Citazione di: Freedom il 31 Gennaio 2024, 12:16:23 PMIn conclusione comunque mi premeva condividere un concetto credo molto importante, forse decisivo, sull'esistenza umana. Comunque stiano le cose, qualunque sia la Verità della vita e della morte, qualsivoglia sia lo scenario; se uno si comporta con amore e vivendo con impegno e interesse tutti fatti della vita non sbaglia. Almeno così credo e penso.

Qui hai detto tutto Freedom.

In effetti è così semplice...

E, almeno per me, tanto difficile.
Forse proprio per questa estrema semplicità.

Ti auguro ogni bene

(una parentesi)

Ciao, bobmax..
Non voglio rompere i marroni.. e avevo intenzione di starmene fuori..
forse però.. può essere utile (non solo a te).. quindi procedo..
(pur avendo poche parole (tue) di riferimento a dedurne una visione e un percorso)..
Il punto che evidenzi è uno scoglio non indifferente.. di ogni ricercatore..
tanto più se analitico.. :
Sei proprio sicuro che la tua affermazione (il tuo excursus) non sia dettata invece ancora da una visione condizionata dal modello filosofico di non contraddizione?
Un ulteriore punto che penso sia bene specificare è che prima si realizza l'esperienza e solo dopo
siamo in grado di farne speculazioni di ordine morale..
(E poiché le parole sono importanti affinché non diventino trappole - rif. ZenZero)
Ultimo punto, non per importanza, non è necessaria alcuna "rinuncia" ma semplice riconoscimento..

Citazione di: Gyta il 01 Febbraio 2024, 08:34:33 AM(una parentesi)

Ciao, bobmax..
Non voglio rompere i marroni.. e avevo intenzione di starmene fuori..
forse però.. può essere utile (non solo a te).. quindi procedo..
(pur avendo poche parole (tue) di riferimento a dedurne una visione e un percorso)..
Il punto che evidenzi è uno scoglio non indifferente.. di ogni ricercatore..
tanto più se analitico.. :
Sei proprio sicuro che la tua affermazione (il tuo excursus) non sia dettata invece ancora da una visione condizionata dal modello filosofico di non contraddizione?
Un ulteriore punto che penso sia bene specificare è che prima si realizza l'esperienza e solo dopo
siamo in grado di farne speculazioni di ordine morale..
(E poiché le parole sono importanti affinché non diventino trappole - rif. ZenZero)
Ultimo punto, non per importanza, non è necessaria alcuna "rinuncia" ma semplice riconoscimento..

Grazie Gyta per i tuoi spunti.

Partirei dalla non contraddizione.

La necessità di non contraddirsi viene prima di qualsiasi considerazione filosofica. Perché la contraddizione svuota di contenuto il pensiero stesso. Che diventa un gorgo che inghiotte se stesso.

Il sonno della ragione, come il fascismo per esempio, consiste proprio nella accettazione di convivere tranquillamente con la contraddizione.
Dove il vero e il falso pari sono!

Per cui la logica deve essere rispettata, sempre.
Ma pure sfidata...
Perché con la logica, e quindi per esempio con la filosofia analitica, bisogna fare i conti.

Ma non perché sia la Verità!
Anzi, tutt'altro, perché è il muro che occorre scavalcare, sebbene si debba sempre, sempre rispettarlo.

E così veniamo al bene e il male, che il pensiero razionale vorrebbe declassare a "giudizio" a posteriori.

Cioè prima vi è l'esperienza, nuda esperienza, e poi eventualmente si può trarne una morale...
Non è così!

L'esperienza, è esperienza etica.
Una esperienza così violenta che l'intelletto non riesce a reggere, e allora subito la costringe a rientrare nel suo processo logico.
Perdendone... il pathos.

Sì la rinuncia può essere un riconoscimento.
Ma cosa si riconosce?
Non certo l'Essere, che per la esistenza è Nulla.
Si riconosce perciò il proprio non essere. Cioè si riconosce di non essere ciò che si pensava di essere. Si rinnega ciò che, come esistenza, siamo.

Citazione"Perdona gli altri, non perché essi meritano il perdono, ma perché tu meriti la pace." (Buddha)" (Aspirante Filosofo)

Sì!! (sintetico, efficace!)

(OT ma non troppo) :

Citazione[..] Per cui la logica deve essere rispettata, sempre.
Ma pure sfidata...
Perché con la logica, e quindi per esempio con la filosofia analitica, bisogna fare i conti.
Ma non perché sia la Verità!
Anzi, tutt'altro, perché è il muro che occorre scavalcare, sebbene si debba sempre, sempre rispettarlo.
E così veniamo al bene e il male, che il pensiero razionale vorrebbe declassare a "giudizio" a posteriori.
Cioè prima vi è l'esperienza, nuda esperienza, e poi eventualmente si può trarne una morale...
Non è così!

(bobmax)

Parto dalla considerazione importante che ogni percorso è personale, unico e non ripetibile..
Ci possono essere dei punti in comune e condivisibili sui quali ci si confronta, ma resta comunque
un percorso strettamente personale, perché ognuno ha il proprio carattere particolare,
la propria storia, il proprio io..

CitazioneUna esperienza così violenta che l'intelletto non riesce a reggere, e allora subito la costringe a rientrare nel suo processo logico.
Perdendone... il pathos.

Sono fondamentalmente d'accordo..

CitazioneSi riconosce perciò il proprio non essere. Cioè si riconosce di non essere ciò che si pensava di essere. Si rinnega ciò che, come esistenza, siamo.

Se c'è riconoscimento (della natura che ci fa percepire, al di sotto, dentro il percepire) non c'è un rinnegare.
Non rinnego l'io, non rinnego il mio percepire e percepirmi, ma faccio esperienza diretta della natura che rende possibile tutto questo.. per questo è necessario non porsi il problema se ciò che sperimentiamo sia o meno contradditorio nell'elaborazione postuma concettuale..

mi è difficile usare metafore.. ma non è che un corpo non è più tale se lo analizziamo al microscopio.. e non è che un corpo diventa altro se lo analizziamo attraverso lo spettro dei suoni o dei colori.. non sono contraddizioni ma qualità di quel corpo.. e qualità della mente che indaga quel corpo..
nel riconoscimento mi accorgo che c'è qualcosa al di sotto che regge/sostiene, dà modo di fare esperienza.. se fai esperienza di qualcosa e non ti identifichi in quel qualcosa, ti rendi conto che di base resta una qualità immutabile che sostiene e rende possibile l'esperienza.. non è il percepito (ciò che percepiamo).. e nemmeno la nostra identità (il nostro io)..

ci riprovo con un altro esempio..
lo spazio è tale se ha dei confini e degli oggetti, differentemente non riusciamo ad averne esperienza..
ci servono dei riferimenti ed allora lo intendiamo come spazio..
perché il nostro corpo, il nostro io riconosce le cose per contrasto..
se vogliamo tentare di comprendere oltre il contrasto dobbiamo essere coscienti di come funzionano i nostri sensi, la nostra mente..

è la mente individuale (fatta di esperienza di vita), il nostro io con la sua storia personale che dà un significato all'esperienza interiore.. e come tale comunque obbligatoriamente condizionata.. non se ne esce.. è come cercare di dare un senso, un significato universale ad una esecuzione musicale analizzando lo spartito.. lo spartito serve per giungere all'esecuzione musicale, dopo c'è solo l'esecuzione musicale, è una porta, può essere uno spiraglio. un'intuizione.. il vecchio spartito e il suo linguaggio appartengono alla porta appena varcata, quella alle nostre spalle.. non più oltre..

quando accennavo a escludere dall'analisi il principio di non contraddizione intendevo che cercare di leggere l'esperienza attraverso la lente dei contrari porta al punto di partenza..
Poi.. non conosco "lo spartito" che ti ha accompagnato nella ricerca.. e deduco anzi dalle tue parole probabilmente un percorso e delle ispirazioni di cammino differenti dalle mie.. condividere è formidabile.. ma se non sia ha la giusta reciproca conoscenza può essere fonte di fraintendimenti..

Ciao Gyta

Sì, è pressoché inevitabile che nascano dei fraintendimenti.

Riguardo all'essere e al non essere, avrei infatti dovuto chiarire meglio...

Il mio discorso non vuole essere logico, qui il principio di non contraddizione non c'entra.
La contrapposizione c'è, ma di ben altra natura.

Perché non riguarda il pensiero. Il pensiero infatti o è determinato o non è. E per essere determinato, non deve cadere in contraddizione.

Invece qui abbiamo il bene e il male.
Che non sono proprio qualcosa di logico...
Cioè vengono "prima" di qualsiasi considerazione logica.

Anche se poi, una volta concettualizzati, li trattiamo come "bianco" e "nero", come "si" o "no" logici, in realtà il bene e il male vanno ben più in profondità.
Riguardano la mia essenza.
E l'essenza è l'Uno.

Che esclude ogni possibilità di contraddizione.
Essendo negazione della negazione.

Per cui non vi è il bene da una parte e il male dall'altra, quasi fossero entità in se stesse sussistenti.
Il manicheismo cade proprio qui. Nel volerli logicizzare...

È il Semplice.

Che però lo si deve, diciamo così, meritare.

Sebbene logicamente non si possa star fuori dall'Uno, come esistenza invece si sta fuori.
E questo fatto per la logica è contraddizione.
Ma non per l'etica!

Per questa ragione la filosofia per essere davvero tale deve essere metafisica. E la autentica metafisica prescinde dalla logica, è pura etica.

Quindi non essere non significa negazione dell'Essere, che è impossibile logicamente. Ma lo star fuori.

Non so se sono riuscito almeno un po' a spiegarmi...

Ciao, bobmax.. mi dispiace.. non mi è troppo chiaro..

Citazionequi abbiamo il bene e il male.
Che non sono proprio qualcosa di logico...
Cioè vengono "prima" di qualsiasi considerazione logica.

Anche se poi, una volta concettualizzati, li trattiamo come "bianco" e "nero", come "si" o "no" logici, in realtà il bene e il male vanno ben più in profondità.
Riguardano la mia essenza.
E l'essenza è l'Uno.

Il bene, il male ma pure il bianco e il nero sono tutti (ovvio) concetti frutto della nostra mente che elabora le percezioni.. nomi che diamo alle nostre esperienze tramite distinguo, associazione, elaborazione..
ma personalmente non li considero "la mia essenza" ma la mia capacità mentale di distinguere..e di mappare.. (brutta parola, quest'ultima)

CitazioneÈ il Semplice.

Che però lo si deve, diciamo così, meritare.

Quest'affermazione mi è oscura.. potrei dirti 'sì, sento anch'io allo stesso modo' ma potrei anche fraintendere dando un significato differente alle tue parole..

CitazioneSebbene logicamente non si possa star fuori dall'Uno, come esistenza invece si sta fuori.

Anche questo passo mi è oscuro..
Forse dovrei leggere altre discussioni tue per ampliare e comprendere la tua visione..
Oppure c'è un qualche riferimento ad una visione spirituale o filosofica a cui io possa fare riferimento per comprendere meglio il tuo pensiero..?

CitazionePer questa ragione la filosofia per essere davvero tale deve essere metafisica. E la autentica metafisica prescinde dalla logica, è pura etica.

CitazioneSebbene logicamente non si possa star fuori dall'Uno, come esistenza invece si sta fuori.
E questo fatto per la logica è contraddizione.
Ma non per l'etica!

Cosa intendi per "etica" ?

Ciao Gyta

Sì, occorre chiarire cosa intendere con "etica".
Perché questo termine è stato spesso abusato, stravolto, fino a suscitare a volte rigetto, quando usato per soddisfare la volontà di potenza.
Così come "Dio": Dio lo vuole! Ed è proprio questa la sola autentica bestemmia.

Questo stravolgimento avviene, a mio parere, proprio perché queste sono parole che nel momento in cui cerchi di definirle... le hai già perdute!
Il loro autentico senso è... metafisico.
Metafisico davvero, oltre l'esistente, sebbene non siano fantasie.
Perché anche la fantasticheria è comunque sempre esistenza.

Direi che il modo migliore, forse unico, per una indicazione su cosa intendere, sia tramite metafore.

L'opera di Spinoza, che non per niente è intitolata Etica, non ne è forse una metafora? Ruota attorno, sfruttando il più possibile la logica, e non è proprio questo stesso sforzo l'etica?

Ma pure la mistica, questo Dio = Nulla, è slancio etico.

La stessa fede nella Verità, non è forse fede nel Nulla? Ancora l'etica.

E il tesoro nel campo, per il quale dai tutto quello che hai. Ecco l'etica.

Direi che l'etica è ciò che mi sovrasta. Che fa sì che io mi condanni all'inferno. Perché così è giusto!
Ma perché è giusto?
Etica.

E qui abbiamo lo "star fuori"
Che non è logico, ma etico.
La logica fa un passo indietro.
Si impone l'etica.

Perché sì, logicamente io sono l'Uno.
Ma sto comunque fuori dall'Uno.

Il bene e il male riguardano la mia essenza, sono intimi a ciò che io sono.
Al punto che non posso separarli da me.
Ma non posso, non perché siano la mia essenza! Non posso perché svelano il mio star fuori dall'Uno.

Verrà il momento in cui smetterò di essere altro dall'Uno?
La logica troverà infine la sua pace?

Solo quando il bene e il male avranno esaurito il loro compito.

CitazioneIl bene e il male riguardano la mia essenza, sono intimi a ciò che io sono.
Al punto che non posso separarli da me.
Ma non posso, non perché siano la mia essenza! Non posso perché svelano il mio star fuori dall'Uno. (bobmax)

Oh!!!!! L'hai detto. E' questo il punto, credo.
(Spinoza.. acc..mi riporti indietro di decenni.. chi se la rammenta più..
c'era un amico che trovava il mio modo di intendere vicino a quello di spinoza..
francamente l'ho sempre trovato più che analitico un carro armato.. e dire che io sono spaccacapello..mah..
quasi quasi lo rispolvero..dovrei averci l'etica da qualche parte.. ma il suo procedere non lo reggevo né lo reggerò..temo..)

Citazione di: Gyta il 02 Febbraio 2024, 15:04:44 PMOh!!!!! L'hai detto. E' questo il punto, credo.
(Spinoza.. acc..mi riporti indietro di decenni.. chi se la rammenta più..
c'era un amico che trovava il mio modo di intendere vicino a quello di spinoza..
francamente l'ho sempre trovato più che analitico un carro armato.. e dire che io sono spaccacapello..mah..
quasi quasi lo rispolvero..dovrei averci l'etica da qualche parte.. ma il suo procedere non lo reggevo né lo reggerò..temo..)

Scusami se mi permetto...
Ma se lo riprenderai in mano, Spinoza, prova a guardarlo solo con amore.
Questo povero grande uomo, con la sua immensa fede e tanto bistrattato, dice di più laddove cade in contraddizione che non quando avanza come un carro armato.

Un po' come Kant, la cui grandezza è soprattutto nella onesta sconfitta, nella caduta nel circolo logico, nella tautologia.

In Spinoza, lo si può vedere, per esempio, nel suo scervellarsi sulle sue idee inadeguate. Che a tratti gli fa accennare, sebbene mai del tutto esplicitamente, che no, nessuna idea può essere davvero inadeguata.
Ma ammetterlo davvero, vorrebbe dire girarsi allo specchio, guardare, e non veder nessuno...

Sull'importanza del perdono, a questo link: https://www.crescitaspirituale.it/2019/07/il-perdono-libera-e-rende-piu-forti/
Ho trovato il testo seguente:

• facilita la guarigione psicologica attraverso i cambiamenti positivi;
• migliora la salute fisica e mentale;
• ricostruisce il senso di potere personale di una vittima;
• aiuta a portare riconciliazione tra le parti;
• diminuisce lo stress psicologico.

E sarà anche un utopia immaginarlo ma se tutti lo facessero, se tutti imparassero a lasciar andare e a comprendere le motivazioni che hanno portato l'altro a sbagliare, il mondo diventerebbe un posto più gentile in cui vivere, un posto più ospitale.

Ma se le motivazioni sono bestiali, tipo stupro violento, sadico, sgozzamento di bimbi inermi, uccisione con torture terribili? Abbastanza facile perdonare gesti di rabbia di una folla che hanno prodotto vittime.Sono più comprensibili. Ti dai una giustificazione sociale. Ma la cattiveria pura? La pura malignità? Il godimento perverso nel fare il male, senza alcuna giustificazione o necessità? È un altro paio di maniche. Lo stesso Cristo che predicava il perdono ha avuto parole durissime verso chi "da scandalo" verso i bimbi innocenti: " sarebbe meglio per lui non essere mai nato"