Citazione di: Jacopus il 17 Gennaio 2024, 19:24:23 PMSenza colpevole non esiste neppure il male, a meno che non si voglia interpretare il male in modo metafisico, il che non è possibile, quando si viene assassinati.

Io credo che, pur esistendo un colpevole, chi egli sia abbia ben poca importanza, almeno non quanta ne ha l'atto commesso. Se non ricordo male, in tribunale si comminano le pene nei confronti dell'atto (o misfatto) commesso, e non nei confronti dell'autore. E' la società moderna a voler a tutti i costi il classico capro espiatorio.

Citazione di: Jacopus il 17 Gennaio 2024, 19:22:49 PMIl perdono ha come precondizione il male. Bisogna distinguere due tipi di male, che spesso si confondono consapevolmente, strumentalizzando, oppure inconsapevolmente. Il male naturale è il primo, un male rispetto al quale non è possibile fare altro che sottomettersi e che si chiama morte con le sue innumerevoli maschere. Il secondo è il male dell'uomo sull'uomo, da Caino in poi. Bisogna quindi perdonare Caino e le sue innumerevoli maschere (come lo stupratore di bambine). Il perdono più che un atto, dovrebbe essere pensato come processo. È vero ci può essere il perdono del "grande buono" come il principe Myskin, ma ciò non esclude che il perdono dovrebbe essere una pratica sociale prima di essere una virtù o un "talento" dei saggi. È la società che dovrebbe insegnare il perdono come processo. E come accenna Aspirante ciò può accadere solo quando non si ragiona più sul colpevole ma sulla situazione e sulla necessità di conciliare la responsabilità individuale (ineliminabile) e la responsabilità collettiva. Solo quando l'una non elide l'altra allora il perdono diviene un frutto che migliora la società in profondità e in modo duraturo, evitando il principio pericoloso e ambivalente del perdono come sacrificio. Il perdono non è una rinuncia ma la costruzione di un nuovo noi, e per far questo bisogna unire la vittima e il carnefice, il primo affinché non si nutra di vendetta e il secondo affinché chieda di essere perdonato e chieda il motivo del suo "essere carnefice".

Perché la morte dovrebbe essere sempre un male? Penso a chi ha una vita di dolore e sofferenza. In quel caso la morte è una liberazione. 

La capacità di perdonare dipende dal fatto che la propria visione delle cose sia vicina o lontana dal determinismo.
Se l'azione malvagia non è scelta liberamente, ma ha una sua necessità, allora, e solo allora, può esserci autentico perdono.
Se invece si crede che essa sia stata scelta liberamente, allora non può esserci alcun perdono. Di fatto ciò che chiamiamo perdono è solo trasfigurazione dell'evento criminale, è rimozione, negazione, oblio, è elaborazione psichica necessaria a permetterci di andare avanti.
Il punto è che bisogna capire che non esiste soltanto una visione puramente deterministica da una parte, alla Spinoza, e dall'altra una pura concezione centrata sul libero arbitrio.
Ci sono infinite sfumature. Anche all'interno del cristianesimo. Per esempio la fede nei demoni, fede che accomuna tutti gli autori della Patristica, per quanto ai moderni possa sembrare assurdo, introduce un limite notevole al libero arbitrio e alla responsabilità individuale, facilitando il perdono.
Io penso che se è corretta la visione di ZenZero, ovvero di una coscienza che cresce in consapevolezza, e se si ritiene che questa conquista cognitiva debba riguardare non solo la vittima potenziale ma anche in generale tutti quanti, quindi anche l'artefice del male, al contrario di ciò che si penserebbe in modo ottimistico, ovvero un'espansione della capacità di perdonare, si deve concludere in una sempre maggiore incapacità di dare autentico perdono. Un'umanità che cresce in consapevolezza ha sempre meno alibi.
Così il tema del perdono, sempre soggetto alla retorica della riconciliazione, si trasforma nel più realistico problema di come sopravvivere fisicamente e mentalmente al male subito.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 13 Gennaio 2024, 09:30:12 AMDunque, perché è così difficile perdonare? 

Da quando io perdono perché sono stato perdonato - nocciolo dell'essere cattolico - non lo trovo più così difficile.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Gennaio 2024, 14:57:04 PMDa quando io perdono perché sono stato perdonato - nocciolo dell'essere cattolico - non lo trovo più così difficile.

Quindi se nessuno mi perdona, io ho il diritto di non perdonare? Mi  pare un po' brutto! 
Un detto buddista, che a me piace molto, suona più o meno così:  "Perdona non tanto perché l'altro meriti il tuo perdono, quanto perché tu meriti la pace". Forse perdonare il prossimo porta la pace interiore in chi perdona? Secondo me, sì. In altre parole chi non è in pace con sé stesso, non lo è col mondo intero, mentre chi perdona è in pace con tutti, sé stesso compreso. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 18 Gennaio 2024, 15:20:02 PMQuindi se nessuno mi perdona, io ho il diritto di non perdonare?

Questa è un'altra domanda/tematica.
Tu hai chiesto perché è difficile perdonare.
Io ti spiego - da cattolico, non per gli altri - come per me non lo è ...anzi, perché è più facile.

Citazione di: bobmax il 16 Gennaio 2024, 12:42:15 PMBenvenuto!

Ritengo, che l'autentico perdono possa avvenire solo quando si diventa consapevoli che non vi è nessuno da perdonare.

La ricerca della verità richiede di indagare il male. Vuole comprendere le ragioni del male.
E se non si ferma davanti all'orrore, se rifiuta di accettare la esistenza del male assoluto, allora può iniziare a sospettare che in realtà nessuno sia mai colpevole.

Forse, in ultima analisi, non è colpevole neppure se stesso.

Grazie per il benvenuto. :-). 
Sono d'accordo che più ci si allontana dal piano duale della mente dominata dall'ego e più le polarizzazioni di avvicinano, tutto tende all'Uno, quindi bene-male.

Ma se dentro di noi vi è l'esigenza di perdonare, vuol dire che c'è un colpevole, che vi è del male vissuto come tale e generante sofferenza, che tutto ciò sia frutto della mente o meno, in ogni caso c'è da affrontare un processo di Lavoro, Comprensione e Dissoluzione, tali da poter avere una nuova Coscienza delle cose.

Forse potremmo definire male, sfunzionamento della Coscienza ? 
Forse noi leghiamo all'idea di colpa, essere colpevoli, al peccato, un giudizio, un costrutto della mente, quale è la differenza tra l'essere responsabili o artefici di qualcosa e l'esserne colpevoli ?

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 21:34:18 PMNon esiste il male assoluto, esiste al massimo il bene assoluto, ma anche quello non è vero.
Ricordati che nella teologia cattolica, il male è l'assenza di bene.
E infatti nell'introduzione al paradiso, Dante diventa ebreo e dice che laddove il bene esiste, e laddove no.
Ossia le luce verde traversa l'inferno, la gehenna, che sta sopra di noi, non sotto, come erroneamente pensa dante.
infatti la luce nera che penetra nell'abisso, è la luce della gehenna, bisogna leggere giovanni e il talmud per capire.
questo vuol dire che il male è il prodotto di un luogo della mente? della fisica? noi non possiamo saperlo.
Ma è un prodotto, e qualcuno, qualcosa lo produce.
L'adam l'arcangelo di fuoco mandato dai piani superiori alla gehenna, la malkut, il regno: è l'uomo.
L'uomo è divino, ed è abitato dall'anima.
Bizzarro che abbiamo perso tutte queste nozioni dell'antichità.
l'anima è tale, soltanto quando è illuminata dal raggio divino.
Ossia la binah, l'intelligenza.
In una vita precedente pensavo che lo spirito che soffia sulle acque, il bordo superiore della gehenna, fosse lo spirito.
E invece è qualcosa di ancora d'altro.
Ciò che soffia in noi dunque non è il DIO come ho sempre pensato, ma l'intelligenza.
tocca tornare all'intelligenza agente come formulata dal medioevo.
che è vero che parte dall'esistente organico di aristotele ma solo per trovare una forma di rappresentazione.
L'organicità viene sostiuita dal dio, dallo spirito, dall'anima.
il medioevo perde molto delle originarie intuizioni dell'ebraismo antico.
infatti l'adam, il robot gigante, l'arcangelo caduto, è abitato dall'intelligenza.
noi siamo quell'intelligenza.
O meglio quando noi diciamo che noi siamo quella intelligenza, dovremmo meglio dire noi siamo quel soggetto che l'intelligenza che sono, io o anima che vogliamo dire, RIFLETTIAMO.
Il male non è l'adam, anzi...il male, ossia la luce oscura è ciò che buca la gehenna, e  soffia come un pneuma sul mondo inferiore.
A mio modo di leggere è la natura stessa.
La natura è il male insomma.
Ora o diciamo che la natura coincida col dio (e qui siamo alle pazie gnostiche del dio malvagio) o cominciamo a ragionare insieme alla sapienza antica.
Ora qui è difficile sintetizzare milioni di anni di pensiero.
ci arriviamo gradualmente, tramite sistematizzazioni imbarazzanti, sempre piu imbarazzanti fino ad arrivare al NON SENSO del mondo contemporaneo.
Nel tentativo di ridurre semplificare abbiamo perso completamente cosa vuol dire MALE e quale sia il suo rapporto con esso.
Il perdono non è semplicemente dedicato al colpevole, ossia a colui che distrugge l'angelo, coloro che rifiutano di diventare umani, ossia adamitici, ossia di riattivare il robot gigante.
Il robot gigante è ciò che si oppone alla natura, è la più grande arma, o una delle armi che vengono dal monte olimpo.
Armi di difesa.
Armi proteiche.
Il mito descrive ciò che è in cuore all'intelligenza.
Il mito discerne ciò che è umano, intelligente, da ciò che non lo è.
E ciò che non lo è, è sempre ciò che ci è contro, ossia la natura.
Nel mito il male organico è dovuto alle anime corrotte che giaciono nell'inferno.
Il male organico è ciò che vuole che l'uomo sia un animale.
E quando l'uomo scoprì che anche l'animale era intelligente, e anche la vegetazione lo era.
Cominciò a fare di peggio, trasformare l'uomo in qualcosa di ancora di meno.
Quando Freud scoprì il trauma di morte, scoprì in esso il demone che lo guidava, ossia la luce oscura, il tentativo di ridurre a morte ciò che è vita.
nell'abisso che contine secondo la tradizione la gehenna, ossia l'inferno, si confonde quello come l'ultino dei gradini, ma non è così, e anzi la gehenna-inferno è ciò che è piu vicino agli DEI che stanno sopra le acque.
Di nuovo genesi.
ma anche la titanomachia.
per non parlare della gemma della luce assoluta, l'orfismo.
dietro la pietà, c'è anche la magnanimità, parola che ci resituisce la grandezza dell'uomo, forgiata dal LEOPARDI, e di cui nella discussione aperta da Doxa, ci siamo addentrati tramite l'arte.
Tante cose caro bobmax, e invece per te e per i buddisti, tutto sarebbe un mero...NIENTE?
No no io lo chiamo nichilismo.

Ciao, a cosa ti riferisci con pazzie gnostiche del Dio malvagio ?

Citazione di: ZenZero il 18 Gennaio 2024, 17:05:09 PMGrazie per il benvenuto. :-).
Sono d'accordo che più ci si allontana dal piano duale della mente dominata dall'ego e più le polarizzazioni di avvicinano, tutto tende all'Uno, quindi bene-male.

Ma se dentro di noi vi è l'esigenza di perdonare, vuol dire che c'è un colpevole, che vi è del male vissuto come tale e generante sofferenza, che tutto ciò sia frutto della mente o meno, in ogni caso c'è da affrontare un processo di Lavoro, Comprensione e Dissoluzione, tali da poter avere una nuova Coscienza delle cose.

Forse potremmo definire male, sfunzionamento della Coscienza ?
Forse noi leghiamo all'idea di colpa, essere colpevoli, al peccato, un giudizio, un costrutto della mente, quale è la differenza tra l'essere responsabili o artefici di qualcosa e l'esserne colpevoli ?

Non so...
Non ho mai provato l'esigenza di perdonare.
Cioè non sento alcun bisogno di perdonare.

Magari sono risentito verso qualcuno, per un torto che penso di aver subito. E così non vorrei più aver a che fare con quel qualcuno.
Addirittura può nascere in me un sentimento di vendetta, di odio.
Ma quando poi pure queste reazioni se ne vanno e non le provo più, non vi è stato un mio perdono.
Più semplicemente, questi sentimenti negativi non hanno più ragion d'essere. Si sono svuotati. Come se già all'origine fossero stati vani, inadeguati alle effettive circostanze.

Questo avviene se prendo consapevolezza, come tu dici.
Però non è  che a causa di questa consapevolezza allora perdono. Più semplicemente, è subentrata la compassione.
Una compassione che, quando ti cattura davvero, ti mostra come tutti, ma proprio tutti, siano innocenti.

Vedi, dice la compassione, son tutti innocenti.
E vien quasi da piangere.

E il bello è, che rimane comunque una eccezione alla innocenza, io non sono innocente!
Che verso me stesso debba proprio aver perdono?

Citazione di: Duc in altum! il 18 Gennaio 2024, 15:31:18 PMQuesta è un'altra domanda/tematica.
Tu hai chiesto perché è difficile perdonare.
Io ti spiego - da cattolico, non per gli altri - come per me non lo è ...anzi, perché è più facile.

Hai scritto tu "da quando io perdono perché sono stato perdonato....", quindi io l'ho interpretata nel senso che: 

• sono stato perdonato;
• conseguentemente al punto 1, io perdono, ma senza un perdono nei miei confronti, non posso perdonare.

Forse intendevi altro? 

Scendendo dai massimi sistemi alle normali relazioni umane individuerei tre tipologie di fronte ad offese ricevute:

Quelli che meritano il perdono e un periodo di prova a fronte di di esplicita manifestazione di pentimento e proposta di pace. Spesso in questi casi l'astio e il malinteso sono abbastanza condivisi;

Quelli che non lo meritano perchè hanno dimostrato la loro ricorrente inaffidabilità, falsità, doppiezza.

Ad un livello relazionale diverso vi sono quelli per cui il perdono semplicemente non ha senso perchè stanno dall'altra parte della barricata e rientrano nella categoria: mors tua, vita mea. Tanto nel lavoro, in politica, al fronte e nella vita quotidiana vi sono situazioni in cui lo scontro è inevitabile e non c'è nulla da perdonare, ma vincere o perdere.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 18 Gennaio 2024, 18:04:36 PMHai scritto tu "da quando io perdono perché sono stato perdonato....", quindi io l'ho interpretata nel senso che:

• sono stato perdonato;
• conseguentemente al punto 1, io perdono, ma senza un perdono nei miei confronti, non posso perdonare.

Hai interpretato ovviando il mio "da quando".
Quindi perdonavo anche prima, ma non era facile così come adesso.

Citazione di: ZenZero il 18 Gennaio 2024, 17:08:05 PMCiao, a cosa ti riferisci con pazzie gnostiche del Dio malvagio ?

Mi riferisco alle massonerie contemporanee che soffiano per i venti di guerra.
Infatti sta scritto che gli arconti, i dominatori di questo mondo, ricompenseranno questi eroi, poichè il mondo stesso e noi stessi siamo il male.
E dunque distruggere il mondo è bene, poichè il mondo è un prodotto del male.
Le massonerie contemporanee soffiano tramite il dio denaro affinchè la distruzione sia più vasta possibile. Loro si considerano i buoni, ma invece sono i malvagi.

E' difficile perdonare perchè la frittata è già fatta, hai già giudicato, perdonare vuol dire nascondere le tracce dell'aver giudicato. Meno si giudica meno si ha bisogno di perdonare, dice bene Koba a riguardo del determinismo e del libero arbitrio, perchè un giudizio parte necessariamente dalla capacità dell'altro di agire "liberamente".

Citazione di: Duc in altum! il 18 Gennaio 2024, 19:07:20 PMHai interpretato ovviando il mio "da quando".
Quindi perdonavo anche prima, ma non era facile così come adesso.

Perché prima non era facile come adesso? Che cosa è cambiato?