Dio non poteva perdonare l'uomo e riammetterlo a vivere con Lui nel Paradiso terrestre? Insomma Dio ha dovuto sacrificare se stesso a se stesso per ottenere il perdono da se stesso.    

Dio e' onnipotente percio' poteva cancellare il peccato dell'uomo con uno schiocco di dita,  perché ha dovuto sacrificare se stesso.

Forse per dimostrare il suo amore per noi?  Ma che sacrificio e' ?  Dio/ Gesu' e' immortale dunque non e' un gran sacrificio, infatti  Gesu' sapeva che sarebbe risorto. ( Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu' )

Mi sembra tutto cosi contorto Dio onnipotente e onnisciente poteva perdonarci e basta senza questo pseudo sacrificio.

È importante saper riconoscere come dietro tanti multiformi interrogativi si nasconde sempre la stessa questione fondamentale: si tratta del problema della teodicea, cioè di come possa conciliarsi l'esistenza del male con la fede in un Dio buono e onnipotente. Buono e onnipotente significa che Dio vuole tutto il bene e può tutto il bene. Dunque, se Dio vuole togliere il male e può togliere il male, come mai non lo fa, e non lo fa subito?

In questo caso specifico il problema del male è rappresentato dalla morte di Gesù in croce, che Dio, in quanto buono e onnipotente, avrebbe potuto evitare.

Nessuno ha mai saputo dare a questa domanda risposte in grado di reggere alla critica.

La domanda sulla teodicea è antichissima, ne è esempio tipico il libro di Giobbe, scritto probabilmente intorno al VI secolo a.C. È significativo in questo libro come Giobbe demolisca, una per una, le argomentazioni dei suoi amici, i quali tentano di ergersi a difensori di Dio. Nel libro alla fine interviene Dio in persona a difendere sé stesso, ma anche in questo caso non è che faccia una bella figura: a difesa di sé stesso Dio punta sui limiti conoscitivi dell'uomo: dice a Giobbe che egli non sa niente, è un ignorante, non può capire niente e quindi non può avere la pretesa di interrogare Dio intorno al problema del male. Si tratta di una difesa fragilissima, perché non sarebbe difficile obiettare a Dio come mai abbia creato gli uomini dando loro capacità conoscitive così limitate, visto che tale limite crea un mare di problemi, non solo agli uomini, ma anche a Dio stesso.

Questo problema dei limiti conoscitivi umani rinvia direttamente al "peccato originale", in cui l'uomo tenta di oltrepassare i limiti della conoscenza in cui Dio lo ha chiuso, mangiando dell'albero, appunto, della conoscenza, conoscenza di tutto, indicata dall'espressione polare "conoscenza del bene e del male"; anche lì Dio fa una pessima figura, nonostante le interpretazioni abbiano sempre cercato di piegare il senso del racconto facendolo diventare racconto di una colpa, di un peccato dell'uomo. In realtà, se letto con attenzione, è racconto di un ennesimo fallimento da parte di Dio, sempre riguardo al problema della teodicea.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM
Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu' )
 

Infatti proprio per questo gli israeliti NON riconoscono il Messia/Cristo del Tarso - 
Secondo la loro dottrina l' avvento dell' atteso Messia/ Unto/Consacrato inviato quaggiu' dal dioYahwè era: 
- non solo per liberare l' oppresso popolo di Sua esclusiva proprieta' (almeno cosi' ribadiscono i vari autori delle Scritture _ vedi il Pentauteco), 

- MA soprattutto per instaurare quel mitico regno teocratico, ove avrebbe trionfato la (vera) giustizia, e tutta quella serie di meraviglie (fratellanza, concordia, pace, assenza del Male, cosi' come la miseria, la poverta', le malattie...eccc..eccc... ) 
Inoltre, nella pur lunga storia ebraica, MAI un Consacrato/Messia ha oscurato la Signoria e la Regalita' del dioYahwè, come invece lo ha prospettato il Tarso.. addirittura divinizzandolo.

Dunque, per i monoteisti israeliti, il Messia/Cristo divinizzato NON è il (vero) Unto/Consacrato.. e la presenza di tutte le nefandezze del mondo confermerebbero la loro tesi.     

Quanto postato, ovviamente, non lo troverai nei libri di autori cristiani - ma solo in quelli di autori _ correligionari del Gesu' "storico".

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Dicembre 2017, 11:33:18 AMNel libro alla fine interviene Dio in persona a difendere sé stesso, ma anche in questo caso non è che faccia una bella figura 

 

Ma anche in questo caso è sempre un umano (l' autore del capitolo) che si "immedesima" come fosse lui stesso il dioYahwè. Ma questo sarebbe del tutto impossibile - essendo (come da sempre sostengono i gestori del sacro) l' entita' divina del tutto Trascendente - inconoscibile, e dunque come avrebbe potuto l' autore esprimersi al posto dell' IddioYahwè (fatto intendere pur sempre come "antropomorfo")   ??
Il dubbio quindi è:  semmai il dioYahwè si fosse effettivamente e visivamente manifestato (molto improbabile - perchè "mai" si è verificato nella storia dell' ebraismo / del resto come sarebbe stato possibile?) al sofferente Giobbe avrebbe risposto  come riporta l' autore dei passi finali ??
 
Ma la vera questione del Libro di Giobbe (seppur personaggio immaginario) non è tanto la presenza del Male - quanto piuttosto del PERCHE' mai il giusto, colui che osserva e pratica la "Sua" volonta',   debba essere massacrato con le piu' tremende sciagure.. quelle stesse invece che sarebbero previste per l' empio.

Infatti la dottrina delle 2 vie (presente GIA' nel Pentauteco) affermava, in forma quasi dogmatica, che il fedele devoto avrebbe avuto la garanzia dell' incondizionata Benevolenza divina - mentre al malvagio le piu' terrificanti sventure !
Dunque tutta aria fritta ?? 
Da qui il discredito della dottrina Tradizionale (o retributiva) dell' autore del Libro Giobbe ( e poi dall' autore del sublime Qoelet ). 
 
                                     -----------------------------------

Tu scrivi: i limiti conoscitivi umani rinvia direttamente al "peccato originale", in cui l'uomo tenta di oltrepassare i limiti della conoscenza in cui Dio lo ha chiuso, mangiando dell'albero, appunto, della conoscenza, conoscenza di tutto, 


Quindi sarebbe stato meglio vivere nell' Eden.. felici / ma soprattutto ignoranti ? E' cosi' ?? 


                                       -----------------------------

Tu scrivi: anche lì Dio fa una pessima figura,


Allora NON è "dio" - come invece il clero lo prospetta ai devoti (un Essere Personale _ che parla, esorta, minaccia / forse per farlo meglio intendere ai credenti..) - dunque non possiede quelle sublimi qualita' che gli umani gli hanno conferito e riconosciuto: 
- l' Onniveggenza, l' Onnipotenza, l' Onniscienza, ..ecc..ecc...

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM
Dio non poteva perdonare l'uomo e riammetterlo a vivere con Lui nel Paradiso terrestre? Insomma Dio ha dovuto sacrificare se stesso a se stesso per ottenere il perdono da se stesso.    

Dio e' onnipotente percio' poteva cancellare il peccato dell'uomo con uno schiocco di dita,  perché ha dovuto sacrificare se stesso.

Forse per dimostrare il suo amore per noi?  Ma che sacrificio e' ?  Dio/ Gesu' e' immortale dunque non e' un gran sacrificio, infatti  Gesu' sapeva che sarebbe risorto. ( Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu' )

Mi sembra tutto cosi contorto Dio onnipotente e onnisciente poteva perdonarci e basta senza questo pseudo sacrificio.

Non credo si possa leggere così un testo sapienziale come la Bibbia.

Come una storiella, come una favola esopiana.

Che cosa è il paradiso terrestre?? Cosa intendono gli ebrei per paradiso terrestre???
Quale è il contesto? quale è lo scopo? quale è lo stile? quale è la narrativa?

Lunga è la strada alla saggezza cara Dubbioso.

Credo che invece la crocefissione sia uno dei simboli più ricchi, saturi della storia del pensiero.

Sono basito da come la si sia liquidata in questa sede.

jsebastianB, bentornato! 

Mi sembra di capire che tu il libro di Giona, lo critichi.

Eppure Joseph Roth, ci ha tratto uno dei romanzi più intensi e potenti che io abbia mai letto.

Non sarà che nel Giobbe si nasconda fra le pieghe il vero messaggio esoterico del mondo ebraico?

Io lo penso.

Anzi vi è tutta una tematica filosofica, perchè l'accettazione del mondo invece che la sua trasformazione, deve sempre essere in nome di Dio.
La nominazione, è dunque sempre la stessa, che sia il tempo bello o brutto, egli ne decide.

Anzi ne va della salvezza, come ne vale la salvezza nel libro, che ciò che è male si rivela essere come bene, solo quando si è accettato che il male è ciò che il bene (Dio) vuole.
Inutile dire che anche Nietzche questo lo intese molto bene (salvezza esclusa ovvio).

Ovviamente i cristiani non ci hanno capito niente. caro jsebach 

Il punto è che ciò che sembra essere male. E' comunque bene.

Non credere che ciò che sia male sia bene, è esattamente il peccato originale.
Caro Dubbioso, forza che ce la fai!

Citazione di: green demetr il 09 Dicembre 2017, 10:05:31 AM

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM

Credo che invece la crocefissione sia uno dei simboli più ricchi, saturi della storia del pensiero.

 

Ciaooo.. ero dai Krucchi - Panzer di Germania -  


Non tanto simbolo - quanto il valore "mistico"  che fu dato ! 

Bisogna per forza di cose ricorrere al dottrinario di Tarso - il primo - che ha motivato (!) quella morte con una ricchezza di significati ( e benefici per il credente) che è rimasta ineguagliata dai successivi esegeti.. che si sono cimentati a dare una propria visione.   

Questo tema della crocefissione lo si riscontra nelle sue epiche lettere/epistole - in particolare nella 1 Corinzi, ove compare quella fatidica "parola" della croce. 
Proprio questo termine / con tutto il suo corollario / rappresenta il primo fondante pilastro dottrinario, senza il quale sarebbe impossibile comprendere il "senso" / il significato di quella discesa quaggiu' - di quello che il dottrinario definiva come: il divinFiglio !
 
Solo dopo questo primo "mattone" - si potra' proseguire nel secondo pilastro fondante della Nuova religione - ovvero il valore e/o cosa rappresenta ( ovviamente per chi crede..) quella strepitosa quanto "irripetibile" resurrezione associata alla tanta agognata "salvezza". 
 
Tutto il resto è solo una conseguenza.. di quel tracciato segnato dal dottrinario / come quel tardivo IV Libro di Giovanni (o chi per esso) con l' incarnazione.. e poi a seguire i vari dogmi che caratterizzano questa religione.. figlia di quell' ebraismo, osservato e praticato dal Gesu' della storia...eccc...eccc.... eccc....

Grazie JsebastianB.

Non lo sospettavo. Mi ha sorpreso che sia così.




Lo terrò a mente e ne farò tesoro, cosa ne pensi di Brown? ci ha fatto su un librone, che mi attira molto.

Citazione di: green demetr il 09 Dicembre 2017, 10:05:31 AM

Non sarà che nel Giobbe si nasconda fra le pieghe il vero messaggio esoterico del mondo ebraico?
 

La letteratura su questo Giobbe (seppur personaggio Immaginario ) è sterminata. Impossibile leggere tutti gli scritti redatti dagli "specialisti" (manca il tempo.. almeno per me).

Ora i diversi commentatori israeliti danno una propria versione (ovviamente) ben diversa dai catto-cristiani.
Questi infatti fanno continuamente "allusione" al (futuro) divinfiglio, colui che fu prospettato - nei primissimi scritti (!) cristiani - dal dottrinario di Tarso / vedi quel suo continuo, ripetitivo Messia/Cristo Pneumatico _ la cui morte e successiva resurrezione "avrebbe" dato inizio ad una nuova Era..eccc...eccc..

Ti presento una visione (una delle tante..) da parte degli israeliti e una "laica".
Quanto all' interpretazione che danno gli esegeti cristiani.. ne avrai letti alcuni (come G. Ravasi /l' eminente biblista nonchè cardinale dell' ekklesia/ G. Janzen..eccc..eccc.  

Ora per il correligionario del Gesu' storico / per esempio ti cito Amos Luzzatto (gia' presidente della comunita' ebraica italiana - autore de: Il Libro di Giobbe / Feltrinelli ) - In esso non ho riscontrato alcun messaggio "esoterico".
Forse per lui non esiste - oppure - non sarebbero all' altezza cosi' profonda da individuare quell' occulto messaggio ?

Piuttosto questo primo Libro Sapienziale (da lui) definito come: il Libro delle "domande ".

Tutti i personaggi chiedono spiegazioni.. "S-piegare" - ecco il verbo azzeccato quello che caratterizza questo Libro / e dunque cosa vuol significare ?

Quello che è "oscuro, criptato, nascosto, incomprensibile, inaccessibile - ovvero:  occultato nelle "pieghe" e pertanto richiede che sia "portato alla luce" della comprensione.. Vengano tolte le "Pieghe", portare in superficie, RI-velare quello che l' interlocutore NON sa.. e pertanto lui pone delle domande, delle richieste, chiede "lumi".

Quante volte noi stessi diciamo quella frase:
S-piegami perchè Non ho capito, non comprendo (quello che per me è nascosto,occulto..eccc.. )

Per il povero Giobbe quello che NON comprendeva, gli era del tutto Incomprensibile - la Mancata (!) giustizia, quella da SEMPRE era prospettata, al credente, quale ricompensa per il suo retto agire (conforme alla volonta' divina).
Infatti SE egli osservava e praticava la divina Torah (erroneamente tradotta come legge / mentre è Insegnamento, Istruzione tramite la RI-velazione divina) che contemplava la tanto osannata Dottrina delle 2 vie / la sedicente dottrina Tradizionale (e/o retributiva).

Tale dottrina era Gia' prospettata da Mose' ( vedi per es. Deuter. capitoli 11 + 30..eccc..) cosi' come essa era annunciata dai vari profeti, gli Inviati/Chiamati quaggiu' dal dioYahwè per esortare il "Suo" popolo (dalla dura cervice) alla fedelta' del Patto, perchè tremendi sarebbero stati i castighi del dioGeloso..eccc....

E dunque ai devoti fedeli (i famosi "giusti") era assicurata (!) la sconfinata benevolenza divina ( tradotto: numerosa prole, lunga vita, raccolti abbondanti, bestiame, terre, pioggia assicurata..eccc...) - ovviamente agli empi erano garantiti (!) le piu' indicibili delle sventure, spaventose sciagure..eccc..ecccc...

MA la realta' era ben diversa ( cosi' come è "sempre" stato ! ) da qui il discredito di questa tanto osannata dottrina tradizionale/retributiva. - - Chi invece la difende ad oltranza sono quei suoi sedicenti amici, coloro che pur NON sapendo.. parlano, parlano.
 
Ecco quindi quelle tante e tante Domande miranti a S-piegare l' occulto mistero, inconcepibile per un devoto credente, riguardante il Perchè per quelle indescrivibili sofferenze - seppur sopportate (!) a dimostrazione di quanto granitica fosse la sua fede nell' Iddiobiblico.

Il devoto è convintissimo della sua rettitudine, per questo vorrebbe domandare, chiedere a "Colui" che siede sopra le nubi di mostrarsi, di farsi visibile, di poter avere una franca discussione "da uomo a uomo", in modo da ottenere delle S-piegazioni di quella sua penosa condizione.
Dunque poter capire quanto lui stesso Non comprendeva ! desiderava solamente delle "S-piegazioni"..eccc..eccc...ecc....
Il resto del Libro lo conosci.


Altro autore = altra interpretazione.

Trattasi del libro di A. Poma ( autore de: Avranno fine la parole "vane"  - editor Paoline)

La sua visione ricalca invece la visione di I. Kant.
Questo filosofo evidenziava come la morale cristiana NON è una vera morale - poichè il devoto si comporta.. per via di un premio. Mentre il dovere - il retto vivere - il giusto comportamento dovrebbe essere insito nell' azione giusta / indipendentemente dal successivo riconoscimento finale.
Da qui la domanda: il credente puo' riconoscere una morale dove l' atto giusto è compiuto proprio perchè " è tale" (!) e Non per la prospettiva dell' ottenimento del premio ??

Un credente "vero" potrebbe essere proprio quel Giobbe, seppur l' Iddio (Onniveggente ??) permise al Satan di procurare al devoto le piu' tragiche delle sventure. Malgrado le terrificanti pene subite, il personaggio (pur sempre Immaginario) mantenne salda la sua granitica fede verso quella misteriosa (quanto del tutto Assente) entita' divina.
Giobbe infatti rappresenta il fulgido esempio di incorruttibile ed impavido credente, che  sopporta le sue immani tragedie:  lutti, poverta', lacerante malattia che destava disgusto.. tanto che il sofferente viveva solo e abbandonato da tutti !  
Ecco dunque che Giobbe rappresenta il modello "kantiano", colui che pratica la volonta' divina / perchè cosi' prevede e prescrive la santa dottrina / anche SE, nella realta', egli riceve l' opposto di quanto avrebbe dovuto. Egli subisce quello che lui ritiene come madornale giustizia - purtuttavia con stupefacente rassegnazione ancora cosi' si esprime:
- Se dall' Iddio accettiamo il bene - perchè mai non dovremo accettare il "Male" (Gb. 2.10) ?

Questa insolita interpretazione del Libro sapienziale da parte del docente dell' universita' di Torino rimarca come, in qualsiasi
situazione, anche la piu' terribile ( e quale sarebbero  "altre" rispetto a quelle patite da Giobbe ?) il vero credente deve, in ogni caso,
perseverare la fede nell' Iddio.. perchè in ogni caso E' giusto comportarsi con rettitudine - indipendentemente dal (eventuale) premio futuro !

Quanto al titolo del libro - chiara l' allusione ai saccenti 3 amici - gli stregoni che parlano.. come macchinette pre-confezionate / e che lo stesso Giobbe li definisce come:
- edificatori di falsita' / medici di vanita' / annunciatori di apologhi di cenere, il loro silenzio sarebbe la loro vera saggezza !!

Per Poma non è tanto la presenza del Male - oppure la benevolenza quale castigo/ricompensa nell' aver praticato (o meno) la volonta' divina.. perchè il "vero" premio è la Sapienza / quella che permette al credente /riconoscere il valore della giustizia in quanto tale !

E' pur vero che nel corso del Libro lo stesso Giobbe maledice non solo il giorno della sua nascita, come quell' infausta notte del suo concepimento ( capitolo 3 ) - purtuttavia egli sopporta con infinita Rassegnazione - mai e poi mai segue il consiglio della moglie (di mandar a ramengo il suo Iddio..) e solo al termine del Libro il personaggio egli vedra' riconosciuta la sua condotta..eccc..eccc....ecc....


Ovviamente il Libro di Giobbe da parte dei commentatori cristiani.. (almeno quelli che ho letto ) fanno intendere le sofferenze patite dal personaggio sono anche quelle patite dal Messia/Cristo ma con l' aggravante di essere stato crocefisso. Questa comunque era necessaria per apportare la RI-conciliazione e la Redenzione all' intera umanita', essendo quel sacrificio l' "Adempimento/compimento" delle SScritture !    
Lo stesso dicasi del perchè della presenza del Male nel mondo.. cio' "sarebbe" dovuto per via quel mitico fattaccio dell' Eden !
Se dunque il Primo Adam porto' la morte - il Secondo Adam avrebbe donato al devoto (se crede IN lui) la salvezza..eccc.e.ccc....eccc....
eccc........

Citazione di: green demetr il 10 Dicembre 2017, 18:54:12 PMLo terrò a mente e ne farò tesoro, cosa ne pensi di Brown? ci ha fatto su un librone, che mi attira molto.

Di quale Brown ? 

Conosco solo WILLIAM P. Browon - autore de: Qoelet / edito dalla Claudiana - 

Hai mai letto questo Libro Sapienziale ?? sublime.. è dire poco...

Il mistero del sacrificio di Cristo, si innesta nel mistero del culto sacrificale, l'idea cioè che la quasi totalità delle religioni hanno coltivato che sacrificando un essere vivente lo si sarebbe offerto alla divinità. Anche questa idea di base è, se vogliamo, irrazionale.
Essa però può assumere una razionalità all'interno di una visione costruttiva. Il sacrificio di Cristo, infatti, sintetizzando i due concetti di divinità e di sacrificio diventa il perno di una nuova visione spirituale del mondo totalmente sintetizzata dal Cristo, non a caso si parla di Cristiani.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AMOccorre premettere che quando l'uomo  pensa di poter insegnare al Signore Dio come  fare  Dio questo è già  un segno di superbia ed arroganza  che appartiene all'umo senza sapienza.

Dio non poteva perdonare l'uomo e riammetterlo a vivere con Lui nel Paradiso terrestre? Insomma Dio Dio e' onnipotente percio' poteva cancellare il peccato dell'uomo con uno schiocco di dita,  perché ha dovuto sacrificare se stesso.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM

Purtroppo questo è ciò che pensa chi non  sa cosa sia il peccato e le sue conseguenze. 
Proviamo ad immaginare un ladro, un assassino, un malvagio ecc...  su un piano umano.
Se la legge degli uomini contemplasse il perdono a prescindere  di  una persona che si è macchiata dei reati di cui sopra e che noi fossimo proprietari di una  grande banca,  affideremmo  a costui, non la nostra  banca, ma  solo una filiale da dirigere?   Sicuramente no!  La ragione è che il perdono, che non è amministia, non può essere dato senza pentimento. Infatti il pentimento sincerero rinnova l'uomo in ogni suo aspetto e oltretutto gli restituisce lo Spirito che il peccatore ha perso col peccato. L'uomo senza Spirito è morto  e nel regno dei cieli, paradiso, non c'è posto per i cadaveri  come non c'è posto in banca per il  chi ha commesso reati , anche se è uscito di prigione con l'amministia ma senza cambiamento. Peggio ancora in costui si farebbe  strada il pensiero che commettere reati non comporta pene!!!
Con la morte e resurrezione del Signore  Gesù abbiamo scoperto  cosa fà il peccato, uccide un innocente,  quanto grande è la potenza del Signore Dio che risorge l'uomo, che noi siamo figli dell'onnipotente che ci ama, quanto lontani siamo della verità e vita,  quanto ci sbagliamo chiamando vita ciò che è morte o causa di morte, in quale inganno stiamo vivendo, quanto dominati dal maligno/peccato siamo e oltretutto quanto stolti siamo! La Sua morte e resurrezione  ci da la possibilità di rimediare a tutto questo ritornando ad essere figli del Signore Dio e Sua immagine e somiglianza, ma a condizione che diventiamo consapevoli della nostra situazione, e ci pentiamo e convertiamo. 
Offrendo il Suo corpo come sacrificio vivo ha reso possibile  l'eucarestia tramite la quale  il Suo Santo Spirito, incarnato in un pezzo di  pane, viene veicolato di nuovo in noi  che assumiamo quel pane  per darci la vita.  Lui è Onnipotente e può tutto ma gli interessa la volontà dell'uomo come segno di apprezzamento o disprezzo.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM
Forse per dimostrare il suo amore per noi?  Ma che sacrificio e' ?  Dio/ Gesu' e' immortale dunque non e' un gran sacrificio, infatti  Gesu' sapeva che sarebbe risorto. ( Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu'

Anche tu sai che esiste la resurrezione, vediamo quanto contento sarai di morire quando si avvicinerà l'ora, senza contare l'atrocità della croce!

Mi sembra tutto cosi contorto Dio onnipotente e onnisciente poteva perdonarci e basta senza questo pseudo sacrificio.

Ti consiglio di non insistere  perché stai bestemmiando contro chi vuol darti la vita, chi non si ravvede va incontro a delle conseguenze inimmaginabili.
Il mondo spirituale esiste, sia come paradiso che come inferno, se vuoi  posso mostrarti degli esorcismi dove si vede tutto.  
Ciao

Vorrei spendere due parole sul peccato originale.
Quando Dio creò Adamo ed Eva in un bel paradiso solo un albero era vietato: "l'albero della conoscenza del bene e del male". Questo albero non aveva dei poteri particolari o sovrannaturali era piuttosto albero vero e proprio a cui Dio aveva attribuito un significato simbolico. Poiché erano dotati di libero arbitrio, Adamo ed Eva hanno scelto di disubbidire a Dio mangiando il frutto proibito.  Con questo gesto i due dimostrarono di schierarsi contro il Creatore. Era come se Adamo ed Eva pretendessero di decidere da sé cosa è bene e cosa è male, senza tener conto di ciò che pensava il loro Creatore e Dio ha dato la possibilità di dimostrare che possono vivere veramente senza la sua guida. Ho trovato molto interessante il commento della Bibbia di Gerusalemme su ciò che tale conoscenza rappresentava: "È la facoltà di decidere da se stessi ciò che è bene e male, e di agire di conseguenza: una rivendicazione di autonomia morale con la quale l'uomo rinnega il suo stato di creatura. Il primo peccato è stato un attentato alla sovranità di Dio". Adamo fu però avvertito: "Nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai". dice Genesi 2:17 infatti in  Romani 5:12 si legge: ".... come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e per mezzo del peccato la morte, così la morte si è estesa a tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato".  
 Tuttavia immediatamente dopo Dio promise di annullare tutto il danno che sarebbe derivato dal loro peccato. Attraverso il sacrificio di Gesù, Dio ha riaperto la strada che porta nel Paradiso. In Giovanni 3:16 si legge: "Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna." La morte di Gesù non è solo un'espressione dell'infallibile giustizia di Dio, ma soprattutto del suo grande amore per gli esseri umani. Tramite lui Dio eliminerà il peccato e tutti i suoi effetti e farà della terra un paradiso, proprio come si era prefisso in principio. 
In un brano della Bibbia in merito alla vita sulla terra in futuro si legge: "E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e non ci sarà più la morte, né cordoglio né grido né fatica, perché le cose di prima son passate". - Apocalisse 21:4
E ancora Isaia 33:24 – "Nessun abitante dirà: «Io sono malato». Il popolo che vi abita otterrà il perdono della sua iniquità." 
Ecco perché Gesù doveva morire. La sua morte ci offre l'opportunità di riavere ciò che Adamo ed Eva persero.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM
Dio non poteva perdonare l'uomo e riammetterlo a vivere con Lui nel Paradiso terrestre? Insomma Dio ha dovuto sacrificare se stesso a se stesso per ottenere il perdono da se stesso.    

Dio e' onnipotente percio' poteva cancellare il peccato dell'uomo con uno schiocco di dita,  perché ha dovuto sacrificare se stesso.

Forse per dimostrare il suo amore per noi?  Ma che sacrificio e' ?  Dio/ Gesu' e' immortale dunque non e' un gran sacrificio, infatti  Gesu' sapeva che sarebbe risorto. ( Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu' )

Mi sembra tutto cosi contorto Dio onnipotente e onnisciente poteva perdonarci e basta senza questo pseudo sacrificio.

Stando al tuo ragionamento il tuo "dio" non sarebbe arrivato a comprendere ciò che tu hai compreso, ma questo è impossibile perché la nostra intelligenza non è che Lui in noi, quando d'intelligenza si tratta.
Come al solito quando giudichiamo la logica divina con  la ratio umana ci ritroviamo fuori strada e incolpiamo la strada  che non ci conduce ad una conclusione logica.
Nel nostro caso l'errore consiste nel pensare che se il Signore Dio ci perdonasse tutto tornerebbe come prima, esattamente come quando c'è l'amministia che porta via alcuni tipi di reati, cioè quando le persone vengono scarcerate abbonando loro gli anni di reclusione rimasti e restituendo loro la libertà. Il perdono divino non è uguale all'amministia  perché è fondato sulla condizione della persona. Mi spiego meglio. Peccando lo Spirito Santo non può rimanere nell'uomo, non vive assieme al peccato che è uno spirito negativo, così l'uomo rimane senza Spirito di vita. Il Signore Gesù dice a chi è in queste condizioni: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti. Ciò che sistema le cose è il pentimento, fondamento del perdono, che fa uscire lo spirito del peccato e predispone la persona per ricevere il perdono. In verità anche nelle carceri si parla di recupero della persona ma non è propedeutico all'amministia/indulto. In ogni caso il problema è che chiunque pecca perde lo Spirito di vita e chi ha perso lo Spirito di vita diventa un morto il quale non può più pentirsi a motivo della sua morte. Il sacrificio del Signore riguarda chi ha peccato ma non è proprio morto, perché non ha commesso  peccati troppo gravi.
Per il morto totalmente non c'è speranza. Vedi i due ladroni crocifissi con Lui.
Per aiutare  i semivivi occorre riportare in loro lo Spirito. Questo avviene con l'eucarestia tramite la quale il pane/corpo di Gesù Cristo veicola nuovamente  lo Spirito nel corpo dell'uomo peccatore pentito.
Senza il Suo sacrificio sulla croce questo  non sarebbe stato possibile, non ci saremmo potuto rendere conto della gravità del peccato e, oltretutto, non avremmo avuto la speranza della resurrezione.
Possiamo concludere dicendo che il perdono opera solo nel pentito che recupera se stesso con il Suo aiuto. Se manca il pentimento il perdono non è efficace. Vedi il figliol prodigo, il papà lo attendeva sulla porta dal giorno in cui era partito ma poté  perdonarlo solo  il giorno in cui ritornò pentito.
Il sacrificio del Signore è quindi servito per indurci a pentirci per essere perdonati.

La domanda che fa da titolo a questo 3D ha come premessa il il seguente enunciato:
La morte di Gesù, figlio di Dio, è stata necessaria per liberare l'uomo dal peccato originale, da cui originano tutti i peccati degli uomini.
Questo è esattamente conforme al catechismo cattolico (v. http://it.cathopedia.org/wiki/Morte_di_Ges%C3%B9).

Ora propongo una considerazione che, però, temo possa irritare alcuni.
Cito testualmente Genesi 4:

Citazione14 Ecco, tu mi scacci oggi da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere". 15 Ma Yahweh gli disse: "Però chiunque ucciderà Caino subirà la vendetta sette volte!". Yahweh impose a Caino un segno, perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato.

I passi evidenziati in grassetto sono inequivocabili: oltre alla "prima famiglia", vi erano altri esseri umani nel mondo.
Caino è convinto che, rimasto solo, corra il rischio di essere ucciso da chiunque possa incontrare.
Yahweh non lo corregge dicendogli: "Guarda che non c'è nessun altro essere umano nel mondo, oltre a te e ai tuoi genitori".
Anzi, conferma i suoi timori, tanto da imporgli un "segno" che in qualche modo dovrebbe proteggerlo.

Non ci sono dubbi, quindi, sul fatto che lo stesso testo biblico alluda all'esistenza di altri esseri umani, oltre ad Adamo ed Eva e alla loro progenia. Anzi, è logico presumere che questi altri esseri umani esistessero anche prima della creazione di Adamo ed Eva, poiché Genesi non ne parla esplicitamente.

Ora, il peccato originale fu compiuto da Adamo ed Eva, e quindi trasmesso alla loro progenie.
Pertanto, si deve presumere che quegli altri esseri umani presenti nel mondo fossero esenti dal peccato originale.
Questi esseri umani avranno avuto una progenie, anch'essa esente dal peccato originale. la domanda è: che fine ha fatto questa progenie?
Si trova tutt'ora nel mondo? Allora chi sarebbero questi individui?

Oppure, si può rispondere, furono tutti sterminati dal diluvio universale.
Non è quanto meno ingiusto, però, che Yahweh abbia sterminato proprio tutti quelli che erano esenti dal peccato originale?

Naturalmente il catechismo cattolico non fa menzione di tutto questo.

Tento una risposta razionale, consapevole dell'enorme difficoltà a farlo. Secondo me forse erano esseri inferiori intellettualmente e più simili a bestie, ominidi insomma, mentre Adamo ed Eva avevano un'intelligenza più elevata. Di conseguenza questi esseri, proprio perché non avevano una ragione sviluppata, non si potevano equiparare a veri uomini e di conseguenza erano già in partenza esclusi dal piano salvifico superiore, semplicemente perché la loro mente non poteva concepire il concetto stesso di Dio. L'unico fatto poco meno degli angeli poteva anche essere quindi Adamo, che, se si vuole proprio accordare il testo biblico con la scienza, potrebbe aver ereditato un QI superiore agli altri esseri da cui egli stesso discendeva. Oppure effettivamente esistevano esseri moralmente puri ed esenti dal peccato, ma Dio si sarebbe sacrificato per tutti gli uomini, quindi anche per gli imperfetti e i malvagi.