@Socrate78
secondo l'idea che mi sono fatto, il peccato originale è quella sensazione, che abbiamo tutti e che dipende dal peso della nostra auto-consapevolezza
io non ho più solo l'istinto che mi guida, ma la coscienza: mi rendo conto di quello che accade, mi rendo conto che ho il "potere" di scegliere (non so se illusorio, ma non ci interessa ora)
questo "potere" è pesante, non lo vorrei: mi sarebbe piaciuto, come il cane, passeggiare ancora nel Paradiso Terrestre e vivere solo l'eterno presente.
vorrei non rendermi conto del passato, dei miei errori, del male che ho compiuto.
vorrei non rendermi conto che le azioni del presente possono condizionare il futuro, del male che potrei compiere
non esiste crimine nel regno degli animali, ma solo nel regno degli umani

Gesù ci salva perché ci indica una via d'uscita.
Gesù non ha tolto il peccato del mondo: se ci guardiamo intorno, il male è sempre presente, seppur grazie anche al cristianesimo, molto di meno rispetto agli orrori dei nostri antenati (torture, schiavitù, miserie e violenze erano la normalità)
Gesù ha promosso nel mondo l'esatto opposto del peccato e cioè il Bene attivo
se è vero che esiste il male, deve esistere anche il bene: questa è la Fede che ci salva

Citazione di: ricercatore il 02 Luglio 2021, 10:44:19 AM
@Socrate78
secondo l'idea che mi sono fatto, il peccato originale è quella sensazione, che abbiamo tutti e che dipende dal peso della nostra auto-consapevolezza
io non ho più solo l'istinto che mi guida, ma la coscienza: mi rendo conto di quello che accade, mi rendo conto che ho il "potere" di scegliere (non so se illusorio, ma non ci interessa ora)
questo "potere" è pesante, non lo vorrei: mi sarebbe piaciuto, come il cane, passeggiare ancora nel Paradiso Terrestre e vivere solo l'eterno presente.
vorrei non rendermi conto del passato, dei miei errori, del male che ho compiuto.
vorrei non rendermi conto che le azioni del presente possono condizionare il futuro, del male che potrei compiere
non esiste crimine nel regno degli animali, ma solo nel regno degli umani

Gesù ci salva perché ci indica una via d'uscita.
Gesù non ha tolto il peccato del mondo: se ci guardiamo intorno, il male è sempre presente, seppur grazie anche al cristianesimo, molto di meno rispetto agli orrori dei nostri antenati (torture, schiavitù, miserie e violenze erano la normalità)
Gesù ha promosso nel mondo l'esatto opposto del peccato e cioè il Bene attivo
se è vero che esiste il male, deve esistere anche il bene: questa è la Fede che ci salva

Sì, il male è nel mondo, dentro di me, io stesso sono il male!

Ed è indispensabile la fede nel Bene.
Bene assoluto, che non c'è, che appare impossibile.

Tramite questa mia fede mi ritrovo all'inferno. Dove mi condanno per sempre, perché è giusto.
E mi condanno in nome del Bene.
Perché il Bene è!
Seppur perduto per sempre.

All'inferno sono al sicuro, solo lì e in paradiso, infatti, Dio è certo.
Al sicuro, ma dannato.

Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?

Citazione di: Socrate78 il 01 Luglio 2021, 20:13:16 PM
Insisto a restare aggrappato a determinate credenze perché senza la fede nel peccato d'origine tutto il Cristianesimo crollerebbe. E poi soprattutto perché chi non crede in determinate cose non è infallibile, quindi può sbagliarsi. Infatti Gesù, senza il peccato originale, per che cosa sarebbe venuto a salvarci? Ci sarebbe stato bisogno, per Dio, di mandare il suo Figlio per "redimere" l'umanità?

È nelle cose determinate e particolari possibile avere credenze ma queste sono non fondamentali. La fede invece va riposta in Dio soltanto.
In Genesi esistono due racconti della origine dell'uomo. Il primo di tempo preadamitico di uomini e donne senza nome, il secondo di umanità dotata di linguaggio fisso, Adamo ed Eva. Solo a questa ultima va attribuita la vicenda del peccato originale e la prima non si racconta senza suo sèguito.
Quindi nella Bibbia va distinta la sola salvezza dalla salvezza con la redenzione. Questa ultima concerne il peccato quale trasgressione, l'altra solamente quale occasione in meno. A ben notare, neppure gli scritti paolini negano queste cose.


MAURO PASTORE

Citazione di: ricercatore il 02 Luglio 2021, 10:44:19 AM
@Socrate78

Gesù ci salva perché ci indica una via d'uscita.
Gesù non ha tolto il peccato del mondo: se ci guardiamo intorno, il male è sempre presente, seppur grazie anche al cristianesimo, molto di meno rispetto agli orrori dei nostri antenati (torture, schiavitù, miserie e violenze erano la normalità)
Gesù ha promosso nel mondo l'esatto opposto del peccato e cioè il Bene attivo
se è vero che esiste il male, deve esistere anche il bene: questa è la Fede che ci salva

Quegli orrori stavano per diventare normalità ma non lo divennero neppure allora. Dio è Provvidenza ma resta pure il male. Solo che questo è come l'oscurità, è una sorta di vuoto.

MAURO PASTORE

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:44:23 PM

Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?

Il giudizio che dice che qualcosa è male non giudica la cosa stessa ma dice per opportunità. Dunque va considerata l'utilità di tal giudizio, non di quanto così giudicato.
Inoltre non conviene la commistione di sapienza classica greca precristiana con sapienza biblica, greca o non greca che fosse.


MAURO PASTORE

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:44:23 PM
Sì, il male è nel mondo, dentro di me, io stesso sono il male!

Ed è indispensabile la fede nel Bene.
Bene assoluto, che non c'è, che appare impossibile.

Tramite questa mia fede mi ritrovo all'inferno. Dove mi condanno per sempre, perché è giusto.
E mi condanno in nome del Bene.
Perché il Bene è!
Seppur perduto per sempre.

All'inferno sono al sicuro, solo lì e in paradiso, infatti, Dio è certo.
Al sicuro, ma dannato.

Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?

credo che il tuo ragionamento sia qualcosa che si riscontra nella vita reale: le persone che emanano più Luce, sono quelle che sono piombate nell'oscurità dell'Inferno e che sono riuscite, faticosamente e non si sa bene come, a risalire e tornare sulla Terra.
"Nessun albero può crescere fino al paradiso se le sue radici non scendono fino all'inferno" (Carl Gustav Jung)

Citazione di: PhyroSphera il 02 Luglio 2021, 16:46:02 PM

Quegli orrori stavano per diventare normalità ma non lo divennero neppure allora. Dio è Provvidenza ma resta pure il male. Solo che questo è come l'oscurità, è una sorta di vuoto.

MAURO PASTORE

Mauro, forse quegli orrori lo erano già, da molto tempo.
La violenza era la normalità e forse lo sarebbe ancora oggi, se non ci fosse la culla della nostra culturale a renderci "civili".
Questa struttura culturale ci è costata anni e anni di sangue e sofferenza: il Cristianesimo, seppur contestabile in molti aspetti (e a volte addirittura fonte di divisione e di conflitto fisico), è stata probabilmente una delle rivoluzioni più clamorose in tal senso.
La donna non valeva nulla, poco più di un accessorio per un uomo.
La schiavitù non era considerata una cosa sbagliata.
La "divinità impersonata da un sovrano" era la forma di governo più diffusa.
La pena di morte era una punizione considerata giusta.
Il messaggio di Gesù ha distrutto tutto questo.


Se stanotte la memoria di tutti gli uomini si resettasse, domani mattina la violenza animalesca e brutale si riaffaccerebbe in un instante: dovremmo ricominciare tutto daccapo.

Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:03:14 AM

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:44:23 PM
Sì, il male è nel mondo, dentro di me, io stesso sono il male!

Ed è indispensabile la fede nel Bene.
Bene assoluto, che non c'è, che appare impossibile.

Tramite questa mia fede mi ritrovo all'inferno. Dove mi condanno per sempre, perché è giusto.
E mi condanno in nome del Bene.
Perché il Bene è!
Seppur perduto per sempre.

All'inferno sono al sicuro, solo lì e in paradiso, infatti, Dio è certo.
Al sicuro, ma dannato.

Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?

credo che il tuo ragionamento sia qualcosa che si riscontra nella vita reale: le persone che emanano più Luce, sono quelle che sono piombate nell'oscurità dell'Inferno e che sono riuscite, faticosamente e non si sa bene come, a risalire e tornare sulla Terra.
"Nessun albero può crescere fino al paradiso se le sue radici non scendono fino all'inferno" (Carl Gustav Jung)

Sì, questa è la speranza. Che non è neppure proprio una speranza...
Perché la speranza è rivolta a qualcosa che seppur improbabile dovrebbe essere comunque possibile, mentre qui spero l'impossibile.

Tuttavia ritengo che questa evidente impossibilità dipenda ancora da me. Cioè che l'uscita dall'inferno richieda una mia metamorfosi.
E che perciò l'inferno stesso altro non sia che la fucina necessaria per questa trasformazione.

Il mutamento richiesto riguarda l'io individuale, il suo annullamento.

Finché c'è un io, l'uscita dall'inferno è impossibile.

Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:21:48 AM
La donna non valeva nulla, poco più di un accessorio per un uomo.
...
Il messaggio di Gesù ha distrutto tutto questo.

Non mi pare proprio:

Citazione di: Paolo di Tarso - prima lettera a Timoteo
La donna impari in silenzio, in piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di dominare sull'uomo; rimanga piuttosto in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non Adamo fu ingannato, ma chi si rese colpevole di trasgressione fu la donna, che si lasciò sedurre.

Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:21:48 AM
Se stanotte la memoria di tutti gli uomini si resettasse, domani mattina la violenza animalesca e brutale si riaffaccerebbe in un instante: dovremmo ricominciare tutto daccapo.

Magari. Senza guerre di religione e tagliagole, possibilmente. La violenza animalesca è per il cibo e la difesa della prole e del branco. Cose decisamente più morali.

@Ipazia
Mi riferivo al messaggio di Gesù, nel mio post precedente: egli parlava con le donne, cosa che per l'epoca era qualcosa di assurdo, insolito.
Le donne non potevano neanche entrare nel Tempio (dovevano fermarsi prima)


Interpreto le lettere di Paolo di Tarso come una conferma di quanto riportato sopra: neanche lui, nonostante fosse vicino ai primi discepoli e quindi teoricamente al messaggio di Gesù, non era convinto del fatto che la donna fosse al pari dell'uomo.
Il patriarcato non è qualcosa che ha introdotto il Cristianesimo: era già così da tempo.


Chissà, senza la diffusione del pensiero cristiano, come sarebbero andate le cose. Chissà se la donna sarebbe stata anche oggi considerata come un tempo (buttando uno sguardo a ciò che c'è oggi in Medio Oriente verrebbe da dire di si) oppure se al contrario ci sarebbe stata una emancipazione più rapida (magari promossa da qualche altra religione).
Non lo sapremo mai. Il potere costituito (patriarcato) è forte e resistente alle correnti progressiste, in passato ancor più rispetto ad oggi.


Riguardo alla violenza animalesca, siamo uomini, quindi abbiamo anche la "cattiveria": qualcosa che va oltre il procacciamento del cibo e la difesa.
La nostra autoconsapevolezza ci fa rendere conto della paura e del dolore, talmente tanto che ci fa fare cose ben più terribili, come ci insegna la storia.
Dovremmo passare nuovamente per il regno del caos, prima di poter ristabilire nuovamente l'ordine che abbiamo oggi.

La condizion sociale di una donna spartana, baccante ateniese, domina romana, era di maggiore libertà e uguaglianza rispetto alla donna cristiana fino all'epoca moderna. Il vero fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso, l'impronta misogina l'ha data e tale è rimasta per secoli (basti pensare al sacerdozio). Anche tra i popoli barbari, celti, germani, vichinghi, vi fu una minore sottomissione della donna ed i miti delle amazzoni e valchirie lo attestano.

Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)

In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.

Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:21:48 AM

Mauro, forse quegli orrori lo erano già, da molto tempo.
La violenza era la normalità e forse lo sarebbe ancora oggi, se non ci fosse la culla della nostra culturale a renderci "civili".
Questa struttura culturale ci è costata anni e anni di sangue e sofferenza: il Cristianesimo, seppur contestabile in molti aspetti (e a volte addirittura fonte di divisione e di conflitto fisico), è stata probabilmente una delle rivoluzioni più clamorose in tal senso.
La donna non valeva nulla, poco più di un accessorio per un uomo.
La schiavitù non era considerata una cosa sbagliata.
La "divinità impersonata da un sovrano" era la forma di governo più diffusa.
La pena di morte era una punizione considerata giusta.
Il messaggio di Gesù ha distrutto tutto questo.


Se stanotte la memoria di tutti gli uomini si resettasse, domani mattina la violenza animalesca e brutale si riaffaccerebbe in un instante: dovremmo ricominciare tutto daccapo.

Se il male si compisse del tutto dunque non avrebbe alcun senso invocare da Dio una salvezza perché da Dio non può venire solo un rimedio tardivo.
Bisogna abbandonare le convenzioni falsamente culturali per notare che la società antica era meno violenta della attuale. Si pensi ad esempio alla moderna esistenza delle armi da fuoco e alla banalità della maggioranza delle attuali motivazioni omicide. Si consideri che la stessa punizione della croce in realtà era da parte dei romani solo con legacci e allo scopo di evitare la pena di morte... Si noti che se ha un senso la nozione di resurrezione essa è il sopravvivere a morte e questa solo apparente (la differenza tra l'episodio di Lazzaro e quello di Gesù è nella presenza diretta di Dio)... Si noti che il Cristianesimo aveva già un senso negli stessi tempi antichi!! Inoltre non si ecceda nel pensare il potere salvifico della civiltà... Oggi in Europa conta prima la cultura che la civiltà... ma non si ecceda neppure nell'attribuire tale potere alla cultura. Aggiungo: di memoria ce ne può essere se c'è anche la verità storica e per giunta il male odierno non si combatte con la sola memoria.
Aggiungo ancora: anche in tempi antichi esistevano regine dai poteri assoluti e dove la donna era esclusa ciò accadeva in gran parte per differenza non assenza di còmpiti e privilegi. Le contraddizioni attuali non esistevano d'altronde oggi ci sono altri diritti specificati...
Eppoi il male più grave attualmente è l'agire contro l'ecologia e questo male non esisteva anticamente.

MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
La condizion sociale di una donna spartana, baccante ateniese, domina romana, era di maggiore libertà e uguaglianza rispetto alla donna cristiana fino all'epoca moderna. Il vero fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso, l'impronta misogina l'ha data e tale è rimasta per secoli (basti pensare al sacerdozio). Anche tra i popoli barbari, celti, germani, vichinghi, vi fu una minore sottomissione della donna ed i miti delle amazzoni e valchirie lo attestano.

Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)

In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.

Le lettere di S. Paolo sono scritti dal contesto particolare e ridotto cui senso va ricavato dal Vangelo stesso o ricostruito ad intùito. I precetti limitativi che Paolo dava erano per casi di opposti eccessi.


Non bisogna tirare le somme sulla religione senza notarne le false copie. Il formalismo non permette di capire ed in particolare col monoteismo è deleterio... Purtroppo è oltremodo pernicioso quello diffuso tra numerosissimi sedicenti cattolici.




MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM

Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)

In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.

Eppure si tratta di accedere alla vera storia delle vere religioni... Per esempio per notare che in Europa la tolleranza ed il rispetto tra religioni furono diritto positivo ad Est — poi anche altrove — da parte dei cristiani unitariani (sostenitori dell'Unità di Dio durante e dopo la Riforma Protestante) non dunque da esterno al mondo della religione... Oppure per notare che il preilluminismo, ad opera di G. Bruno, Spinoza, Leibniz ed altri, ebbe quale matrice il monoteismo religioso e che dunque in politica i poteri laici disceresero da quelli religiosi (anche vicende napoleoniche ne attestano). Al contrario, se si assume, peraltro dogmaticamente (e contraddittoriamente), che la religione è stata oppure è l'oppio dei popoli, non si incontrano gli eventi religiosi reali.


MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
La condizion sociale di una donna spartana, baccante ateniese, domina romana, era di maggiore libertà e uguaglianza rispetto alla donna cristiana fino all'epoca moderna. Il vero fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso, l'impronta misogina l'ha data e tale è rimasta per secoli (basti pensare al sacerdozio). Anche tra i popoli barbari, celti, germani, vichinghi, vi fu una minore sottomissione della donna ed i miti delle amazzoni e valchirie lo attestano.

Credo che Paolo di Tarso abbia dato l'impronta misogina che proveniva dalla sua cultura di partenza.
Tuttavia questo suo Cristianesimo, non sempre vicino al messaggio di Gesù, ha comunque portato un'idea di uguaglianza e di rispetto verso ogni creatura, uomo o donna che sia.

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)




In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.

Il fenomeno religioso è davvero complesso, sarebbe un errore schierarsi totalmente a favore o totalmente contro.


Io credo che l'origine delle intolleranze sia psicologica: semplificando molto, credo che la nostra mente ci porti istintivamente a temere lo straniero, il diverso. Abbiamo sempre paura di quello che non conosciamo: questa paura, mista all'ignoranza, degenera in violenza.
Non a caso tutte le dittature cavalcano sempre questo sentimento: il primo slogan è sempre la lotta verso lo straniero che vuole invaderci.


La religione può operare sia come elemento divisivo, sia come elemento mitigatore:
- è divisivo ogni qual volta si fonde con il Potere, con la Patria e la Bandiera
- è mitigatore ogni qual volta promuove ideali universali di tolleranza, pace e fratellanza