Spesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede. Ad esempio di fronte ad atei che affermano che Dio, poiché esiste tanto male nel mondo, non può esistere, rispondono che la nostra ragione non può comprendere tutto e quindi anche realtà terribili possono avere una ragion d'essere che non comprendiamo. Quindi questi credenti dicono in sostanza di non fidarsi dell'intelletto. Ora, l'argomento mi sembra assolutamente fragile e anzi fa acqua da tutte le parti. Infatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi. A questa domanda nessun credente sa rispondere, se non invitando a mettere da parte la mente analitica per far posto solo a sensazioni soggettivi legate alla fede.

Salve. Per Socrate78. Vedi, il fatto è che di perfezioni e di assoluti non ne possono esistere più di uno. La perfezione non è modificabile in meglio, e se poi invece essa decadesse, si deteriorasse, non sarebbe più tale e la chiameremmo con altro nome assai meno roboante.
Infatti la perfezione non è altro che il modo di esistere dell'assoluto. L'assoluto poi, appunto.......pensa se esistessero quattro o cinque assoluti diversi: come dovremmo chiamare il loro insieme ? superassoluto ?

Dio quindi incarna, per chi vi crede, sia la perfezione che l'assoluto e non può certo cedere tali suoi attributi a ciò che avrebbe creato. (perfezione ed assoluto non si possono tagliare a fettine).

D'altra parte il fatto che il mondo sia parziale ed imperfetto non solo non contrasta, ma addirittura confermerebbe quanto ho appena detto. L'esistenza del cosiddetto male (il quale non esiste) non rappresenta altro che l'incompletezza, l'imperfezione, la relativa mancanza del bene (analogamente per quanto accade con il buio, il vuoto, il nulla, etc., ovvero con tutti i concetti la cui realtà può venir negata dal loro contrario), quindi un ulteriore conferma della relatività di tutto ciò che Dio avrebbe voluto nel creare il mondo.

Le giustificazioni addotte dal credente sono intrinsecamente irrazionali e tutto sommato infantili. Se il credente ha veramente fede sarà ovviamente inutile cercare di condurre i suoi ragionamenti nell'alveo del razionale, al quale lui crede la fede sia superiore e - soprattutto - ben più consolatoria.

L'infantilità è invece rivelata dal suo arroccarsi in argomentazione del tipo "tutto il bene che ci circonda è opera di Dio, tutto il male è opera o colpa dell'uomo oppure appartiene ad intenzioni divine per noi impersctutabili".
E' come se un medico si attribuisse tutti i meriti delle guarigioni dei propri pazienti ed imputasse tutti i loro decessi alla inesorabilità di mali da lui non trattabili.

Ma......scusa ! Si è mai sentito un credente che incolpi Dio di eventi imprevedibili ed inspiegabili di carattere luttuoso ? Se invece l'evento sarà imprevedibile, inspiegabile e di carattere gaudioso..... sai che folle ad urlare al miracolo divino !!!

Perciò lasciamo il credente in balia di ciò in cui crede (per lui conta solo la speranza di vivere in eterno od il sollievo dalle sofferenze che sta eventualmente patendo) facendogli tanti auguri e non cerchiamo di piegarlo ad evidenze che i suoi occhi si rifiutano di vedere.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PMSpesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede. Ad esempio di fronte ad atei che affermano che Dio, poiché esiste tanto male nel mondo, non può esistere, rispondono che la nostra ragione non può comprendere tutto e quindi anche realtà terribili possono avere una ragion d'essere che non comprendiamo. Quindi questi credenti dicono in sostanza di non fidarsi dell'intelletto. Ora, l'argomento mi sembra assolutamente fragile e anzi fa acqua da tutte le parti.

L'argomento è tutt'altro che fragile e non fa acqua per niente, anzi, riesce a dimostrare che è la ragione a fare acqua da tutte le parti. L'argomento che sfrutta la critica della ragione è antichissimo, si trova ad esempio come finale del libro di Giobbe: lì Dio ribatte a Giobbe proprio quest'argomentazione: chi ti credi di essere tu, per pretendere di capire?
Il fatto è che questa critica funziona benissimo anche da un punto di vista logico, cioè, la ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.
Questo mostra che la critica contro la ragione, usata a difesa di Dio, è di per sé un'argomentazione fortissima. È fortissima perché non è altro che il metodo della critica, del dubbio demolitore e nulla è capace di resistere al dubbio.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PMInfatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi. A questa domanda nessun credente sa rispondere, se non invitando a mettere da parte la mente analitica per far posto solo a sensazioni soggettivi legate alla fede.

Quest'argomentazione contiene la pretesa di obbligare Dio a dar conto dei suoi comportamenti facendoli corrispondere a criteri di ragione. Ma se lui stesso è il creatore di ogni ragione, come si può pensare di obbligarlo a qualcosa che a lui è inferiore? Se ci pensiamo, in un'ottica di fede, la ragione funziona semplicemente nei modi e nella misura in cui Dio ha deciso di farla funzionare nelle nostre menti, quindi non ha senso pensare di rivoltare contro di lui una cosa che in realtà sappiamo funzionare esclusivamente nei modi e nei limiti decisi da lui.
Questo in linea teorica, ma si posso porre ulteriori obiezioni: chi ha detto che, se Dio crea un essere o una ragione imperfetta, ciò abbia come conseguenza un suo sminuirsi? Vogliamo togliere a Dio la libertà di creare esseri limitati, come vediamo che è ogni essere che ha creato?
La Chiesa aggiunge a tutto ciò un'altra spiegazione ancora, a partire dalla scolastica, dal tomismo, che poi risale ad Aristotele: la Chiesa osserva che, se la ragione si pone in un'ottica di fede, allora non fa che adeguarsi ad un livello superiore, una ragionevolezza superiore, che addirittura viene a risultare splendida, chiara, organica. In questo senso la Chiesa presuppone che una ragione che pretenda di mettere in crisi Dio è solo una ragione che pretende di essere autonoma da lui e di conseguenza non potrà che rivelarsi fallace.

Dunque non è vero che nessun credente sa rispondere: è proprio la Chiesa ufficiale ad affermare apertamente che Dio è ragionevole, può essere conosciuto anche adoperando la ragione, ma deve trattarsi di una ragione disposta ad aprirsi alle logiche superiori di Dio, che non sono logiche inconoscibili, misteriose, sono logiche chiarificabili, precisabili.

Dunque, personalmente ritengo che una critica del ricorso all'irrazionalità da parte dei credenti non sia uno strumento forte per mettere in crisi la fede.

Ciò che mette in crisi la fede non è la ragione, che, poverina, soffre di assoluta mancanza di fondamenti e quindi è debolissima; ciò che mette in seria crisi la fede è l'esperienza, il vissuto, il qui e ora. Questo è già presente nei vangeli, al punto da riuscire a mettere in crisi la fede stessa di Gesù, che sulla croce grida, riprendendo il Salmo 21, "Dio mio, perché mi hai abbandonato?".

Questo criterio può essere messo in collegamento anche con la ragione: la ragione riesce a mettere in crisi la fede se è una ragione connessa all'esperienza, al vissuto. Si tratta del problema della teodicea, il problema del male. Questo problema non mette in crisi la fede se considerato in linea puramente teorica, ma la mette seriamente in crisi se lo colleghiamo al vissuto. In questo senso, qualsiasi risposta teorica al problema della teodicea può essere accusata di essere scollegata dal vissuto.

Questo è ciò che riesce a mettere in crisi anche la risposta che Dio dà alla fine del libro di Giobbe: Giobbe poteva rispondergli "Tu puoi dirmi quello che vuoi, ma intanto qui, ora, io sto crepando di dolori e di sofferenze; come la mettiamo?".

Da parte sua, la Chiesa fa di tutto per legarsi al vissuto, ma chi a questo punto appare slegato dal vissuto è Dio: dov'era Dio quando gli Ebrei venivano uccisi e bruciati nell'Olocausto?

Io noto l'esatto contrario, i credenti screditano la ragione quando essa gli è avversa (o per meglio dire, proviene da un autorità che non riconoscono come vera), ma sono bravissimi a costruire sistemi logico, semantici, cosmologici, (per loro razionali) su cui si appoggiano in tutta tranquillità e su cui poggia l'intero loro sistema filosofico. Poi ci sono credenti e credenti, ma parlando del "credente medio" siamo ben lontani da tertulliano, l'idea che la fede sia irrazionale è solamente un modo per sfuggire al confronto. Gli unici al mondo a sapere (o a credere di) cosa è avvenuto prima del BigBang (e ad altri grandi misteri) sono i credenti, alla faccia di chi non ha bisogno della ratio per sostenersi.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PM
Spesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede.

Dal punto di vista teologico, questo perché dio è troppo distante epistemologicamente, quindi non può essere compreso e analizzato bene bene, ma solo accettato dogmaticamente. Dal punto di vista smaliziato, il motivo ovviamente è che ciò libera le chiese da qualsiasi restrizione, potendo dire e fare ciò che vogliono, senza timore di essere smentiti o colti in fallo.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PMInfatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi.

Risposta: l'intelletto è stato fatto per conoscere il mondo, la fede per conoscere dio. Quindi l'intelletto va bene così, sei tu che lo usi per scopi sbagliati. 

Citazione di: viator il 12 Febbraio 2018, 21:54:41 PM
Dio quindi incarna, per chi vi crede, sia la perfezione che l'assoluto e non può certo cedere tali suoi attributi a ciò che avrebbe creato. (perfezione ed assoluto non si possono tagliare a fettine).

Cioè stai dicendo che dio non può fare qualcosa? Non credo che sia una risposta accettabile dal punto di vista di molte teologie. E poi, seguendo questo genere di ragionamenti (che io non reputo molto sensati, a dir la verità): un ente perfetto non può creare qualcosa di imperfetto; non si chiede che l'uomo sia perfetto, ma almeno un po' meglio di così; ecc...

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PM
L'argomento che sfrutta la critica della ragione è antichissimo, si trova ad esempio come finale del libro di Giobbe: lì Dio ribatte a Giobbe proprio quest'argomentazione: chi ti credi di essere tu, per pretendere di capire?
Il fatto è che questa critica funziona benissimo anche da un punto di vista logico

Ma quella è un'argomentazione? Non credo proprio. E come potrebbero esserci argomentazioni (parli persino di "critica che funziona da un punto di vista logico") se si delegittima la ragione?

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.

Non è così. La ragione non è un assioma, non è un metodo, non è neppure qualcosa di ben definito una volta per tutte. La ragione rappresenta semplicemente l'umanità con i suoi infiniti approcci per conoscere il mondo (concreto e astratto), approcci che continuano a cambiare ed affinarsi. Sbagliamo? Sicuro! Ma non andiamo a caso e incrementiamo le nostre conoscenze. E, soprattutto, non ci sono alternative.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMQuesto mostra che la critica contro la ragione, usata a difesa di Dio, è di per sé un'argomentazione fortissima.

Faccio ancora notare che questa critica è una critica mossa con la ragione, con tutte le conseguenze del caso...

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla Chiesa osserva che, se la ragione si pone in un'ottica di fede, allora non fa che adeguarsi ad un livello superiore, una ragionevolezza superiore, che addirittura viene a risultare splendida, chiara, organica. In questo senso la Chiesa presuppone che una ragione che pretenda di mettere in crisi Dio è solo una ragione che pretende di essere autonoma da lui e di conseguenza non potrà che rivelarsi fallace.

Dunque non è vero che nessun credente sa rispondere: è proprio la Chiesa ufficiale ad affermare apertamente che Dio è ragionevole, può essere conosciuto anche adoperando la ragione, ma deve trattarsi di una ragione disposta ad aprirsi alle logiche superiori di Dio, che non sono logiche inconoscibili, misteriose, sono logiche chiarificabili, precisabili.

Angelo, tu credi veramente soddisfacente la risposta della "ragione religiosa" o stai solo esponendo questa tesi per completezza? Perché la "ragione religiosa" è un concetto abbastanza assurdo per come è stata concepita dal cattolicesimo.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMCiò che mette in crisi la fede non è la ragione, che, poverina, soffre di assoluta mancanza di fondamenti e quindi è debolissima;

Oltre a quanto detto sopra, mi sento di aggiungere: visto che la ragione è debolissima, la fede come la vedi? 

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMciò che mette in seria crisi la fede è l'esperienza, il vissuto, il qui e ora. [...] Si tratta del problema della teodicea, il problema del male.

Non ritengo che sia l'unico modo per mettere in crisi la fede, ma sicuramente riconosco che il problema della teodicea, una questione prima di tutto di vita che teorica, sia un durissimo colpo per alcune religioni.

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PM
L'argomento che sfrutta la critica della ragione è antichissimo, si trova ad esempio come finale del libro di Giobbe: lì Dio ribatte a Giobbe proprio quest'argomentazione: chi ti credi di essere tu, per pretendere di capire?
Il fatto è che questa critica funziona benissimo anche da un punto di vista logico

Ma quella è un'argomentazione? Non credo proprio. E come potrebbero esserci argomentazioni (parli persino di "critica che funziona da un punto di vista logico") se si delegittima la ragione?

È un'argomentazione perché, come ho già lasciato intendere, è la ragione stessa che, se vuole essere leale e completa, non può fare a meno di prendere atto di essere infondata. Non è l'uomo irrazionale a dire all'uomo razionale che la sua ragione è fallace; è l'uomo razionale stesso che è costretto ad ammettere da sé l'infondatezza della propria ragione proprio applicando la propria ragione.

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.

Non è così. La ragione non è un assioma, non è un metodo, non è neppure qualcosa di ben definito una volta per tutte. La ragione rappresenta semplicemente l'umanità con i suoi infiniti approcci per conoscere il mondo (concreto e astratto), approcci che continuano a cambiare ed affinarsi. Sbagliamo? Sicuro! Ma non andiamo a caso e incrementiamo le nostre conoscenze. E, soprattutto, non ci sono alternative.

La ragione non è l'umanità, ma solo un suo aspetto. Basti pensare alle tantissime forme di arte come esempi di aspetti dell'umanità che non rientrano nella ragione eppure riescono a farsi apprezzare come opere validissime. Addirittura la matematica, cioè quanto di più razionale possa esserci, è costretta a parlare di numeri irrazionali per tappare alcune falle del suo sistema.

Come fai ad essere certo che la ragione non procede a caso? Te lo farai dire dalla ragione? Ma questo è come chiedere all'oste com'è il vino: se lo produce lui, è chiaro che ti dirà che è buono.

Sono d'accordo con Angelo Cannata. Pretendere che la ragione dimostri l'assurdità dell'idea di Dio sarebbe come non riconoscere i limiti della stessa. Della serie : voler tagliare un diamante con il coltello per affettare il salame!...  Questo sì che è antropocentrismo!...
Ovviamente ci sono molte 'rivelazioni' di questo ipotetico Dio ed è con quelle che bisogna confrontarsi.
Nella fattispecie, perché penso Socrate78 si riferisca a questo, la rivelazione di un Dio come 'padre amorevole' si scontra con la presenza della sofferenza . E giustamente Angelo parla di confronto nel vissuto, dove al grido disperato del sofferente si contrappone il famoso "silenzio di Dio". Con questo 'silenzio' ( ma molti credenti ribatterebbero che 'appare' a noi come silenzio e che in realtà la risposta c'è, ma non si matura con i tempi del desiderio immediato dell'uomo; il famoso "I miei pensieri sovrastano i vostri pensieri"...) anche i credenti devono misurarsi nella propria coscienza.
Sono d'accordo con Angelo che è questo che veramente mette in crisi la fede per molte persone e non certo le varie scoperte o riflessioni della ragione.
Interessante infatti un sondaggio condotto, tra scienziati di vari paesi, dalla Rice University (2015) che riguardava il rapporto tra scienza e fede, dove si vede che la percentuale di credenti tra gli uomini di scienza e la popolazione  in generale è più o meno la stessa e che i motivi per cui molti si dichiarano atei sono gli stessi della popolazione.


Cari scienziati, credete in Dio? La risposta è sorprendente. Il 57 % degli scienziati italiani oggi non fa fatica a raccontare di credere in Dio, e non vede contraddizione tra la propria fede e un lavoro fatto principalmente usando la ragione. Nel resto d'Europa le cose non cambiano. Un sondaggio internazionale tra gli scienziati, infatti, dimostra che gli screzi tra chiesa e mondo della ricerca non sono riusciti a intaccare la fede in una vera e propria "entità superiore". Dalla Turchia all'India, dall'Italia ad Hong Kong: la Rice University ha lanciato il sondaggio che tutti, prima o poi, avremmo voluto fare: cari scienziati, credete in Dio?
Dopo la Turchia, India e Taiwan (con un tasso di scienziati credenti rispettivamente dell'85, 79 e 74 %) l'Italia si piazza al quarto posto in classifica, tra gli 8 Paesi sottoposti a censimento) a dichiarare la propria fede in Dio anche all'interno dei laboratori.
Sono quasi 1.500 i fisici e biologi intervistati: ma il risultato è univoco. Non c'è niente di strano nel conciliare i due aspetti: fede e scienza. "E non dobbiamo nemmeno pensare che la scienza sia il dominio della libertà, in contraddizione con la religione", spiega a Repubblica Gianpaolo Bellini, fisico dell'Università di Milano e dell'Istituto di fisica nucleare. "Quando studio un fenomeno naturale e mi convinco che sia vero, a quel punto devo accettarlo e basta".
"Sono un fisico delle particelle elementari – continua Bellini – e credo che una logica così enormemente estesa non possa essere casuale. Dietro alla forma e all'ordine dell'universo c'è, secondo me, un input. Se alcuni dati della natura fossero stati anche solo minimamente diversi da quel che sono, la vita sulla Terra non sarebbe stata possibile".
Gli ha fatto eco il noto fisico Lucio Rossi, cattolico praticante e tra i responsabili del CERN di Ginevra: «Mi sono convinto che l'ipotesi che tutto sia nato per caso è molto più difficile da accettare che non l'esistenza di Dio. Al Cern siamo in molti credenti, e non solo cristiani». ..


Tra i Paesi censiti, sembrano pensarla diversamente Stati Uniti, Gran Bretagna e, soprattutto la Francia, dove la percentuale di scienziati atei è del 51 %, contro il 25 % di agnostici e il 24 % di credenti. Ma la ricerca, ne siamo sicuri, continuerà a far discutere. (Corriere 16 Dic.2015).

Il mio oculista ( un luminare e presidente di non so quante associazioni scientifiche del campo...) infatti è un credente e alla domenica sera legge le Letture in chiesa durante la messa. Ovviamente questo non gli impedisce di farsi pagare 150 eurozzi ogni visita...      ( spero non sia un utente del forum..    ).

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMciò che mette in seria crisi la fede è l'esperienza, il vissuto, il qui e ora. [...] Si tratta del problema della teodicea, il problema del male.

Non ritengo che sia l'unico modo per mettere in crisi la fede, ma sicuramente riconosco che il problema della teodicea, una questione prima di tutto di vita che teorica, sia un durissimo colpo per alcune religioni.

Secondo me è vero il contrario: il male alimenta la fede religiosa con la speranza del bene.
Atteggiamento che  trovo fondamentalmente positivo, progressista.

Non bisogna confondere la nascita di una religione con il suo sviluppo.

Le religioni non nascono come calcolo, ma come esperienza istintiva. In questo senso funzionano ottimamente per offrire conforto, speranza, orientamenti, vie, contro il problema del male.

I problemi nascono dopo che una religione è nata e si è sviluppata. Allora spuntano al suo interno coloro che non intendono limitarsi al modello ispiratore di partenza, ma vogliono approfondire. È allora che nasce lo scontro col problema della teodicea e si ha a che fare con le crisi della religione.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PM
Ad esempio di fronte ad atei che affermano che Dio, poiché esiste tanto male nel mondo, non può esistere, rispondono che la nostra ragione non può comprendere tutto e quindi anche realtà terribili possono avere una ragion d'essere che non comprendiamo. 

io invece mi chiedevo come mai un Dio "onnipotente" dovesse sottostare comunque alle leggi del Karma  

Visto che se tale DIO è pensante... ogni suo pensiero comunque sia, deve per forza di cose nascere da quello precedente e essere causa di quello successivo e cosi' via...

ciao... 
(argomento interessante  )

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2018, 10:57:48 AM

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM
Ma quella è un'argomentazione? Non credo proprio. E come potrebbero esserci argomentazioni (parli persino di "critica che funziona da un punto di vista logico") se si delegittima la ragione?

È un'argomentazione perché, come ho già lasciato intendere, è la ragione stessa che, se vuole essere leale e completa, non può fare a meno di prendere atto di essere infondata. Non è l'uomo irrazionale a dire all'uomo razionale che la sua ragione è fallace; è l'uomo razionale stesso che è costretto ad ammettere da sé l'infondatezza della propria ragione proprio applicando la propria ragione.

Sulla mitologica fondatezza della mitologica ragione, dirò poco sotto.
Quello che volevo dire qui è che solo nella dimensione della ragione vi è spazio per argomentazioni, confronti, correzioni e miglioramenti. Con la fede si può solo ripetere all'infinito le proprie opinioni, senza possibilità di correggersi e senza margine di vero dialogo.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2018, 10:57:48 AM

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.

Non è così. La ragione non è un assioma, non è un metodo, non è neppure qualcosa di ben definito una volta per tutte. La ragione rappresenta semplicemente l'umanità con i suoi infiniti approcci per conoscere il mondo (concreto e astratto), approcci che continuano a cambiare ed affinarsi. Sbagliamo? Sicuro! Ma non andiamo a caso e incrementiamo le nostre conoscenze. E, soprattutto, non ci sono alternative.

La ragione non è l'umanità, ma solo un suo aspetto. Basti pensare alle tantissime forme di arte come esempi di aspetti dell'umanità che non rientrano nella ragione eppure riescono a farsi apprezzare come opere validissime. Addirittura la matematica, cioè quanto di più razionale possa esserci, è costretta a parlare di numeri irrazionali per tappare alcune falle del suo sistema.

Come fai ad essere certo che la ragione non procede a caso? Te lo farai dire dalla ragione? Ma questo è come chiedere all'oste com'è il vino: se lo produce lui, è chiaro che ti dirà che è buono.

Come puoi immaginare, non ho detto che la ragione è l'umanità, sarebbe un bel strafalcione linguistico-concettuale. 
La ragione è rappresentato dalla moltitudine di approcci che l'umanità usa per conoscere. Questo ho detto. Ciò è fatto di molti fallimenti, ma è progressivo. L'arte qui non c'entra nulla (lo scopo principale dell'arte non è l'aumento della conoscenza) ed è assurdo parlare dei numeri irrazionali (sai cosa sono e in cosa consiste la loro irrazionalità?).

Come faccio a sapere che la ragione non procede a caso? Semplice, pensa a come stiamo comunicando io e te (considera sia il contenuto sia il mezzo attraverso cui avviene la comunicazione). 

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2018, 10:59:12 AM
Sono d'accordo con Angelo Cannata. Pretendere che la ragione dimostri l'assurdità dell'idea di Dio sarebbe come non riconoscere i limiti della stessa. Della serie : voler tagliare un diamante con il coltello per affettare il salame!...  Questo sì che è antropocentrismo!...

Non è affatto mia intenzione pensare che con la ragione si possa conoscere ogni cosa (se hai letto come intendo io "ragione", spogliata di ogni connotazione metafisica, non ti stupirà) o che la ragione sia infallibile. Però questa abbiamo e questo è l'unico modo per conoscere, migliorarci e dialogare.

Questo lo chiami antropocentrismo (mentre non lo è pensare di sapere qualcosa di dio per fede?)? Non so, tale termine sta venendo un po' strattonato... Ma credo possiamo concordare che sia più utile capire se una cosa sia vera o falsa, anziché applicare etichette come stigmi.

Ritornando sulla questione "dio" è ragione. Penso che ci siano margini per la ragione per chiarire il significato di tale termine e per capire se ci sono anomalie linguistiche o problemi di coerenza e ragionevolezza rispetto a ciò che già conosciamo. Tutto qui. Ma è proprio tutto qui... non c'è una scorciatoia in cui si abbandona la ragione e si accede magicamente a tutto un sapere mitico. Anche perché la vera e unica alternativa alla ragione è la pazzia.

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:33:31 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2018, 10:59:12 AMSono d'accordo con Angelo Cannata. Pretendere che la ragione dimostri l'assurdità dell'idea di Dio sarebbe come non riconoscere i limiti della stessa. Della serie : voler tagliare un diamante con il coltello per affettare il salame!... Questo sì che è antropocentrismo!...

Non è affatto mia intenzione pensare che con la ragione si possa conoscere ogni cosa (se hai letto come intendo io "ragione", spogliata di ogni connotazione metafisica, non ti stupirà) o che la ragione sia infallibile. Però questa abbiamo e questo è l'unico modo per conoscere, migliorarci e dialogare. Questo lo chiami antropocentrismo (mentre non lo è pensare di sapere qualcosa di dio per fede?)? Non so, tale termine sta venendo un po' strattonato... Ma credo possiamo concordare che sia più utile capire se una cosa sia vera o falsa, anziché applicare etichette come stigmi. Ritornando sulla questione "dio" è ragione. Penso che ci siano margini per la ragione per chiarire il significato di tale termine e per capire se ci sono anomalie linguistiche o problemi di coerenza e ragionevolezza rispetto a ciò che già conosciamo. Tutto qui. Ma è proprio tutto qui... non c'è una scorciatoia in cui si abbandona la ragione e si accede magicamente a tutto un sapere mitico. Anche perché la vera e unica alternativa alla ragione è la pazzia.

Non è che si possa conoscere solamente con la ragione. C'è pure l'intelligenza emotiva, quella istintiva, quella creativa , ecc. e anche questa, se correttamente praticata, aiuta a dialogare e a migliorarsi...
Se invece intendi conoscere come semplicemente conoscere le leggi naturali che ci circondano allora la ragione è la più indicata...  ( è ottima per tagliare il salame... )
Nel mio intervento mettevo in evidenza che è la ragione stessa a formulare l'ipotesi "ente creatore". E' una delle ipotesi sul tavolo, si potrebbe dire, come ve ne sono altre di diverse...
Non è certo la pazzia che si fa questa domanda...
Il fatto che la ragione pretenda di capire tutto ( assolutizzare la ragione) mi sembra che sia la ragione stessa a mostrane i limiti.
Questo non significa smettere di investigare e indagare e la conoscenza che ne viene non è falsa, seppur relativa ai limiti stessi...
L'idea che il credente sia uno che mette totalmente da parte la ragione e si getta nel "magico", sinceramente, mi sembra mooolto stereotipata... come dimostra l'esperienza di molte persone che hanno fatto della ragione "scientifica" il proprio campo di studio e  lavoro e che proprio per questo ritengono l'ipotesi "ente creatore" la più razionale... e altri che la pensano al contario...
Il discorso poi dell'eventuale "rivelazione" di questo supposto 'ente creatore' è ancora un altro...

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:33:31 PM
Non è affatto mia intenzione pensare che con la ragione si possa conoscere ogni cosa (se hai letto come intendo io "ragione", spogliata di ogni connotazione metafisica, non ti stupirà) o che la ragione sia infallibile. Però questa abbiamo e questo è l'unico modo per conoscere, migliorarci e dialogare. Questo lo chiami antropocentrismo (mentre non lo è pensare di sapere qualcosa di dio per fede?)? Non so, tale termine sta venendo un po' strattonato... Ma credo possiamo concordare che sia più utile capire se una cosa sia vera o falsa, anziché applicare etichette come stigmi. Ritornando sulla questione "dio" è ragione. Penso che ci siano margini per la ragione per chiarire il significato di tale termine e per capire se ci sono anomalie linguistiche o problemi di coerenza e ragionevolezza rispetto a ciò che già conosciamo. Tutto qui. Ma è proprio tutto qui... non c'è una scorciatoia in cui si abbandona la ragione e si accede magicamente a tutto un sapere mitico. Anche perché la vera e unica alternativa alla ragione è la pazzia.

Non è che si possa conoscere solamente con la ragione. C'è pure l'intelligenza emotiva, quella istintiva, quella creativa , ecc. e anche questa, se correttamente praticata, aiuta a dialogare e a migliorarsi...

Se invece intendi conoscere come semplicemente conoscere le leggi naturali che ci circondano allora la ragione è la più indicata...

Intelligenza emotiva, creatività, ecc., fanno parte del dominio "ragione" se queste sono utilizzate per conoscere meglio il mondo. Sempre tenendo la mia concezione di cosa sia la ragione, ciò è evidente.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PMNel mio intervento mettevo in evidenza che è la ragione stessa a formulare l'ipotesi "ente creatore". E' una delle ipotesi sul tavolo, si potrebbe dire, come ve ne sono altre di diverse...[/font][/size]

Qui si entrerebbe nel merito di una precisa questione ("è razionale l'ipotesi dell'ente creatore?"), ma la lascerei ad un topic specifico. La questione è che se si vuole davvero dialogare e cercare di capire qualcosa (almeno provarci) di questa tua questione o di altre, l'unica cosa che ci resta è tirarci su le maniche ed entrare nel dominio della ragione.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PMNon è certo la pazzia che si fa questa domanda...

No, e infatti questo nostro dialogo è un dialogo nel dominio della ragione.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PMIl fatto che la ragione pretenda di capire tutto ( assolutizzare la ragione) mi sembra che sia la ragione stessa a mostrane i limiti.

Ma chi dice che con la ragione capiamo tutto? Io no, l'ho scritto anche nel mio precedente post. E penso forse nessuno nell'intero forum creda in questo. E allora perché tirare fuori questa questione? 

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PML'idea che il credente sia uno che mette totalmente da parte la ragione e si getta nel "magico", sinceramente, mi sembra mooolto stereotipata...

Anche questo io non lo credo. Mai pensato che il credente non viva (anche) nella dimensione della ragione. Se non lo facesse sarebbe prima di tutto una persona folle (nel senso medico del termine).

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCon la fede si può solo ripetere all'infinito le proprie opinioni, senza possibilità di correggersi e senza margine di vero dialogo.

Esistono persone di fede che dicono di intendersi perfettamente, mentre l'uomo razionale non riesce a capacitarsi di cosa si siano dette, non perché non l'abbia udito o perché ci sia alcunché di sconosciuto, ma semplicemente perché l'uomo razionale non riesce ad entrare nelle loro logiche. Che fai, vuoi dire loro che no, non c'è stato un vero dialogo tra queste due persone di fede, non hanno avuto alcuna possibilità di correggersi? Come potrai dir loro questo se non hai capito niente del loro intendersi? Qualcosa del genere sappiamo che succede anche, ad esempio, tra due persone che s'innamorano: nasce tra loro un linguaggio d'intesa senza che gli altri si accorgano di nulla, un linguaggio che è una vera comunicazione, eppure nessuno, neanche loro stessi capiscono come abbiano fatto ad intendersi. Ovviamente potresti rispondere che, se si sono intesi, vuol dire che nel loro linguaggio, al di là di ciò che comprendiamo, c'è stato comunque qualcosa di razionale. Una risposta del genere mi farebbe pensare però a ciò che ho scritto tempo fa in un altro messaggio: così come tu sostieni che non ci può essere vero dialogo senza razionalità, anche un gatto potrebbe affermare tranquillamente che non esiste pensiero senza fare "miao", o fisicamente o come minimo mentalmente. Cioè, sarebbe solo un riduttivismo, ma tutti siamo capaci di ridurre qualunque cosa a ciò che ci pare e piace; il problema è che ogni riduttivismo di questo genere è impossibile da dimostrare perché è chiuso in sé stesso, il che non è affatto razionale.

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMlo scopo principale dell'arte non è l'aumento della conoscenza

Ti sfido ad indicarmi una sola opera d'arte della quale si possa dire con certezza che non conferisce al fruitore alcun aumento di conoscenza. Anche qui potresti tornare al riduttivismo, dicendo che l'effetto dato dall'opera d'arte è tutto, tranne conoscenza. Così però andiamo di nuovo nel discorso del gatto che sostiene che senza miao c'è tutto tranne che un vero pensare, cioè siamo in un riduttivismo chiuso in sé stesso.

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMè assurdo parlare dei numeri irrazionali (sai cosa sono e in cosa consiste la loro irrazionalità?).

Non è assurdo, tant'è vero che esistono, sappiamo con chiarezza di cosa si tratta e sono pure state fornite diverse dimostrazioni matematiche della loro irrazionalità, di conseguenza sappiamo pure in che cosa consiste esattamente la loro irrazionalità. Un esempio di numero irrazionale è la radice quadrata di 2. Per approfondire puoi leggere la relativa voce su Wikipedia. In matematica esistono inoltre anche i "numeri immaginari", cioè numeri che alla logica normale risultano impensabili, incomprensibili, e però non possiamo negare che esistono e sappiamo benissimo quali sono: un esempio è la radice quadrata di un numero negativo.

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCome faccio a sapere che la ragione non procede a caso? Semplice, pensa a come stiamo comunicando io e te (considera sia il contenuto sia il mezzo attraverso cui avviene la comunicazione).

Chi mi assicura che non stiamo procedendo a caso?