'estinzione ( Nirvana) dalla sua sofferenza. Il Nirvana  NON E' il nulla, anche se questa è l'idea più comune che ne abbiamo in Occidente, significa proprio "Estinzione del dolore". Non si può nemmeno pensarlo come interno all'essere o esterno all'essere ma , come dirà Nagarjuna, la forma che appare al nostro intelletto è questo Vuoto ( vuoto-di-esistenza-permanente). La ragione formula idee, che tu chiami assoluti, e che riguardano la forma del divenire.[/font]

[font=Georgia, 'Times New Roman', Times, serif]Scusa l'inserimento di vari font. Effetto perverso del copia e incolla del brano trovato su Focus...a cui non so rimediare se non riscrivendo il tutto. Ma l'è longo....   [/font]

ragione e coscienza non sono estranei al mondo sensibile della realtà.
E come se io vivendo questa realtà non dovessi tener conto di un muro e vado a sbattere con il viso e mi faccio male.
Capisco che è difficile la differenza fra realtà sensibile che esiste  e  verità razionale logica.

Il mio punto di vista è che Dio,l'Uno, l'Essere, metteteci quello che volete, è il risultato di un'operazione logica in cui
il vero problema è l'Essere che esiste, quell'Esser-ci di Heidegger che entra nel'orizzonte del mondo.
E' lecito che ognuno di noi si chieda perchè esisto, perchè in questo spazio/tempo.
la prima risposta è il mondo percettivo de isensi e quindi degli eventi e fenomeni naturali con i quali noi interagiamo
per necessità di esistenza.Questo è l'aspetto "animale" dell'uomo ( il termine animale quì non è dispregiativo, è la semplice constatazione dell'esistenza umana in rapporto ad un ambiente in cui deve sopravvivere prima di tutto).
Noi ci fidiamo dei nostri sensi e la ragione ha trovato nei fenomeni dei principi, che non sono più i sensi a deciderli ,ma la ragione.
Ribadisco, i concetti logico-matematici, gli algoritmi,ecc. sono un'invenzione umana, non sono più oggetti della natura, quindi l'uomo crea e costruisce una cultura che è interpretativa di quel mondo fisco: questa è anche soprattutto la scienza moderna.

Se la ragione ,grazie a lla coscienza, non ponesse le domande esistenziali, probabilmente la filosfia sarebbe già morta da tempo, perchè manca il motivo per cui allora l'uomo con la ragione e senza i sensi ha costruito logiche, matematiche, geometrie e ancora più oltre....Dio, ovvero un principio originario.
Ognuno trova le sue risposte, c'è chi si accontenta che la ragione si fermi al punto in cui il rapporto fra sensibile e gli oggetti 2metafisci" culturali della logica spiegano SOLO  il mondo naturale, di ciò che si manifesta, di ciò che appare.
Ma la coscienza non vede il senso attraverso la ragione, se si ferma alla spiegazione solo fenomenica, perchè la morte prima di tutto è l'immagine senza senso in cui la ragione non trova una ragione per spiegarla, se non come continua immagine che gli ariva agli occhi, ma  di cui l'essenza la coscienza non sa darne senso.
Se i principi logici hanno un senso, perchè nulla "è campato in aria" sono operatori ,per così dire, relazionali, quindi c iservono per concatenare, categorizzare e così via., non ha senso che una vita venga dal nulla e scompaia  nel nulla.
I principi termodinamici mi spiegano l'energia fisica, ma daccapo, la spiegano con relazioni logico-matematiche.
Non è possible che quei principi logici funzionino nella fisica e non nella metafisica.
Per cui di nuovo se l'Essere è, non può anche non-essere. Questo discrimina per forza logica, l'eterno e il divenire, nega il divenire, ma non lo nega come esistenza, perchè negherebbe la vita che si apre nell'orizzonte del divenire, ma di nuovo l'Essere entra in contraddizione con l'esistenza.
Se l'esistenza è tautologica,quanto il mondo sensibile, ma sono contraddizioni logiche nelle relazioni fra Essere ed Esistenza, un dominio è contraddittori overso l'altro.
Per cui l'essere è vero e l'esistenza non è falsa come opterebbe la logica formale, ma è semplicemente contraddittoria perchè vive nelle contraddizione dell'apparire, perchè l avita fisica appare e scompare, quando invece è.

Se la morte è apparenza,non significa che non sia "vera" nella realtà, ma  significa che non è vera nella relazione con l'essere che è sempre nell'eterno.
La morte cessa la vita contraddittoria per ritornare all'essere
allora l avita deve per forza prendere un significato per avere un senso logico con l'essere originario.

E' l'Essere che decide di esistere e ci deve per forza essere un motivo, per cui la vita è significazione.

Vado oltre: molti pensano la vita talmente come contraddizione, da significarla come inferno, come espiazione.
Qual'è la signifcazione della cultura dravidica indiana, soprattutto il jiainismo, nel momento in cui porta il dharma, il karma, la reincarnazione?
Qual è il suo spirito originario in cui dirama e declina le relazioni dell'esistenza terrena?

La metafisica e la teologia, ma comprenderei le spiritualità strutturate in una organizzazione di pensiero logico,
pongono l'accento sulla verità logica, per cui maya è il mondo sensibile.
Sono solo esempi per cercare di farmi capire.
Insomma non è che Buddha o Gesù non mangiano, non dormono, ecc.  il mondo sensibile non ci da le verità, ma manifestazioni d signifcazione perchè la nostra ragione ha necessità di correlazioni per trovare il vero e discriminare il falso(ma come contraddizione). Ma entrambi esistono.