Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 14:41:23 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCon la fede si può solo ripetere all'infinito le proprie opinioni, senza possibilità di correggersi e senza margine di vero dialogo.

Esistono persone di fede che dicono di intendersi perfettamente

Perché queste persone di fede usano anche la ragione, come ho già scritto. Mai pensato che le persone di fede usino solo la fede... faccio persino fatica ad immaginare tale scena ipotetica, tant'è che parlavo di follia (nel senso letterale).

La questione è che se io credo a X per fede, allora o la pensi come me e va tutto bene, ma se non la pensi come me, come potremo gestire la divergenza di opinioni? Se credo per fede a X, come posso rendermi conto di aver sbagliato e correggermi?

Prendiamo il caso della vecchia credenza del cattolicesimo sull'origine dell'uomo... Se io credo a quello per fede, non c'è modo di fare un vero dibattito con te che non la pensa come me, e non c'è modo che io trovi il mio errore. 

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 14:41:23 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMè assurdo parlare dei numeri irrazionali (sai cosa sono e in cosa consiste la loro irrazionalità?).

Non è assurdo, tant'è vero che esistono, sappiamo con chiarezza di cosa si tratta e sono pure state fornite diverse dimostrazioni matematiche della loro irrazionalità, di conseguenza sappiamo pure in che cosa consiste esattamente la loro irrazionalità. Un esempio di numero irrazionale è la radice quadrata di 2. Per approfondire puoi leggere la relativa voce su Wikipedia. In matematica esistono inoltre anche i "numeri immaginari", cioè numeri che alla logica normale risultano impensabili, incomprensibili, e però non possiamo negare che esistono e sappiamo benissimo quali sono: un esempio è la radice quadrata di un numero negativo.

So bene cosa sono i numeri irrazionali. Non vorrei offenderti, dico sinceramente e senza malizia, ma citare qui i numeri irrazionali e immaginari sembra indicare che tu non conosca quello di cui parli. I numeri irrazionali non hanno nulla a che vedere con la razionalità che si sta discutendo qui. Anche i numeri immaginari non hanno nulla a che vedere con irrazionalità o addirittura la fede.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 14:41:23 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCome faccio a sapere che la ragione non procede a caso? Semplice, pensa a come stiamo comunicando io e te (considera sia il contenuto sia il mezzo attraverso cui avviene la comunicazione).

Chi mi assicura che non stiamo procedendo a caso?

Quindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

cit.Epicurus:
La questione è che se io credo a X per fede, allora o la pensi come me e va tutto bene, ma se non la pensi come me, come potremo gestire la divergenza di opinioni? Se credo per fede a X, come posso rendermi conto di aver sbagliato e correggermi?

Mah...qui sorge però un altro tipo di problematica, che è quella dell'intollerenza alle idee altrui. Una persona di fede ma ragionevole arriva sempre a dialogare costruttivamente con il non credente e , alla fine, ci si lascia con una stretta di mano e magari pure in amicizia. Ma l'intollerante non si trova certamente solo tra i credenti nell'idea di un Dio...
Per esempio, ho un vecchio amico che fa il ricercatore a Francoforte presso una multinazionale del farmaco,  a suo dire fiducioso solamente nella razionalità umana...ebbene, quelle poche volte all'anno in cui ci incontriamo, non è proprio possibile parlare liberamente del mio interesse per la spiritualità. Nella migliore delle ipotesi mi prendo un : "Buffonate!", seguito da una smorfia di disprezzo...  Non è decisamente 'ragionevole'...e il discorso non può che morire ( malamente...) là...
L'intollerenza nasce, a parer mio, dall'attaccamento alle proprie opinioni ( di qualunque natura trattasi...).
Quando poi si dice "aver fede" bisogna sempre intenderlo come una continua 'scoperta' di questa fede. La condizione naturale è ovviamente quella del non aver fede...se andiamo solo a rileggerci qualche vita di santo vediamo che , anche per loro, spesso erano più i momenti di dubbio che non quelli di fede...
"Gestire la divergenza di opinioni" è a volte veramente arduo e richiede sempre il rinunciare a qualcosa che riteniamo 'nostro' ( in questo caso un pò della nostra sicurezza di essere nel "giusto"...). Spesso però crediamo che il farlo sia una sorta di debolezza...da non mostrare all'altro!

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 16:02:36 PMse andiamo solo a rileggerci qualche vita di santo vediamo che , anche per loro, spesso erano più i momenti di dubbio che non quelli di fede...

Se sono arrivati a noi hanno superato la vergogna del costringere la loro spiritualità in un indumento verbale, nella maggior parte dei casi hanno lasciato memorie, su questione di ordine a volte universale che auspicabilmente volevano lette e condivise dall'umanità intera propriò perchè credevano indubitabili, hanno creato comunità basate su principi da loro postulati tentando modelli sociali rivoluzionari, in altri casi hanno dato vita a fratture culturali epocali... ho come l'impressione che il rischio di dir cazzate era un fischio lontano anche per buona parte di loro? Io credo che gli uomini disposti a cedere anche pochi centrimetri del proprio cortile alla discussione siano rarissimi, nella formalità piace a tutti giocare all'essere aperti e premurosi verso il prossimo, umili e dubitevoli, ma poi facciamo (stoicamente) sempre e comunque e solamente il nostro bene. Se fosse il contrario, non esisterebbe l'ipocrisia, di cui il mondo è pieno.

Io credo che gli uomini disposti a cedere anche pochi centrimetri del proprio cortile alla discussione siano rarissimi, nella formalità piace a tutti giocare all'essere aperti e premurosi verso il prossimo, umili e dubitevoli, ma poi facciamo (stoicamente) sempre e comunque e solamente il nostro bene. Se fosse il contrario, non esisterebbe l'ipocrisia, di cui il mondo è pieno. [/quote]

Beh! Saranno pure rarissimi, questo non posso saperlo ( visti i sette miliardi circa...), ma se ci sono, sono da lodare direi...  
Però, visto che siamo in tempi di par condicio, bisogna pure dire che anche quelli che non credono... hanno lasciato memorie, su questione di ordine a volte universale che auspicabilmente volevano lette e condivise dall'umanità intera, hanno creato comunità basate su principi da loro postulati tentando modelli sociali rivoluzionari, in altri casi hanno dato vita a fratture culturali epocali......
Insomma...scrivono e fanno tutti! Lo facciamo anche noi...

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 15:49:57 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

Penso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso. 

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 16:02:36 PM
cit.Epicurus:
La questione è che se io credo a X per fede, allora o la pensi come me e va tutto bene, ma se non la pensi come me, come potremo gestire la divergenza di opinioni? Se credo per fede a X, come posso rendermi conto di aver sbagliato e correggermi?

Mah...qui sorge però un altro tipo di problematica, che è quella dell'intollerenza alle idee altrui.

Sariputra, penso di non essermi spiegato bene. Quello che intendevo io è che la ragione crea un ambiente in cui potersi confrontare migliorando le idee precedenti. Io penso X, tu pensi Y, ma attraverso la ragione potremmo scoprire che è più corretta una posizione intermedia Z. Quando parlo di "vero dialogo" e "vero confronto" intendo che le persone non sono lì semplicemente ad esporre le loro idee, ma cercano di arricchirle correggendole e ampliandole.

Non riesco più a postare...addio a tutti!!    

Contrordine...adesso ci riesco nuovamente! Misteri dell'informatica...
Avevo scritto una risposta a Epicurus ma si è volatilizzata...e non è così meritevole da essere riscritta...

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 15:49:57 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

Penso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata
dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

E' un errore pensare che la ragione non proceda a caso o faccia a meno del caso. 

Con un determinato modello astronomico potrai fare le previsioni, ma non puoi spiegare la ragione di questa specifica, determinata realtà astronomica. 
Qual'è la ragione di una determinata ragione? Secondo me  la ragione non può escludere di essere un prodotto del caso.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AMPenso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

Anche il fumo di una sigaretta non procede a caso: ogni sua particella segue un itinerario ben preciso, obbediente con assoluta precisione alle forze che la sospingono. L'idea di "caso" è una falsità inventata da noi per dare un nome a organizzazioni fisiche troppo complesse per le nostre capacità mentali. In quest'ordine di idee non è possibile fare alcuna distinzione tra la quantità di organizzazione presente in un computer e quella presente nel fumo di una sigaretta.
Col ragionamento che hai presentato hai continuato a muoverti all'interno di ciò che tu consideri "ragione", cioè all'interno di un sistema di idee chiuso, esattamente come un gatto si muove all'interno dei suoi schemi mentali tipici di un gatto. Ciò che hai chiamato prova può essere valutato tale soltanto all'interno di un sistema di ragione, ma ciò non significa altro che convalidare la ragione attraverso sé stessa. Anche un gatto convalida il proprio linguaggio facendo miao, cioè continuando a muoversi all'interno del proprio sistema mentale.
In base a ciò viene a risultare che sarebbe più leale per la ragione ammettere che essa non sa comprendere molte cose, piuttosto che screditarle e sminuirle. È stato e continua ad essere un grave vizio dell'uomo occidentale l'abitudine a tentare di svilire e sottomettere tutto ciò che egli non riesce a capire: le persone di colore, la donna, i gay, le culture non occidentali, l'irrazionalità.
A ben guardare le cose sembrano stare al contrario: è proprio la ragione a dimostrarsi gretta nella sua mentalità, facente acqua da tutte le parti, del tutto priva di fondamenti, contraddittoria, incapace di comunicare con chiunque adoperi criteri diversi.
Ora, so bene che tanti credenti non hanno approfondito queste questioni ed effettivamente ricorrono all'irrazionalità solo per sfuggire agli attacchi della ragione; ma a ben vedere il fatto è che non si rendono conto della potenza delle armi che si trovano in mano, cioè la fede, l'irrazionalità, l'intuito, facoltà umane di fronte alle quali la razionalità fa una ben magra figura.

Citazione di: Sariputra il 15 Febbraio 2018, 11:17:20 AM
Non riesco più a postare...addio a tutti!!    

Contrordine...adesso ci riesco nuovamente! Misteri dell'informatica...
Avevo scritto una risposta a Epicurus ma si è volatilizzata...e non è così meritevole da essere riscritta...

Mi dispiace per il disagio. 

Citazione di: baylham il 15 Febbraio 2018, 11:20:10 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 15:49:57 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

Penso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata
dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

E' un errore pensare che la ragione non proceda a caso o faccia a meno del caso.

Con un determinato modello astronomico potrai fare le previsioni, ma non puoi spiegare la ragione di questa specifica, determinata realtà astronomica.

Il caso probabilmente pervade ogni cosa, quindi anche l'uomo e il suo procedere epistemico. Ma i successi dall'intelletto (anche i più concreti) dimostrano che non si procedere perfettamente a caso, perché la ragione funziona.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AMPenso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

Anche il fumo di una sigaretta non procede a caso: ogni sua particella segue un itinerario ben preciso, obbediente con assoluta precisione alle forze che la sospingono. L'idea di "caso" è una falsità inventata da noi per dare un nome a organizzazioni fisiche troppo complesse per le nostre capacità mentali. In quest'ordine di idee non è possibile fare alcuna distinzione tra la quantità di organizzazione presente in un computer e quella presente nel fumo di una sigaretta.

Ancora non siamo riusciti a capirci. (Innanzitutto secondo la scienza attuale esistono eccomi eventi casuali. Potrebbe ovviamente ritenersi falsa questa opinione in futuro, come no. Ma per ora è più razionale credere che sia così. Ho scritto tutto questo tra parentesi perché non centra nulla con quello che stiamo dicendo qui. )

Come ho scritto subito sopra a Baylham, ciò che volevo dire è che la ragione non è inefficace, e la prova l'abbiamo sotto il naso ogni giorno.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AM
Col ragionamento che hai presentato hai continuato a muoverti all'interno di ciò che tu consideri "ragione", cioè all'interno di un sistema di idee chiuso

Mi spieghi perché questo sarebbe un sistema di idee chiuso?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AMAnche un gatto convalida il proprio linguaggio facendo miao, cioè continuando a muoversi all'interno del proprio sistema mentale.

No, il gatto non convalida nulla facendo il suo verso.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AMIn base a ciò viene a risultare che sarebbe più leale per la ragione ammettere che essa non sa comprendere molte cose, piuttosto che screditarle e sminuirle. È stato e continua ad essere un grave vizio dell'uomo occidentale l'abitudine a tentare di svilire e sottomettere tutto ciò che egli non riesce a capire: le persone di colore, la donna, i gay, le culture non occidentali, l'irrazionalità.

Questa proprio non l'ho capita.      
Pensi che io sminuisca la persone? Pensi che io voglia sottomettere persone e culture? 
Spero tu non voglia continuare in questa direzione perché purtroppo (e lo dico con vero dispiacere) farei fatica a seguire oltre.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AM
Ora, so bene che tanti credenti non hanno approfondito queste questioni ed effettivamente ricorrono all'irrazionalità solo per sfuggire agli attacchi della ragione; ma a ben vedere il fatto è che non si rendono conto della potenza delle armi che si trovano in mano, cioè la fede, l'irrazionalità [...].

Stiamo parlando in modo massimamente generale. Facciamo degli esempi concreti con casi concreti.

Partiamo da un caso base, e poi possiamo anche vederne di altri un po' più complessi e di diverso tipo.

A e B vengono da un posto strano, dove gli abitanti si dividono in due tipi: i veritieri dicono sempre il vero, mentre i menzogneri dicono sempre il falso. Non si sa però il tipo di A e di B (potrebbero essere entrambi veritieri, entrambi menzogneri o uno e uno).
A afferma: "Siamo entrambi menzogneri".
Di che tipo sono A e B?

Qual è la soluzione qui? Che metodo utilizzeresti? Come si approccia usando la ragione e come ci si approccia usando la fede (o l'irrazionalità)?

Quando la scienza parla di casualità, lo fa soltanto per dire che non sa spiegarsi come mai un fenomeno si è verificato, oppure riconosce che è provocato da cause troppo complesse. Se, secondo la scienza, la casualità esistesse davvero nel senso stretto della parola, cioè di evento non rispondente ad alcuna causa determinante, ciò significherebbe per la scienza stabilire la possibilità di creazione di eventi dal nulla. Ma la scienza non ha alcuna possibilità di stabilire ciò. Non mi risulta che siano mai stati compiuti esperimenti scientifici in grado di dimostrare la creazione di eventi dal nulla.

Il sistema "ragione" è un sistema di idee chiuso perché esso non è in grado di comprendere ciò che non è razionale, come ad esempio la fede, oppure l'arte. È chiuso anche perché la ragione non è in grado di indicare fondamenti di sé stessa che non siano interni al proprio stesso sistema. Cioè, la ragione non è in grado di legittimare sé stessa, se non ricorrendo a criteri di ragione. Questo significa che essa è autoreferenziale. Tra un fanatico che dica "È così perché lo dico io" e la ragione che dice "È così perché risponde a criteri di ragione" non c'è differenza, in quanto entrambi sono autoreferenziali, cioè sanno indicare solo sé stessi come fondamento, prova, dimostrazione.

Il gatto con il suo verso convalida sé stesso e il proprio linguaggio perché dal suo punto di vista è proprio questo lo scopo del verso che fa: dare conferma e convalida di ciò egli vuole comunicare. Se un leone ruggisce arrabbiato, quel ruggito per lui è convalida del suo stato di rabbia; è come se dicesse: "Ruggendo ti do dimostrazione di ciò che sto provando dentro di me". Questa convalida è talmente efficiente e convincente da riuscire a far provare paura agli esseri con cui comunica. Questo è il suo modo di risultare convincente, questo è il suo linguaggio. È un linguaggio senza dubbio chiuso, valido solo per chi accetta di fondarsi sulle emozioni e sulla paura. Ma anche il linguaggio matematico è un linguaggio altrettanto chiuso. Il ruggito del leone funziona solo per chi accetta di coinvolgersi in quel linguaggio. Se un matematico si avvicina ad un leone stando all'interno di un carrarmato, il matematico potrà permettersi di dire al leone che il suo linguaggio è privo di significato. Se il leone incontra il matematico non protetto dal carrarmato, il leone potrà dire al matematico che la sua razionalità è priva di significato. Sono entrambi due sistemi chiusi, che non s'incontrano, rispondono a logiche completamente diverse. In matematica la paura non conta, tra i leoni è un metodo fondamentale. Tra i leoni i teoremi non contano, in matematica sono fondamentali. Ognuno è in grado di dire all'altro che non capisce niente. Il matematico può dire al leone che non capisce niente, ma anche il leone è in grado di dire la stessa cosa al matematico, dal suo punto di vista. La ragione è un punto di vista, non ha alcuna posizione di privilegio rispetto ad altri punti di vista, come è per esempio il punto di vista del gatto. Non c'è modo di dimostrare che il punto di vista della ragione abbia alcunché di superiore rispetto al miagolare: sono entrambi sistemi chiusi.

Per quanto riguarda il caso di A e B che dicono menzogna o verità, da un punto di vista di ragione si possono dare delle risposte, da altri punti di vista, come ad esempio quello del gatto, si possono dare risposte diverse. Non c'è alcun metodo per stabilire chi ha dato la risposta giusta. Se alla tua domanda su A e B un gatto risponde miao, come farai a stabilire che la sua risposta è sbagliata, tenendo presente che non capisci il linguaggio del gatto? Come potrai definire sbagliata una risposta espressa in un linguaggio che non comprendi?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PM
Quando la scienza parla di casualità, lo fa soltanto per dire che non sa spiegarsi come mai un fenomeno si è verificato, oppure riconosce che è provocato da cause troppo complesse. Se, secondo la scienza, la casualità esistesse davvero nel senso stretto della parola, cioè di evento non rispondente ad alcuna causa determinante, ciò significherebbe per la scienza stabilire la possibilità di creazione di eventi dal nulla. Ma la scienza non ha alcuna possibilità di stabilire ciò. Non mi risulta che siano mai stati compiuti esperimenti scientifici in grado di dimostrare la creazione di eventi dal nulla.

Perché continuare a parlare di questa faccenda che non c'entra nulla con l'argomento del topic? Inoltre quello che dici è falso: la casualità in fisica (attualmente) non dipende dalla nostra ignoranza.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PMIl sistema "ragione" è un sistema di idee chiuso perché esso non è in grado di comprendere ciò che non è razionale, come ad esempio la fede, oppure l'arte.

La ragione forse non comprende l'arte, ma non nel senso che dici tu, ma come l'elettronica non comprende la filatelia. Sono due cose diverse.
La ragione non è un sistema chiuso nel senso detto nei miei primi interventi: non è una cosa singola e monolitica, ma rappresentano gli sforzi di esseri intelligenti di comprendere. Quindi è sempre in divenire e in mutamento.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PM[...] la ragione non è in grado di legittimare sé stessa, se non ricorrendo a criteri di ragione.

Ti ho già risposto su questo punto. Ma tu potresti rispondere come la fede e l'irrazionalità si possano legittimare?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PMPer quanto riguarda il caso di A e B che dicono menzogna o verità, da un punto di vista di ragione si possono dare delle risposte, da altri punti di vista, come ad esempio quello del gatto, si possono dare risposte diverse. Non c'è alcun metodo per stabilire chi ha dato la risposta giusta. Se alla tua domanda su A e B un gatto risponde miao, come farai a stabilire che la sua risposta è sbagliata, tenendo presente che non capisci il linguaggio del gatto? Come potrai definire sbagliata una risposta espressa in un linguaggio che non comprendi?

Lasciamo perdere il linguaggio del gatto, per piacere.
Ho proposto un esempio concreto per affrontarlo in modo concreto. Come risolve questo problema la ragione? E come lo risolve la fede? E come lo risolve l'irrazionalità?

Questo non solo ci permette di non perderci nelle astrazioni, ma ci permette anche di capire concretamente cos'è la ragione, la fede e l'irrazionalità.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMPerché continuare a parlare di questa faccenda che non c'entra nulla con l'argomento del topic? Inoltre quello che dici è falso: la casualità in fisica (attualmente) non dipende dalla nostra ignoranza.

Dici che non vuoi continuare, però hai continuato, sostenendo che abbia detto il falso. Una cosa non diventa falsa semplicemente dichiarandola tale: perché è falso?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMMa tu potresti rispondere come la fede e l'irrazionalità si possano legittimare?

Fede e irrazionalità esistono e non hanno bisogno di alcuna legittimazione, perché non hanno nulla di illegittimo. Di fronte a chi dovrebbero legittimarsi? C'è qualcuno che in qualche modo, in base a qualche criterio, le considera illegittime?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMLasciamo perdere il linguaggio del gatto, per piacere.
Ho proposto un esempio concreto per affrontarlo in modo concreto. Come risolve questo problema la ragione? E come lo risolve la fede? E come lo risolve l'irrazionalità?

Per lasciarlo perdere ci dev'essere un motivo. Esso è un esempio di linguaggio in grado di mettere in questione le pretese della razionalità. Ho già risposto al tuo interrogativo: il gatto risolve il problema facendo miao: riesci a dimostrare che la sua soluzione è errata o invalida?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMPerché continuare a parlare di questa faccenda che non c'entra nulla con l'argomento del topic? Inoltre quello che dici è falso: la casualità in fisica (attualmente) non dipende dalla nostra ignoranza.

Dici che non vuoi continuare, però hai continuato, sostenendo che abbia detto il falso. Una cosa non diventa falsa semplicemente dichiarandola tale: perché è falso?

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy
Se vuoi aprire un topic apposta, possiamo continuare lì. 

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMMa tu potresti rispondere come la fede e l'irrazionalità si possano legittimare?

Cioè, la ragione non è in grado di legittimare sé stessa, se non ricorrendo a criteri di ragione. Questo significa che essa è autoreferenziale.

Dici "[il sistema della ragione ] è chiuso anche perché la ragione non è in grado di indicare fondamenti di sé stessa che non siano interni al proprio stesso sistema". Tu dici che la ragione non ha fondamenti, quindi è chiusa. Ma ciò vale anche per la fede e l'irrazionalità, immagino. E quindi sono chiuse anche loro? E pure la fede e l'irrazionalità sono autoreferenziali?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PMFede e irrazionalità esistono e non hanno bisogno di alcuna legittimazione, perché non hanno nulla di illegittimo. Di fronte a chi dovrebbero legittimarsi? C'è qualcuno che in qualche modo, in base a qualche criterio, le considera illegittime?

Seguendo i tuoi ragionamenti: non può essere che anche la ragione non abbisogni di legittimazione perché non ha nulla di illegittimo?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PMTra un fanatico che dica "È così perché lo dico io" e la ragione che dice "È così perché risponde a criteri di ragione" non c'è differenza, in quanto entrambi sono autoreferenziali, cioè sanno indicare solo sé stessi come fondamento, prova, dimostrazione.

Anche qui: vale ciò anche per la fede e l'irrazionalità? E davvero pensi che la tesi "Roma è la capitale d'Italia" e "Parigi in realtà non è una città, ma gatto siamese" abbiano la stessa dignità epistemica? Cioè la stessa probabilità di essere vere?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMLasciamo perdere il linguaggio del gatto, per piacere.
Ho proposto un esempio concreto per affrontarlo in modo concreto. Come risolve questo problema la ragione? E come lo risolve la fede? E come lo risolve l'irrazionalità?

Per lasciarlo perdere ci dev'essere un motivo. Esso è un esempio di linguaggio in grado di mettere in questione le pretese della razionalità. Ho già risposto al tuo interrogativo: il gatto risolve il problema facendo miao: riesci a dimostrare che la sua soluzione è errata o invalida?

Al meglio delle nostre conoscenze il gatto non ha un intelligenza tale per comprendere il nostro linguaggio né tanto meno per comprendere tale problema nel proprio linguaggio.

Se (in un mondo fantastico) fosse in grado di comprendere tale domanda e io fossi in grado di comprendere il suo linguaggio si ricadrebbe nel problema: come risponde il gatto (nel suo linguaggio che io capisco oppure direttamente nel mio linguaggio) per risolvere il problema con la ragione? E con la fede? E con l'irrazionalità?

Cioè, lasciamo perdere linguaggi che non conosciamo, che non centrano niente con la questione di cui stiamo parlando.

Io ora chiedo a te. Come rispondi con la ragione, con la fede e con l'irrazionalità a quel quesito?