La vergine Maria e' stata concepita senza peccato originale e al contempo e' stata libera di accettare il suo compito di madre di Dio.[/size]Maria essendo priva del peccato originale ha potuto essere santa in tutto e per tutto e al contempo libera. Mi chiedo dunque perche' Dio non ha potuto/voluto creare tutta l'umanità simile alla Madonna? ( preservandola dal peccato originale )Ovvero conciliare la liberta' umana e il libero arbitrio con la santità....la Madonna aveva il libero arbitrio e al contempo non era corrotta dal peccato originale. Perche' tutta l'umanità dopo " Adamo ed Eva " non poteva essere concepita cosi? ( la Madonna e' il chiaro esempio di possibilità di conciliare il libero arbitrio con l'assenza del peccato originale )Grazie un abbraccio.

Citazione di: Dubbioso il 03 Marzo 2020, 11:29:09 AM
La vergine Maria e' stata concepita senza peccato originale e al contempo e' stata libera di accettare il suo compito di madre di Dio.[/size]Maria essendo priva del peccato originale ha potuto essere santa in tutto e per tutto e al contempo libera. Mi chiedo dunque perche' Dio non ha potuto/voluto creare tutta l'umanità simile alla Madonna? ( preservandola dal peccato originale )Ovvero conciliare la liberta' umana e il libero arbitrio con la santità....la Madonna aveva il libero arbitrio e al contempo non era corrotta dal peccato originale. Perche' tutta l'umanità dopo " Adamo ed Eva " non poteva essere concepita cosi? ( la Madonna e' il chiaro esempio di possibilità di conciliare il libero arbitrio con l'assenza del peccato originale )Grazie un abbraccio.

Bella domanda, il fatto è che il tema della grazia, è stato pensato proprio per ripensare la distanza divina.
La possibilità della grazia è di fatto aperta a tutti, non solo alla vergine maria.


Dunque è uno sprone alla fede per i restanti peccatori.


Non ho capito bene la questione del libero arbitrio.


Noi tutti possediamo il libero arbitrio, è una delle basi del cristianesimo, è anzi proprio nel libero arbitrio e per grazia del salvatore che possiamo uscire dalla condizione di peccattori.

Le nuove religioni non sono mai del tutto nuove , inglobando le vecchie.
Così, con l'escamotage della MADONNA , il nuovo Dio maschio ha inglobato la vecchia religione della Dea femmina.
Da qui la privilegiata predestinazione divina della madonna.
Spero di non aver offeso nessuno .
Ma in generale non c'è nulla da spiegare nelle questioni di fede , le quali non possono essere confrontate con le questioni di scienza , dove invece una spiegazione è richiesta.
La fede secondo me è una vera grazia per chi c'è l'ha , ma per quanto mi riguarda è solo una capacità umana , e anche una delle più potenti e rispettabili.
Per quelli che credono davvero i paradossi non hanno importanza .
Sarebbe paradossale  che una fede venisse intaccata da una prova contraria , per quanto possa apparire evidente.
Non sarebbe vera fede , la quale non nasce dall'evidenza.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 03:29:30 AM
Le nuove religioni non sono mai del tutto nuove , inglobando le vecchie.
Così, con l'escamotage della MADONNA , il nuovo Dio maschio ha inglobato la vecchia religione della Dea femmina.
Da qui la privilegiata predestinazione divina della madonna.

Al di là dell'errore di parlare di Dea femmina invece di Dea madre, in realtà questa rappresentazione è storicamente errata. I trecento anni che hanno caratterizzato lo sviluppo del Cristianesimo sono stati incentrati sulla figura di Gesù. E' solo con l'istituzionalizzazione della Chiesa da parte di Costantino che Maria viene dichiarata Madre di Dio, per arrivare poi al dogma dell'Immacolata Concezione, poi, bisogna aspettare l'anno 1850. Faccio oltretutto presente che il culto di Maria ha storicamente carattere molto popolare e poco clericale, in quanto continuamente alimentato da una numerosità di esperienze di apparizioni spirituali che non ha confronti con nessuna delle altre figure della religione cristiana.
Un saluto

Dio padre e dea madre è più esatto , ma a parte ciò non mi pare diciamo cose diverse.
Però vorrei sottolineare del mio precedente post il carattere della fede , la quale , per sua natura , non può essere messa in dubbio da ragionevoli eccezioni , come fa' Dubbioso in modo seriale , seppur con nostro sincero diletto e apprezzamento.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Dubbioso a tal proposito .
Che i testi sacri e le dottrine religiose pecchino di logica non dovrebbe sorprendere ,in quanto la logica non è il loro argomento .
Non occorrerebbero miracoli dimostrativi per indurre alla fede , perché la fede in se' è un miracolo che non deve essere spiegato.
Per me, non credente , la fede è una capacità umana che andrebbe indagata anche in senso laico e in modo profondo .
Più in generale la capacità di credere.
Perché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti.
Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.
Ognuno di noi decide quante prove occorrano e nella pura fede non me occorre alcuna.

In primo luogo affermo ciò che ha già detto Iano. Cercare prove razionali alla fede è un lodevole esercizio ma non è il presupposto della fede.

Invece  rispetto a questa affermazione,

CitazionePerché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti. Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.

Qui bisogna distinguere. La scienza non ha alcun dogma. Anzi il vero scienziato promuove il superamento della sua teoria se la nuova è più vicina alla realtà  o permette di incidere con più efficacia sulla realtà.
Questo equiparare fede e scienza è nocivo soprattutto alla scienza. È un metodo che tende ad equiparare tutto allo stesso livello, come i mafiosi che si difendono dicendo " ma i politici rubano come noi".
La religione invece si fonda sulla tradizione, su una rivelazione non modificabile o modificabile secondo metodi gerarchici e culturali ma privi di ogni velleità di trovare una verità oggettiva e sperimentale. Nella scienza esiste invece un livello minimo di accettabilità che permette di non cercare l'accuratezza delle prove "ad infinitum", ovvero la ripetibilità dell'esperimento che dimostra la teoria, la sua misurabilità e l'accettazione della teoria da parte della comunità scientifica di riferimento.
Anche le teorie astrofisiche meno misurabili partono da presupposti scientifici e vengono valutate correttamente  come ipotesi e non come articoli di fede.


Tutto ciò lo dico per distinguere e con il massimo rispetto per chi crede.

Citazione di: Dubbioso il 03 Marzo 2020, 11:29:09 AM
La vergine Maria e' stata concepita senza peccato originale e al contempo e' stata libera di accettare il suo compito di madre di Dio.[/size]Maria essendo priva del peccato originale ha potuto essere santa in tutto e per tutto e al contempo libera. Mi chiedo dunque perche' Dio non ha potuto/voluto creare tutta l'umanità simile alla Madonna? ( preservandola dal peccato originale )Ovvero conciliare la liberta' umana e il libero arbitrio con la santità....la Madonna aveva il libero arbitrio e al contempo non era corrotta dal peccato originale. Perche' tutta l'umanità dopo " Adamo ed Eva " non poteva essere concepita cosi? ( la Madonna e' il chiaro esempio di possibilità di conciliare il libero arbitrio con l'assenza del peccato originale )Grazie un abbraccio.

Che la Vergine Maria sia stata concepita senza peccato mi giunge nuova.
Per soddisfare la mia curiosità, posso chiederti dove l'hai letto?
Maria è nata da due genitori carnali: Anna e Gioacchino.
Forse ti confondi con il Figlio di Maria , Gesù: concepito senza peccato (carnale)
O forse mi confondo io?

Salve Kephas. Ascolta l'interpretazione di un mangiapreti ignorante quale io sono : secondo me Dubbioso intendeva che Maria fosse certamente umana, concepita "carnalmente" dai suoi genitori ed "accessoriata" - alla nascita - del suo bravo "peccato originale" come tutti i quanti i partoriti da femmina.
Ma intendeva anche (anche se non ho presente cosa dica la dottrina) che Dio, quando scelse Maria come futura Madre di Gesù, prima di venir passata sotto il ferro da stiro dello Spirito Santo, venne da Dio stesso "mondata" da ogni peccato, incluso quello "originale".
Vedi tu se trovi accettabile tale mia interpretrazione o se dobbiamo attendere la risposta di Dubbioso e/o le eventuali conferme o smentite dottrinarie che non ho voglia di cercare direttamente. Saluti.

Citazione di: Kephas il 04 Marzo 2020, 20:19:53 PM

Citazione di: Dubbioso il 03 Marzo 2020, 11:29:09 AM
La vergine Maria e' stata concepita senza peccato originale e al contempo e' stata libera di accettare il suo compito di madre di Dio.[/size]Maria essendo priva del peccato originale ha potuto essere santa in tutto e per tutto e al contempo libera. Mi chiedo dunque perche' Dio non ha potuto/voluto creare tutta l'umanità simile alla Madonna? ( preservandola dal peccato originale )Ovvero conciliare la liberta' umana e il libero arbitrio con la santità....la Madonna aveva il libero arbitrio e al contempo non era corrotta dal peccato originale. Perche' tutta l'umanità dopo " Adamo ed Eva " non poteva essere concepita cosi? ( la Madonna e' il chiaro esempio di possibilità di conciliare il libero arbitrio con l'assenza del peccato originale )Grazie un abbraccio.

Che la Vergine Maria sia stata concepita senza peccato mi giunge nuova.
Per soddisfare la mia curiosità, posso chiederti dove l'hai letto?
Maria è nata da due genitori carnali: Anna e Gioacchino.
Forse ti confondi con il Figlio di Maria , Gesù: concepito senza peccato (carnale)
O forse mi confondo io?

La cosa non è proprio nuova, il dogma dell'Immacolata Concezione viene promulgato da Pio IX qualche anno prima delle apparizioni di Lourdes, che sono nel 1858. Il dogma sulla concezione di Gesù si è invece sviluppato nel medioevo.

Dio ci ha creato liberi dal peccato originale, poi noi abbiamo peccato e la nostra natura è stata corrotta.



Da Gesù in poi, gli uomini si possono redimere grazie all'insegnamento di Gesù stesso e al battesimo, Maria no, perché è una generazione prima di Gesù (non poteva certo battezzarsi!), quindi per "redimere" lei è stato necessario un intervento speciale, appunto l'immacolata concezione. Il suo peccato non poteva essere tolto nel modo "tipico" istituito da Gesù, ma era necessario comunque che fosse tolto.


Quindi, riassumendo, abbiamo avuto tutti una possibilità di non peccare con Adamo, ce la siamo giocata, Dio da a tutti, almeno da un certo punto della storia in poi, una seconda possibilità con Gesù, la "seconda possibilità" di Maria però doveva essere qualcosa di miracoloso e di diverso, perché Maria è in linea temporale prima di Gesù, ma allo stesso tempo era necessario che fosse immacolata per concepire Gesù.

Citazione di: Jacopus il 04 Marzo 2020, 17:21:31 PM
In primo luogo affermo ciò che ha già detto Iano. Cercare prove razionali alla fede è un lodevole esercizio ma non è il presupposto della fede.

Invece  rispetto a questa affermazione,

CitazionePerché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti. Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.

Qui bisogna distinguere. La scienza non ha alcun dogma. Anzi il vero scienziato promuove il superamento della sua teoria se la nuova è più vicina alla realtà  o permette di incidere con più efficacia sulla realtà.
Questo equiparare fede e scienza è nocivo soprattutto alla scienza. È un metodo che tende ad equiparare tutto allo stesso livello, come i mafiosi che si difendono dicendo " ma i politici rubano come noi".
La religione invece si fonda sulla tradizione, su una rivelazione non modificabile o modificabile secondo metodi gerarchici e culturali ma privi di ogni velleità di trovare una verità oggettiva e sperimentale. Nella scienza esiste invece un livello minimo di accettabilità che permette di non cercare l'accuratezza delle prove "ad infinitum", ovvero la ripetibilità dell'esperimento che dimostra la teoria, la sua misurabilità e l'accettazione della teoria da parte della comunità scientifica di riferimento.
Anche le teorie astrofisiche meno misurabili partono da presupposti scientifici e vengono valutate correttamente  come ipotesi e non come articoli di fede.


Tutto ciò lo dico per distinguere e con il massimo rispetto per chi crede.

In effetti concordo con te.
Non è che io voglia mischiare capre e cavoli.
In effetti non sono riuscito ad esprimere il mio pensiero.
Ho lanciato spesso l'amo della capacità di credere come fondamento dell'essere uomo , ma nessuno di voi ha mai abboccato , e da solo non riesco a sviluppare l'idea.
L'atto di pura fede sarebbe qualcosa di misterioso , se esistesse.
Ma in effetti non credo esista la pura fede come non esiste la pura scienza , ma solo uomini che tendono verso l'una o l'altra.
Ma siamo d"accordo sul fatto che la pura fede non deve essere spiegata , e quindi non può essere contraddetta da prove contrarie.
Ma anche ogni teoria scientifica si sviluppa a partire da ipotesi che non vanno spiegate.
Succedono però cose strane.
Quando le moderne teorie rigettano ad esempio l'ipotesi dello spazio e tempo assoluto di Newton , sembra che vogliano dire , senza dirlo direttamente , che le loro ipotesi alternative sono invece da abbracciare.
Ma ciò che a me pare fondamentale , tanto fondamentale che sembra sfuggire , e' proprio questa capacità di abbracciare , o di credere.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 22:39:42 PM
Non è che io voglia mischiare capre e cavoli.
In effetti non sono riuscito ad esprimere il mio pensiero.
Ho lanciato spesso l'amo della capacità di credere come fondamento dell'essere uomo, ma nessuno di voi ha mai abboccato, e da solo non riesco a sviluppare l'idea.

Vi ha abboccato uno che non è nessuno, Cartesio (Descartes), e il suo paradigma metafisico (dualistico) a mio parere regge ancora. Abbastanza bene anche sul piano fisico, malgrado la "robottizzazione" neuroscientifica paventata da Green. A partire dal cogito fondativo dell'essere umano (ergo sum), vi sono però vari modi di credere sui quali è davvero il caso di non mischiare capre e cavoli, come opportunamente afferma Jacopus.

CitazioneL'atto di pura fede sarebbe qualcosa di misterioso, se esistesse.

Su questo concordo: un "diavoletto ispiratore", un movente, ritengo ci sia sempre. Pure capace di spiegare perchè:

CitazioneMa in effetti non credo esista la pura fede come non esiste la pura scienza, ma solo uomini che tendono verso l'una o l'altra. Ma siamo d"accordo sul fatto che la pura fede non deve essere spiegata, e quindi non può essere contraddetta da prove contrarie.

Sarebbe davvero assai strano che le teorie scientifiche non spiegassero i loro paradigmi. Newton si rifiutò di fingere una teoria "scientifica" sulla natura della gravitazione universale, di cui sapeva però calcolare e giustificare gli effetti. Hypotheses non fingo è il confine sottile, ma netto come il rasoio di Ockham, tra credere religioso (fede) e credere scientifico (basato su prove sensibilmente evidenti):

CitazioneMa anche ogni teoria scientifica si sviluppa a partire da ipotesi che non vanno spiegate. Succedono però cose strane.Quando le moderne teorie rigettano ad esempio l'ipotesi dello spazio e tempo assoluto di Newton, sembra che vogliano dire, senza dirlo direttamente, che le loro ipotesi alternative sono invece da abbracciare.

Invece lo dicono direttamente con riscontri sperimentali che dimostrano la relatività dei concetti di spazio e tempo che vanno da Euclide a Newton, il cui campo approssimato di validità, per semplicità di calcolo, rimane confermato per grandezze di dimensione umana, mentre va ricalcolato relativisticamente per le distanze cosmiche, inclusi i viaggi spaziali. Da abbracciare c'è solo l'evidenza dei riscontri sperimentali che traggono la teoria dalla finzione ipotetica.

CitazioneMa ciò che a me pare fondamentale, tanto fondamentale che sembra sfuggire, e' proprio questa capacità di abbracciare, o di credere.

Ma ben diversa tra i due modi di credere. Credere all'evidenza ripetuta, suffragata dall'esperienza, è una necessità evolutiva legata alla sopravvivenza dei viventi: sfuggire di fronte al predatore e al cataclisma.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 22:39:42 PM

Citazione di: Jacopus il 04 Marzo 2020, 17:21:31 PM
In primo luogo affermo ciò che ha già detto Iano. Cercare prove razionali alla fede è un lodevole esercizio ma non è il presupposto della fede.

Invece  rispetto a questa affermazione,

CitazionePerché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti. Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.

Qui bisogna distinguere. La scienza non ha alcun dogma. Anzi il vero scienziato promuove il superamento della sua teoria se la nuova è più vicina alla realtà  o permette di incidere con più efficacia sulla realtà.
Questo equiparare fede e scienza è nocivo soprattutto alla scienza. È un metodo che tende ad equiparare tutto allo stesso livello, come i mafiosi che si difendono dicendo " ma i politici rubano come noi".
La religione invece si fonda sulla tradizione, su una rivelazione non modificabile o modificabile secondo metodi gerarchici e culturali ma privi di ogni velleità di trovare una verità oggettiva e sperimentale. Nella scienza esiste invece un livello minimo di accettabilità che permette di non cercare l'accuratezza delle prove "ad infinitum", ovvero la ripetibilità dell'esperimento che dimostra la teoria, la sua misurabilità e l'accettazione della teoria da parte della comunità scientifica di riferimento.
Anche le teorie astrofisiche meno misurabili partono da presupposti scientifici e vengono valutate correttamente  come ipotesi e non come articoli di fede.


Tutto ciò lo dico per distinguere e con il massimo rispetto per chi crede.

In effetti concordo con te.
Non è che io voglia mischiare capre e cavoli.
In effetti non sono riuscito ad esprimere il mio pensiero.
Ho lanciato spesso l'amo della capacità di credere come fondamento dell'essere uomo , ma nessuno di voi ha mai abboccato , e da solo non riesco a sviluppare l'idea.
L'atto di pura fede sarebbe qualcosa di misterioso , se esistesse.
Ma in effetti non credo esista la pura fede come non esiste la pura scienza , ma solo uomini che tendono verso l'una o l'altra.
Ma siamo d"accordo sul fatto che la pura fede non deve essere spiegata , e quindi non può essere contraddetta da prove contrarie.
Ma anche ogni teoria scientifica si sviluppa a partire da ipotesi che non vanno spiegate.
Succedono però cose strane.
Quando le moderne teorie rigettano ad esempio l'ipotesi dello spazio e tempo assoluto di Newton , sembra che vogliano dire , senza dirlo direttamente , che le loro ipotesi alternative sono invece da abbracciare.
Ma ciò che a me pare fondamentale , tanto fondamentale che sembra sfuggire , e' proprio questa capacità di abbracciare , o di credere.

Ciao Iano scusa se non ho mai notato questo continuo lanciare l'esca sulla tematica della fede.


Ecco mi piacerebbe saper cosa pensi della mia idea.


Per me la fede è indissolubilmente legata alla paura.


La paura che prova il fedele di fronte alla dannazione è la stessa che prova lo scienziato di fronte all'ingnoto.


Tanto che entrambi pretendono che le loro teorie siano corrette.


E' evidente che lo spazio-tempo della fisica meccanica NON è lo spazio tempo della fisica quantistica.


Hai pienamente ragione ma essi fingono che non sia. Esattamente come ogni religione finge non sia un altra religione.


La fondazione dell'essere uomo sulla fede, interessante. Però dipendo da cosa ci mettiamo insieme al concetto di fede.


Ripeto per me la paura. Non so cosa tu possa suggerire d'altro. Vediamo cosa ne esce fuori.

cit ipazia


"Vi ha abboccato uno che non è nessuno, Cartesio (Descartes), e il suo paradigma metafisico (dualistico) a mio parere regge ancora. Abbastanza bene anche sul piano fisico, malgrado la "robottizzazione" neuroscientifica paventata da Green. "

Ipazia che ci fai qui    Non ho capito cosa intendi, nè riferito a Iano nè riferito al me sottoscritto in persona. 

Cosa c'entra la fede con le due res? e certo che le neuroscienze robotizzano il mondo!e tra l'altro...cioè se tutto è dentro il cingolato, mi spiegassero loro cosa c'è nella nostra mente invece di spiegare le narrazioni altrui....dovrebbero sapere prima loro tutto no?
E invece....ma daiiiiii!

Sono dei miserabili. Punto e a capo.

Si limitassero a capire le disfunzoni cerebrali e lasciassero la fede a chi la pratica e ne è investito.

Tra l'altro io non ho fede, nel caso te lo stessi chiedendo.

Mi sono sempre domandato del DIO.

Citazione di: green demetr il 06 Marzo 2020, 01:10:57 AM
cit ipazia




Si limitassero a capire le disfunzoni cerebrali e lasciassero la fede a chi la pratica e ne è investito.

Scusa, green demetr, ma io questa posizione antiscientifica non l'ho proprio capita. La fede è argomento del quale dibattono tutti e proprio loro non dovrebbero parlarne. Lo sai che nel nostro cervello hanno scoperto una parte "riservata alla spiritualità", cioè una parte che è molto attiva proprio in coincidenza con le esperienze religiose/spirituali, e questa parte non ha nulla a che vedere con la parte riservata alla gestione della paura.