Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 07:57:59 AM
Come doveva essere per i primi cristiani. Ma il cristianesimo, a differenza dell'ebraismo "etnocentrico", nasce già "cattolico", con la "buona novella" incorporata. Come avrebbe potuto diffondersi la buona novella se tutti i credenti avessero intrapreso questa facile soluzione al loro reale dramma esistenziale. Questo elemento acuisce ancora di più l'importanza di Paolo di Tarso, nei cui scritti quella chiesa militante ed espansiva, antitetica al ripiegamento sulla facile via della salvezza eterna individuale, è già tutta contenuta.

Certamente nasce "cattolico", la Parusia è un evento universale, davanti ad esso perdono di importanza gerarchie celesti e terrene, compresi meccanismi di trasmigrazione delle anime etc. Nei vangeli quando a Cristo vengono poste domande di ordine cosmologico la maggior parte delle volte egli si affida alla cultura ebraica (dipende dal vangelo in realtà), altre volte praticamente dice "ci pensa il Padre, tu non ti preoccupare", come se tutto fosse in secondo piano rispetto al grande evento. In realtà sono d'accordo solo parzialmente con la citazione di Sari, sono convinto che nell'ebraismo antico il concetto dell'aldilà esistesse ma non avesse quelle caratteristiche trascendentali che oggi possiamo dargli, e che avesse più a che fare con l'archetipo del "giardino" (relazione uomo-mondo) di orgine persiana. Ma è molto giusto il ragionamento del Rabbi riguardo a come cambi l'interpretazione a seconda dei periodi, e che periodi di sofferenza estrema portino ad una maggior trascendentalità dell'interpretazione. L'apocalitticismo invero è esattamente una risposta definitiva a un periodo di gravissima sofferenza e che ha origine nel mito del Demiurgo, il falso dio creatore, cioè un rifiuto totale di un mondo vocato unicamente alla sofferenza e che perciò non può essere il "vero mondo".

La differenza è sempre dovuta a un concetto fondamentale per il cattolicesimo.

La libertà di scelta. O anche chiamato principio di responsabilità dall'ultima teologia.
Se noi introduciamo la reincarnazione, rientroduciamo il concetto di KARMA, che è un controsenso.
O si è liberi o si è prigionieri della ruota karmica.

D'altra parte invece la religone antica compresa l'ebraismo è una religone gnostica.
Per le antiche religioni la salvezza è possibile solo tramite una lotta tra mondi paralleli.
Non è data tutta questa importanza alla libertà umana, anzi se si è decenti a livello intellettuale, si capisce che alle antiche religioni piace vedere l'uomo come schiavo.

In questo senso capisco sempre più perchè molti intellettuali abbiano sposato le tesi del terribile cristianesimo.
Perchè in esso vi è potenzialmente un grande slancio vitale, un grande messaggio di Amore, e contrastro all'odio.
(che nella realtà combacia con l'esatto sui opposto ovviamente, ma qua ci serve la filosofia per capirlo).

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 17:30:04 PM
La differenza è sempre dovuta a un concetto fondamentale per il cattolicesimo.

La libertà di scelta. O anche chiamato principio di responsabilità dall'ultima teologia.
Se noi introduciamo la reincarnazione, rientroduciamo il concetto di KARMA, che è un controsenso.
O si è liberi o si è prigionieri della ruota karmica.

D'altra parte invece la religone antica compresa l'ebraismo è una religone gnostica.
Per le antiche religioni la salvezza è possibile solo tramite una lotta tra mondi paralleli.
Non è data tutta questa importanza alla libertà umana, anzi se si è decenti a livello intellettuale, si capisce che alle antiche religioni piace vedere l'uomo come schiavo.

In questo senso capisco sempre più perchè molti intellettuali abbiano sposato le tesi del terribile cristianesimo.
Perchè in esso vi è potenzialmente un grande slancio vitale, un grande messaggio di Amore, e contrastro all'odio.
(che nella realtà combacia con l'esatto sui opposto ovviamente, ma qua ci serve la filosofia per capirlo).

ciao Green,
molte tradizione credevano alla reincarnazione.
Socrate ,nel Fedone dice espressamente della metempsicosi e lo indica nella dottrina orfico-pitagorica.
Orfeo veniva dalla Tracia e gli influssi esoterici del "pitagorismo" sono egizi.Quindi significa che tutta la fascia Medio Orientale conosceva le dottrine originarie ispirative.
Tant'è che S,Agostino,, nato nel Nord Africa in origine era manicheista e credeva alla reincarnazione.
Fu il concilio del 533 che condannò la reincarnazione, significa che ancora a quell'epoca era presente.

Il problema fondamentale è come l dottrine sostengono il rapporto corpo-anima,all'altro fondamento dottrinario della resurrezione:dei corpi ,delle anime, dei corpi-anime?
Se si accetta una resurrezione  dei corpi è chiaro che diventa difficile dire che un'anima è passata per cento corpi ad esempio in ciclo, e con quale corpo resuscita, l'ultimo della serie?

L'ebraismo ha poco di gnostico, almeno in origine, ed è  materiale.Il cristianesimo semmai è trascendentale.

C'è un interessante studio del filosofo contemporaneo Agamben sul dispositivo culturale della responsabilità di
 S. Paolo.

L'uomo nasce come schiavo, lo dicono i testi della tradizione sumero-accadica precedente agli scritti della  Genesi ebraica .

Il cristianesimo è sociale e universale, questo è forse una delle sue forze.Il sociale solleva delle problematiche come appunto la libertà, responsabilità,ecc.

Citazione di: paul11 il 11 Ottobre 2018, 00:44:47 AM

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 17:30:04 PM
La differenza è sempre dovuta a un concetto fondamentale per il cattolicesimo.

La libertà di scelta. O anche chiamato principio di responsabilità dall'ultima teologia.
Se noi introduciamo la reincarnazione, rientroduciamo il concetto di KARMA, che è un controsenso.
O si è liberi o si è prigionieri della ruota karmica.

D'altra parte invece la religone antica compresa l'ebraismo è una religone gnostica.
Per le antiche religioni la salvezza è possibile solo tramite una lotta tra mondi paralleli.
Non è data tutta questa importanza alla libertà umana, anzi se si è decenti a livello intellettuale, si capisce che alle antiche religioni piace vedere l'uomo come schiavo.

In questo senso capisco sempre più perchè molti intellettuali abbiano sposato le tesi del terribile cristianesimo.
Perchè in esso vi è potenzialmente un grande slancio vitale, un grande messaggio di Amore, e contrastro all'odio.
(che nella realtà combacia con l'esatto sui opposto ovviamente, ma qua ci serve la filosofia per capirlo).

ciao Green,
molte tradizione credevano alla reincarnazione.
Socrate ,nel Fedone dice espressamente della metempsicosi e lo indica nella dottrina orfico-pitagorica.
Orfeo veniva dalla Tracia e gli influssi esoterici del "pitagorismo" sono egizi.Quindi significa che tutta la fascia Medio Orientale conosceva le dottrine originarie ispirative.
Tant'è che S,Agostino,, nato nel Nord Africa in origine era manicheista e credeva alla reincarnazione.
Fu il concilio del 533 che condannò la reincarnazione, significa che ancora a quell'epoca era presente.

Il problema fondamentale è come l dottrine sostengono il rapporto corpo-anima,all'altro fondamento dottrinario della resurrezione:dei corpi ,delle anime, dei corpi-anime?
Se si accetta una resurrezione  dei corpi è chiaro che diventa difficile dire che un'anima è passata per cento corpi ad esempio in ciclo, e con quale corpo resuscita, l'ultimo della serie?

L'ebraismo ha poco di gnostico, almeno in origine, ed è  materiale.Il cristianesimo semmai è trascendentale.

C'è un interessante studio del filosofo contemporaneo Agamben sul dispositivo culturale della responsabilità di
S. Paolo.

L'uomo nasce come schiavo, lo dicono i testi della tradizione sumero-accadica precedente agli scritti della  Genesi ebraica .

Il cristianesimo è sociale e universale, questo è forse una delle sue forze.Il sociale solleva delle problematiche come appunto la libertà, responsabilità,ecc.

Devo ancora leggere quel libro, o ascoltarne nelle conferenze.

Ok, ma non capisco se è una critica a me, perchè mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa.

Platone credeva l'uomo schiavo nella grotta no?

Si ebraismo che a che fare con Cabala. Non so se esista uno che non ha a che fare. Scusa sono proprio agli inizi.

La resurrezione dei corpi di per sé non va nemmeno contro la reincarnazione, poiché tale resurrezione ci porterebbe in dono un corpo trasfigurato, etereo, che quindi non coinciderebbe con nessuno dei cicli terreni, che invece darebbero un corpo fisico soggetto ai normali bisogni ed esigenze della materia. Il problema se fosse solo quello quindi è solo apparente, non sembra anche a voi?

Citazione di: Socrate78 il 11 Ottobre 2018, 18:34:22 PM
La resurrezione dei corpi di per sé non va nemmeno contro la reincarnazione, poiché tale resurrezione ci porterebbe in dono un corpo trasfigurato, etereo, che quindi non coinciderebbe con nessuno dei cicli terreni, che invece darebbero un corpo fisico soggetto ai normali bisogni ed esigenze della materia. Il problema se fosse solo quello quindi è solo apparente, non sembra anche a voi?

Eh no! il corpo sarà materiale, non sarà etereo. D'altronde Gesù è apparso con diversi corpi, ma sempre materiali erano.

Sembra una sciocchezza, ma nella chiesa il concetto giuridico di persona, è legato fortemente con quello di soggetto materiale.

I problemi sono molteplici, oltre che religiosi come già detto da me e Paul, anche politici, per così dire.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 19:20:31 PM

Citazione di: Socrate78 il 11 Ottobre 2018, 18:34:22 PM
La resurrezione dei corpi di per sé non va nemmeno contro la reincarnazione, poiché tale resurrezione ci porterebbe in dono un corpo trasfigurato, etereo, che quindi non coinciderebbe con nessuno dei cicli terreni, che invece darebbero un corpo fisico soggetto ai normali bisogni ed esigenze della materia. Il problema se fosse solo quello quindi è solo apparente, non sembra anche a voi?

Eh no! il corpo sarà materiale, non sarà etereo. D'altronde Gesù è apparso con diversi corpi, ma sempre materiali erano.

Sembra una sciocchezza, ma nella chiesa il concetto giuridico di persona, è legato fortemente con quello di soggetto materiale.

I problemi sono molteplici, oltre che religiosi come già detto da me e Paul, anche politici, per così dire.

quando nelle prime comunità cristiane cominciarono a morire i parenti, ci si aspettava che risorgessero fisicamente con il corpo.
Chiesero a S,Paolo...........
Green ha ragione sarà politico ed è potentissimo.
Perchè viene da più lontano l'antitesi fra corpo e spirito, fisico e metafisico, la divisione in due domini, perchè nel nomos più antico erano sfere concentriche i domini fra universo, natura e uomo ,se avete presente l'uomo vitruviano di Leonardo da Vinci forse capirete meglio,ecco io penso a quello e non all'antitesi che viene invece presa dalla nostra cultura.
Tant'è che ,diciamo così, il sincretismo fra il diritto canonico e il diritto romano, porterà ad enti giuridici diversi :la persona fisica e la persona giuridica, il popolo fisico con il diritto privato e le personalità giuridiche come enti di diritto pubblico lo Stato, fino ad inventarsi nella modernità una degenerazione, gli enti giuridici privati, le società di persone e quelle di capitale nate quest'ultime come privilegio del re di Inghilterra per i primi borghesi capitalisti che rischiavano capitali nelle compagnie delle Indie.
Quì è l'origine delle società per azioni moderne, un privilegio che alla fine non è solo economico ,concesso dalla sovranità, altra figura culturale interessante come è mutata mimeticamente.
Scusate la disgressione, eppure tutto nacque da separazioni

La butto lì, senza pretesa di dimostrare alcunchè. Le religioni che credono alla metempsicosi, comprese le orientali più evolute, nascono naturalistiche, animistiche; incentrate sull'eterno ritorno dei cicli delle stagioni e della vita-morte. Per esse il corpo è l'intero universo senza distinzione tra uomini, animali, piante, pietre. La "rivelazione", capace di interrompere l' eterno ritorno di samsara è la scintilla dell'illuminazione. L'ascesa al cielo del nirvana avviene spontaneamente attraverso un processo di transizione tra i diversi stati del corpo naturale fino alla reincarnazione nei corpi dei sapienti, degli illuminati, ultimo stadio prima della chiara luce del vuoto nirvanico. Tutto il processo avviene dal basso verso l'alto.

Nelle religioni bibliche è tutto diverso: in principio era il Verbo. Poi la caduta (hybris) degli angeli e del primo uomo. La redenzione: le varie interpretazioni del Messia. E infine il ritorno al Verbo nelle versioni della terra promessa o del paradiso cristiano. Il movimento della narrazione teologica è: alto-basso-alto. Nella religione cristiana, la cui elaborazione teologica è impregnata dei secoli degli ultimi bagliori della koinè ellenistica, il Verbo si confonde ampiamente col mondo platonico delle idee, spiritualizzando e intellettualizzando ancor più il processo escatologico della santificazione. In una religione siffatta non c'è posto per l'animismo naturalistico, che viene interpretato piuttosto come stridor di denti della condizione impura. La "illuminazione" è atto personale del convertito a cui viene concesso il paradiso personalizzato della resurrezione dei morti. Che questo premio sia concesso a corpi materiali, più o meno malmessi o ringiovaniti, o a corpi spiritualizzati, mi pare questione marginale da concistoro cattolico. Alla fine ognuno se la immaginerà come meglio crede, l'importante e che in quel corpo ci sia la mia psichè, senza contaminazione alcuna.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 09:16:07 AM
La butto lì, senza pretesa di dimostrare alcunchè. Le religioni che credono alla metempsicosi, comprese le orientali più evolute, nascono naturalistiche, animistiche; incentrate sull'eterno ritorno dei cicli delle stagioni e della vita-morte. Per esse il corpo è l'intero universo senza distinzione tra uomini, animali, piante, pietre. La "rivelazione", capace di interrompere l' eterno ritorno di samsara è la scintilla dell'illuminazione. L'ascesa al cielo del nirvana avviene spontaneamente attraverso un processo di transizione tra i diversi stati del corpo naturale fino alla reincarnazione nei corpi dei sapienti, degli illuminati, ultimo stadio prima della chiara luce del vuoto nirvanico. Tutto il processo avviene dal basso verso l'alto.

Nelle religioni bibliche è tutto diverso: in principio era il Verbo. Poi la caduta (hybris) degli angeli e del primo uomo. La redenzione: le varie interpretazioni del Messia. E infine il ritorno al Verbo nelle versioni della terra promessa o del paradiso cristiano. Il movimento della narrazione teologica è: alto-basso-alto. Nella religione cristiana, la cui elaborazione teologica è impregnata dei secoli degli ultimi bagliori della koinè ellenistica, il Verbo si confonde ampiamente col mondo platonico delle idee, spiritualizzando e intellettualizzando ancor più il processo escatologico della santificazione. In una religione siffatta non c'è posto per l'animismo naturalistico, che viene interpretato piuttosto come stridor di denti della condizione impura. La "illuminazione" è atto personale del convertito a cui viene concesso il paradiso personalizzato della resurrezione dei morti. Che questo premio sia concesso a corpi materiali, più o meno malmessi o ringiovaniti, o a corpi spiritualizzati, mi pare questione marginale da concistoro cattolico. Alla fine ognuno se la immaginerà come meglio crede, l'importante e che in quel corpo ci sia la mia psichè, senza contaminazione alcuna.

Esatto, il che si può anche riassumere con una diversa concezione del tempo, da una parte ciclico e dall'altra lineare. Tre sono i grandi centri del "tempo ciclico" e tutti e tre fioriscono intorno ai grandi fiumi, infatti verrano chiamate "civiltà idrauliche". Indo, Nilo, HuanHe - Cultura indiana, egiziana e cinese, ove i regnanti controllando semplicemente il fiume potero spadroneggiare per millenni. Tempo circolare, caste dinastiche, culti della metempsicosi. Fuori dai grandi centri dinastici, sopratutto in condizioni sociali precarie come la palestina del tempo, terra di continua conquista e instabilità politica, nascono culti "rivoluzionari" dove l'alto può andare in basso e il basso in alto. Gli ebrei sono i primi: il "paradiso perduto" è una promessa per zeloti e rivoltosi, la "terra promessa" il premio agli ultimi per diventare primi. Ed è proprio quello che predica Gesù "il primo sarà ultimo". Ma quale primo e quale ultimo in una concezione circolare di metempsicosi? Gesù fu crocifisso dai romani che ovviamente tentarono una (breve) dinastia senza fiume e questi discorsi non li volevano sentire, ma ebbe un certo successo tra la popolazione, non solo lui ma la quantità innumerevole di altri predicatori di cui abbiamo traccia ci raccontano che le persone erano pronte a questo messaggio. Se avesse predicato ai piedi di una vera dinastia, forse a crocifiggerlo sarebbero state le persone non lo stato.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 09:16:07 AM
Le religioni che credono alla metempsicosi, comprese le orientali più evolute, nascono naturalistiche, animistiche; incentrate sull'eterno ritorno dei cicli delle stagioni e della vita-morte. Per esse il corpo è l'intero universo senza distinzione tra uomini, animali, piante, pietre.

Per me questa è una caratteristica che risulta sempre più rivalutabile (e attualizzabile) in chiave (laico-)postnichilista: la mancanza di un antropocentrismo onto-teologico, come propugnato dalla metafisica teoretica della cultura occidentale (e il non sentirne più la mancanza, né la frustrazione, è l'incipit del postnichilismo, metamodernismo, etc.).
Ovvero l'uomo non è la stirpe cara agli dei, la specie eletta (né contiene popoli eletti), ma semplicemente un elemento (forse il solo autocosciente) del processo olistico di cui è parte. In questa assenza di gerarchia verticale, tipica dei monoteismi rivelati (vs leggi cosmiche da rivelare), nella visione ciclica ognuno fa/è la sua parte e, di conseguenza, il bene/male si può (non deve) ridurre anche a scialbo ed estemporaneo giudizio su alcuni passaggi della concatenazione di condizionamenti causa/effetto. Approccio inconcepibile per i monoteismi (e per le rispettive etiche), anche a costo di impantanarsi nelle aporie del libero arbitrio e della teodicea, elementi di crisi teoretica che risultano assenti, o comunque molto meno compromettenti, in ottica metempsicotica.

Non è un caso, secondo me, che il dualismo religione/scienza-naturale assuma forme differenti nei due orizzonti: mentre nei monoteismi, la scienza con le sue piccole verità è ancella della religione con le sue grandi verità, nella prospettiva metempsicotica, non c'è tale bipolarsimo veritativo, perché studiare la natura o l'uomo non richiede salti paradigmatici drastici, essendo l'uno solo il sottoinsieme dell'altra (il mondo naturale non viene espulso dalle categorie esplicative del reale, non è solo palcoscenico terreno di prova per qualificarsi al livello successivo; non essendoci incompatibilità fra leggi naturali e leggi "divine", anzi essendo la stessa norma, probabilmente per gli antichi scienziati induisti non aveva senso il concetto di "obiezione di coscienza"  ).


P.s.
Chiaramente, per "vendere" tali prospettive alle popolazioni, bisogna presentarle con il giusto appeal; ecco che sorgono allora gli altari di venerazione, le festività, i voti e tutta la visione volgare (in senso etimologico: popolare) in cui si prega persino Buddha, anziché "ucciderlo quando lo si incontra" (come suggerisce lo zen, decisamente meno "populista" di altre correnti).
Anche tale volgarizzazione, a parer mio, differenzia i due approcci: risulta più alienata in quello metempsicotico, più pertinente in quello monoteistico.