Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMhttps://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy
Se vuoi aprire un topic apposta, possiamo continuare lì.  

Nella fisica quantistica non c'è alcuna dimostrazione o certezza sull'esistenza di alcunché che si possa davvero chiamare casualità, cioè evento di cui si possa dire con certezza che non sia stato determinato da nulla, ma si sia indubbiamente creato da sé, autonomamente. In fisica, inclusa la fisica quantistica, tutte le volte che si parla di casualità s'intende soltanto un non sapere o impossibilità di sapere. In questo senso bisogna prendere atto che purtroppo la fisica usa un linguaggio disonesto, perché tra "non sapere" e "sapere che si tratta di evento creato dal nulla" c'è una differenza sostanziale. Quando la fisica parla di "caso", non si tratta mai di certezza di creazione di un evento dal nulla, ma sempre e soltanto di un non sapere o non poter sapere. In questo senso l'uso del termine "caso" è inappropriato; sarebbe più onesto se la fisica dicesse a chiare lettere che non si sa o non si riesce a sapere.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMTu dici che la ragione non ha fondamenti, quindi è chiusa. Ma ciò vale anche per la fede e l'irrazionalità, immagino. E quindi sono chiuse anche loro? E pure la fede e l'irrazionalità sono autoreferenziali?

La fede e l'irrazionalità sono meno autoreferenziali perché fanno l'uno e l'altro: ricorrono all'irrazionale, ma si mantengono in dialogo anche con la ragione, trattandola comunque come amica con cui confrontarsi, non come legge a cui sottomettersi. La ragione invece non ammette la fede, perché la ragione è un sistema, o un insieme di sistemi, e come tale è una gabbia, una rete. La fede non è una gabbia, è un volare in libertà, che però non disdegna il confronto con le gabbie.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMSeguendo i tuoi ragionamenti: non può essere che anche la ragione non abbisogni di legittimazione perché non ha nulla di illegittimo?

Non ho mai chiesto alla ragione di legittimarsi: per me la sua esistenza va benissimo così com'è.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PME davvero pensi che la tesi "Roma è la capitale d'Italia" e "Parigi in realtà non è una città, ma gatto siamese" abbiano la stessa dignità epistemica? Cioè la stessa probabilità di essere vere?

Se parli di dignità epistemica o di alternativa tra vero e non vero è chiaro che intendi mantenerti all'interno della razionalità, quindi mi stai chiedendo di entrare nella tua gabbia. È come avviene con un gatto, col quale posso intendermi solo se faccio lo sforzo di entrare nei suoi meccanismi mentali. Ma i suoi meccanismi mentali non sono la regola primaria a cui ogni sapere debba ubbidire per avere validità. Il fatto è che anche il gatto può dire la stessa cosa a me: neanche i miei meccanismi mentali razionali possono avanzare la pretesa di essere requisito necessario per la validità. Io e il gatto, da questo punto di vista, siamo nella stessa condizione, ognuno chiuso nel proprio linguaggio e nessuno dei due può dimostrare all'altro che il proprio sia più valido.
All'interno della tua gabbia di razionalità, vero e falso hanno un certo modo di essere distinti e valutati, ma questo certo modo di distinguerli e valutarli non può avanzare la pretesa di essere né l'unico né il migliore.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMAl meglio delle nostre conoscenze il gatto non ha un intelligenza tale per comprendere il nostro linguaggio né tanto meno per comprendere tale problema nel proprio linguaggio.

Il difetto di questo modo di ragionare è che trascura l'esistenza del punto di vista dell'altro: anche il gatto può dire a noi che non abbiamo un'intelligenza tale da comprendere ciò che egli vorrebbe farci capire. Noi e il gatto siamo nella stessa condizione, non siamo in una condizione di superiorità. Non esiste un modo per stabilire, per dimostrare, che la razionalità sia un criterio superiore agli altri criteri, un criterio a cui gli altri siano in dovere di adeguarsi.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMSe (in un mondo fantastico) fosse in grado di comprendere tale domanda e io fossi in grado di comprendere il suo linguaggio si ricadrebbe nel problema: come risponde il gatto (nel suo linguaggio che io capisco oppure direttamente nel mio linguaggio) per risolvere il problema con la ragione? E con la fede? E con l'irrazionalità?

Cioè, lasciamo perdere linguaggi che non conosciamo, che non centrano niente con la questione di cui stiamo parlando.

Io ora chiedo a te. Come rispondi con la ragione, con la fede e con l'irrazionalità a quel quesito?

In ciò che ho detto, il miao del gatto rappresenta proprio la fede e l'irrazionalità, cioè quei saperi che la ragione non riesce a comprendere, ma che tenta ugualmente di sottomettere. Quindi, di fronte alla tua domanda, io mi pongo dalla parte del gatto, cioè dalla parte di chi adotta un linguaggio alternativo, che mette in discussione la pretesa della ragione di ergersi a giudice dei saperi. Ti dico miao, il che corrisponde esattamente all'obiezione di partenza di questa discussione: il credente che non accetta di ingabbiarsi nelle reti della ragione è esattamente come il gatto che risponde miao e in questo modo fa vedere che esistono linguaggi alternativi. Il punto è questo: rifiutando le logiche alternative adottate dalle fedi o dalle varie forme di irrazionalità, la ragione avanza la pretesa di squalificare il miao del gatto. Ma tu che ne sai di cosa voleva dire il gatto con quel miao? È questo il punto della questione: come puoi pretendere di giudicare ciò che tu stesso ammetti di non comprendere?

Non condivido la tua idea che hai sulla fisica e il caso, ma non continuerò tale questione qui.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 16:47:46 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PME davvero pensi che la tesi "Roma è la capitale d'Italia" e "Parigi in realtà non è una città, ma gatto siamese" abbiano la stessa dignità epistemica? Cioè la stessa probabilità di essere vere?

Se parli di dignità epistemica o di alternativa tra vero e non vero è chiaro che intendi mantenerti all'interno della razionalità, quindi mi stai chiedendo di entrare nella tua gabbia. [...]
All'interno della tua gabbia di razionalità, vero e falso hanno un certo modo di essere distinti e valutati, ma questo certo modo di distinguerli e valutarli non può avanzare la pretesa di essere né l'unico né il migliore.

Ti chiedo: la città di Parigi è in realtà un gatto siamese?

Citazione di: Angelo Cannata date=1518709666link=topic=923.msg18466#msg18466In ciò che ho detto, il miao del gatto rappresenta proprio la fede e l'irrazionalità [...]

Proviamo un altro approccio.

A e B vengono da un posto strano, dove gli abitanti si dividono in due tipi: i veritieri dicono sempre il vero, mentre i menzogneri dicono sempre il falso. Non si sa però il tipo di A e di B (potrebbero essere entrambi veritieri, entrambi menzogneri o uno e uno).
A afferma: "Siamo entrambi menzogneri".
Tu vuoi ringraziare e abbracciare tutti e solo i veritieri. Abbracci A? Abbracci B?

Altro caso. Tu sei un medico e X sta male. Come ti comporteresti se fosse un caso vero? Se volessi comportarti seguendo la ragione cosa faresti? E se volessi seguire la fede o l'irrazionalità invece?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 17:05:05 PMTi chiedo: la città di Parigi è in realtà un gatto siamese?

Il difetto di tante domande sta nella pretesa di apparire innocenti, ma qui non siamo nell'innocenza, siamo in una discussione critica nei confronti della ragione e della fede. Allora trovo più adeguato risponderti che sì, sono in realtà la stessa cosa, poiché entrambi devono in continuazione misurarsi con la propria e l'altrui tentazione di imporre agli altri i propri schemi, i propri linguaggi. La città di Parigi vorrebbe vantarsi di essere diversa da un gatto siamese, ma questo vanto non mostra altro che la sua presunzione.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 17:05:05 PMProviamo un altro approccio.

A e B vengono da un posto strano, dove gli abitanti si dividono in due tipi: i veritieri dicono sempre il vero, mentre i menzogneri dicono sempre il falso. Non si sa però il tipo di A e di B (potrebbero essere entrambi veritieri, entrambi menzogneri o uno e uno).
A afferma: "Siamo entrambi menzogneri".
Tu vuoi ringraziare e abbracciare tutti e solo i veritieri. Abbracci A? Abbracci B?

Altro caso. Tu sei un medico e X sta male. Come ti comporteresti se fosse un caso vero? Se volessi comportarti seguendo la ragione cosa faresti? E se volessi seguire la fede o l'irrazionalità invece?

Dici "un altro approccio", ma a me sembra sempre lo stesso approccio di voler costringere l'altro ad entrare nella propria gabbia. Una domanda che voglia dirsi onesta, leale, deve ammettere la possibilità di essere messa essa stessa in questione; altrimenti come può dirsi onesta e leale?
L'argomento di questa discussione consiste proprio nel fatto che la persona razionale si vede messa in questione dalle persone di fede e reagisce tentando di ricondurle alla propria gabbia, oppure squalificandole se non vi entrano. È questo quello che Socrate78 ha fatto quando ha iniziato la discussione. Tutte le cose che stai dicendo mi vengono a risultare ancora sulla stessa linea: tentare di far entrare tutti nella gabbia della razionalità, in modo da rinfacciare poi l'irrazionalità come se fosse un difetto, un problema.

L'argomento di questa discussione consiste proprio nel fatto che la persona razionale si vede messa in questione dalle persone di fede e reagisce tentando di ricondurle alla propria gabbia, oppure squalificandole se non vi entrano. È questo quello che Socrate78 ha fatto quando ha iniziato la discussione. Tutte le cose che stai dicendo mi vengono a risultare ancora sulla stessa linea: tentare di far entrare tutti nella gabbia della razionalità, in modo da rinfacciare poi l'irrazionalità come se fosse un difetto, un problema.

La ragione, potente strumento di conoscenza del mondo empirico, implicitamente non riconosce nulla che possa metterla in discussione ( un pò come la fede irrazionale per altro...). L'unica obiezione e discussione può ammetterla solo all'interno di se stessa, cioè della ragione stessa, e quindi in un circolo autoreferenziale, come giustamente, a mio parere, fai notare, sulla specie di indovinello che @Epicurus presenta e che non può essere svolto che con la ragione stessa...non se ne esce...
Però, in questa discussione, sono in sintonia con te ( mi sto preoccupando  ...scherzo!) quando ti ribelli all'idea che tutto debba sottostare al giudizio di validità emesso dalla ragione stessa. Quindi farei anch'io, parafrasando Erasmo, un sano "elogio della follia". Perchè una gabbia è sempre una gabbia , anche se si tratta di una gabbia 'ragionevole'...

Alcuni aforismi in tema:
Due eccessi: escludere la ragione, non ammettere che la ragione.
(Blaise Pascal)

Passare dai fantasmi della fede agli spettri della ragione è solamente un cambiare di cella.
(Fernando Pessoa)

La ragione è la follia del più forte. La ragione del meno forte è follia.
(Eugène Ionesco)

La ragione è anche una passione.
(Eugenio D'Ors)

Mi sembra ci sia un difetto di fondo in questa discussione, quello di contrapporre la ragione alla fede.

Ritengo invece che ogni ragione sia sostenuta dalla fede o meglio fiducia, confidenza nella verità della particolare, specifica ragione. Ogni fede, compresa quella religiosa, sostiene una particolare ragione.

Ovviamente la ragione religiosa presenta elementi di difficile verifica e aspetti di incoerenza, contraddittorietà seri, a partire dal concetto di trascendenza.  Ma questi problemi si trovano parimenti nella scienza. Come la scienza si attiene a teorie, ipotesi che evidenziano problemi, così la religione si tiene stretta le proprie controverse concezioni.

@Angelo Cannata
Io proponevo esempi concreti affinché io stesso potessi capire come si opera secondo te attraverso la fede e l'irrazionalità per conoscere il mondo. Ma accusi i miei argomenti di essere disonesti.

Purtroppo non vedo altra alternativa che cambiare (questa volta veramente, come vuoi tu) il mio approccio alla questione, entrando nel tuo territorio.

Angelo, tutto quello che hai detto finora è sbagliato per questo motivo: bau.

La ragione non va affatto screditata. Chi lo fa non è un buon credente. Non lo dico soltanto io ma, per esempio, anche Ratzinger che non è certo né un progressista né l'ultimo arrivato.

E' tuttavia vero che la ragione è del tutto insufficiente a dare una risposta esaustiva ai perché della vita. E' infatti intuitivo comprendere che senza una quadro di riferimento certo (chi siamo, da dove veniamo, dove andremo e perché siamo qui) è impossibile trovare risposte adeguate.

La verità è che viviamo una vita senza certezze. Ed è amarissimo e, in qualche modo umiliante, annaspare nel mare della vita senza un minimo di coordinate quindi senza alcuna sicurezza. Se non quella classica.....l'unica di cui disponiamo!

La mia convinzione è che credenti e non credenti dovrebbero discutere insieme, magari anche con asprezza, ma giungere alla fine del contraddittorio con la consapevolezza che nessuno potrà avere............ragione

Citazione di: epicurus il 16 Febbraio 2018, 11:03:51 AMAngelo, tutto quello che hai detto finora è sbagliato per questo motivo: bau.

Da un punto di vista di critica radicale dei limiti della ragione, la risposta bau può essere considerata molto più esatta e precisa rispetto a risposte che s'illudono di argomentare. La risposta bau esprime la consapevolezza che qualsiasi argomentare non è mai decisivo, non è mai l'ultima parola.
Io personalmente sfrutto moltissimo l'argomentare, lo sto già sfruttando qui, in queste frasi che ho appena scritto, vi do enorme importanza e provo umana soddisfazione quando l'altro riconosce che si tratta di argomentazioni stringenti. Ma cerco di non dimenticare mai che qualsiasi mio argomentare non riuscirà mai ad essere l'ultima parola. Io argomento con forza quando vedo che l'altro si lascia trascinare dal mio argomentare, ma so che questo è solo un lasciarmi prendere dall'istinto a prevalere, a vincere, perché l'altro non si sta accorgendo che tutte le mie argomentazioni fanno acqua da tutte le parti. Per questo motivo, quando voglio portare la discussione a ciò che ritengo più ultimo, più radicale, rispetto all'argomentare, cerco di scoprire tutte le carte e dico che ciò che sto presentando non è altro che la mia sensibilità, nel tentativo di far presa, far breccia, nelle sensibilità dell'altro. Sensibilità, non ragioni, perché so non avere ragioni ultime.
Questo è ciò che faccio con me stesso e i problemi possono nascere quando vedo che invece è l'altro a confidare nel suo argomentare, cioè quando secondo me l'altro non ha ancora capito che non esistono argomentazioni indistruttibili. Allora gli demolisco volutamente tutte le argomentazioni, con lo scopo di portarlo ad accorgersi che, in senso ultimativo, non esistono argomentazioni che non si possano demolire, e così a loro volta anche quelle demolitrici.
Al contrario, quando mi accorgo che l'altro ha già capito questo discorso e mi si dimostra consapevole della limitatezza ultima di qualsiasi argomentazione, allora non mi preoccupo più di demolire, perché in quel caso farei la magra figura di uno che si ostina a sfondare porte aperte; in quel caso cerco piuttosto di entrare nel merito conoscitivo delle questioni particolari per vedere nel pratico, nel concreto cosa si può fare, cosa si può chiarire, a cosa si può addivenire.
In questo senso so benissimo che tanti credenti, come ho detto, fuggono dalla ragione solo perché la temono, perché hanno subìto un lavaggio del cervello, sono succubi di un potere. In questi casi sono io a portare avanti le argomentazioni razionali più aggressive, più critiche, per tentare di far notare all'altro che si sta comportando da ingenuo, è plagiato.
Quindi sia chiaro qui che io non ho affatto cercato di difendere i creduloni che rinunciano a porsi domande critiche sulla fede. Ho solo voluto mostrare che tali domande critiche non devono comunque illudersi di essere il raggiungimento della posizione ottimale. Tali domande critiche sono a loro volta del tutto criticabili.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PM
Spesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede. Ad esempio di fronte ad atei che affermano che Dio, poiché esiste tanto male nel mondo, non può esistere, rispondono che la nostra ragione non può comprendere tutto e quindi anche realtà terribili possono avere una ragion d'essere che non comprendiamo. Quindi questi credenti dicono in sostanza di non fidarsi dell'intelletto. Ora, l'argomento mi sembra assolutamente fragile e anzi fa acqua da tutte le parti. Infatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi. A questa domanda nessun credente sa rispondere, se non invitando a mettere da parte la mente analitica per far posto solo a sensazioni soggettivi legate alla fede.

Per come la vedo, la chiesa si basa invece molto sulla ragione.
Si scontra invece con le idee fallaci dell'evoluzionismo.
Infatti l'uomo non deriva dalla scimmia. (leggere Leoroi Ghouram per credere).
Alla fine diventa una lotta a chi detiene il potere di poter dire cosa è vero e cosa no.
Se una scienza pensa di poter dire la sua sulle cose di proprietà intelletttuale della chiesa, si illude di grosso.
Ma questi sciocchi non si chiedono mai perchè i predenti americani dicano sempre "grazie al popolo e all'aiuto di Dio" nel loro discorso di apertura?
Ah ah, beata semplicità.

Lo dicono perché tirando in ballo Dio possono dare maggiore autorità a tutto il loro discorso, poiché si riferiscono all'autorità assoluta per antonomasia. E' come dire: "Se Dio mi è a favore, allora anche ciò che dico è cosa buona e giusta". O non era questo che intendevi Green?

Citazione di: Socrate78 il 16 Febbraio 2018, 20:39:04 PM
Lo dicono perché tirando in ballo Dio possono dare maggiore autorità a tutto il loro discorso, poiché si riferiscono all'autorità assoluta per antonomasia. E' come dire: "Se Dio mi è a favore, allora anche ciò che dico è cosa buona e giusta". O non era questo che intendevi Green?

Certo, e lo fanno a ragione veduta, e cioè politica.

Ora non è che gli scienziati non ambiscano ad avere quel tipo di "rispetto".

Chi ci "smena" è il ricercatore serio, scienziato o spirituale, che sia, che si ritrova nel bel mezzo di botte e risposta.
Come diceva il commentatore di Carmelo Bene, Maurizio Grande, l'Italia è il paese degli Arlecchino e Pulcinella, c'è chi le dà e c'è chi le prende! 

E' una frase che adorooooo