@ Phil
Cristo, vero Dio e Vero Uomo, assume su di sè tutte le colpe del mondo. L'innocente viene lordato dai peccati dei molti, di tutti. E la Croce è il momento del sacrificio dell'uomo Gesù di Nazareth, non del Dio consustanziale al Cristo. I infatti dirà: "Perchè mi hai abbandonato?..." Paolo lo definirà il nuovo Adamo. "Come a causa di un uomo il peccato è penetrato nel mondo, così per il sacrificio di un uomo..."
L'espiazione non è solo un atto pubblico; prima di ogni cosa è un atto personale. Per me stesso espio la mia colpa. Il sentimento del pentimento non è affatto sufficiente, come non è affatto sufficiente provare un sentimento d'amore per dire di amare veramente. Solo con l'atto d'amore dimostri d'amare e solo con un atto di sacrificio personale dimostri la tua intenzione di risollevarti dalla caduta.
Non è per forza la galera o la gogna pubblica. Una donna che magari si prende cura amorevole di un bimbo abbandonato, dopo magari aver abbandonato il suo per paura dell'avvenire, compie un nobile atto d'espiazione ( senza necessariamente sbandierarlo ad alcuno...).
Sto cercando di inquadrarlo all'interno dell'etica giudaico-cristiana. Ma anche se spostiamo la prospettiva, per esempio, a quella orientale vediamo che l'azione negativa (karma negativo) si può sanare solo mettendo in moto l'azione positiva opposta ( karma positivo). C'è una comune universalità dei valori etici basilari.

Francamente non sono chiari alcuni punti nei vari post che si stanno succedendo.
Di quale giustizia stiamo discutendo di quella umana, di quella divina o convergono entrambe insieme?
Io le distinguo perchè quella umana è fallibili per definizione quella divina è invece infallibile.
Quella umana è il teatro della giustizia formale dentro la legge positiva.
Il giudice adempie il suo procedimento dentro una legislazione e una giurisprudenza dove  vi sono più gradi di giudizio propio in forza di una fallibilità giudiziaria. Prorio per questo viene dato un avvocato  a chiunque e la facoltà della difesa è un diritto.
Quello che voi definite un fatuo, falso, ingannevole pentimento è dentro la regola del gioco fra pubblico ministero e avvocato, così come pa pazzia in un momento criminoso .Perchè è accettato? Perchè nessuno ha la verità assoluta sulla natura umana, perchè la giustizia stessa umana non sarà mai un' assoluta verità, ma un'interpretazione in itinere storica e culturale.

La legge e il suo governo è una costrizione di una sublimazione della violenza sociale che vine pacificata nelle convenzioni accettate e per questo c'è necessità di un'autorità e di un corpo armato per esercitare il potere della sanzione nel giudizio.
Quindi dentro questo teatrino della giustizia vale tutto ciò che è legale, che è nella regola del gioco costruita e limitata dalla legislazione.
Qu' è impossiible dirimere il vero dal falso pentimento, perchè il gioco fra ila convenienza e lo stato d'animo non è una questione pubblica(ha ragione Phil), ma privata. E' a tu per tu fra il colpevole e chi subisce il reato che avviene pentimento e perdono,non in sedi pubbliche dove fra l'altro non vine contemplato, ovvero il reo porta prove a discolpa il pentimento in sede processuale vale il tempo che trova laddove sono perizie e  prove delle scienze forensi a determinare la colpevolezza o meno.
L'espiazione pubblica è semplicemente l'atto finale del teatro delle organizzazioni sociali, in cui una sovranità, un'autorità mostra all'intera società il ruolo sanzionatorio del giudizio ovvero la magistratura che interpreta la legge. e dà mandato  l corpo armato pubblico di salvaguardare la società isolando il pericolo sociale, ,ovvero salvaguardando l'ordine sociale dentro la legalità-

Quindi è chiaro Sgiombo che il crimine eseguito per seguire un'ideologia sovversiva all'ordine costituito è un crimine diverso dal delinquente comune.Le persone uccise o ferite, sono nell'ordine della logica creduta, non c'è nulla di personale, è impersonale l'ideologia nella scelta delle strategie per i fini.

Se invece si discute di giudizio divino ,dipende a quale confessione ci si ispira. Gesù,ad esempio , ha perdonato soprattutto per il semplice gesto venuto dal cuore.
Io non conosco il punto di vista di Dio, da semplice umano non posso che cercare di vedere l'atto della fiducia,della sincerità, e solo a posteriori possiamo sapere se quella persona si è redenta.Ma la  stessa legge umana segue questo percorso,comminando una prima pena con la condizionale, e la buona condotta abbuona parte della sanzione.

I cristianissimi soldati di Carlo Magno massacravano i pagani e poi espiavano. I crociati vedevano addirittura nell'uccisione dei nemici l'espiazione dei propri peccati. Ciò sta a significare che per quanto a fondo si possa calare il senso del peccato nell'animo umano, c'è sempre modo di sviare. L'umanità a volte  sembra un branco di pecore che cerca solo un pastore che con bastone e carota gli offra l'assoluzione dai peccati, incapace com'è di ragionarvi in proprio.

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 17:37:50 PMla Croce è il momento del sacrificio dell'uomo Gesù di Nazareth, non del Dio consustanziale al Cristo. I infatti dirà: "Perchè mi hai abbandonato?..." 

Ovviamente (per chi crede) la "sostanza divina" non poteva morire (ecco perché c'è "l'abbandono"); tuttavia qui non è il colpevole che espia le sue colpe: il colpevole è l'umanità, eppure è solo Gesù a perire; per questo è l'espiazione-senza-pentimento per antonomasia: ad espiare è il senza-colpa, mentre il vero colpevole nemmeno si pente...

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 17:37:50 PMPer me stesso espio la mia colpa. Il sentimento del pentimento non è affatto sufficiente, come non è affatto sufficiente provare un sentimento d'amore per dire di amare veramente 

Chiaramente l'amore è un sentimento "estroverso": si alimenta anche di vissuti sociali, o almeno di coppia... a differenza di sentimenti "introversi" come appunto il pentimento, l'invidia, la tristezza, l'ammirazione, la nostalgia... che, secondo me, non necessitano di essere estroflessi per essere "completi"...

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 17:37:50 PMUna donna che magari si prende cura amorevole di un bimbo abbandonato, dopo magari aver abbandonato il suo per paura dell'avvenire, compie un nobile atto d'espiazione ( senza necessariamente sbandierarlo ad alcuno...). 

Questo esempio lo leggerei così (nella mia prospettiva): la donna era già pentita pienamente della sua scelta, così che quando si è presentata un'occasione di "riprendere" ciò che si era pentita di aver perso, ha saputo giovarsene... ma se anche non avesse accolto il nuovo bambino, non potrei dedurre che il suo pentimento non fosse già compiuto e autentico...
 

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 17:37:50 PMvediamo che l'azione negativa (karma negativo) si può sanare solo mettendo in moto l'azione positiva opposta ( karma positivo)

Non saprei se il karma positivo di una scelta-azione sia necessariamente l'espiazione o la contro-azione di quello negativo di una scelta-azione collegata: se ogni azione è causa della rispettiva conseguenza (positiva o negativa), il rimediare-espiare è da intendere nell'intera catena dell'agire umano, e non solo relativamente al caso singolo particolare: colpa del fatto x -> karma negativo / pentimento-espiazione del fatto x -> karma positivo... alla fine, per la reincarnazione o la sua cessazione, conta il "karma totale" (che brutta espressione, neanche parlassimo di contabilità!); sbaglio?

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2016, 13:23:39 PM
Sgiombo,
mi hai "beccato", infatti ho sbagliato l'inserimento del post in altra discussione.
Aspergerò il capo di cenere al muro del pianto ,colpendomi al petto in penitenza........

CitazioneBeh, come espiazione mi sembra più che sufficiente...

No il carcere non è educare, in realtà è la socializzazione della violenza, per cui una persona sensibile o si uccide o si annichilisce moralmente, perchè dovrebbe essere seguita personalmente, cosa che nemmeno accade nella scuola di massa.
Ecco perchè il carcere è diseducativo soprattutto per i piccoli reati, quindi diventa il luogo di confino.

CitazioneCredo sia la differenza fra il "dover essere" e l' "essere di fatto"; anche se personalmente dissento anche dal "dover essere": per me il carcere deve anche essere sofferenza in qualche modo "proporzionale" (ovviamente non in senso matematico - letterale) al male fatto, una sorta di "laico purgatorio", oltre che rieducazione.
E quando il male fatto é tale da meritare l' ergastolo non può di fatto "restituire il colpevole a una vita libera e "nornale".

La vera espiazione è convivere con una colpa una vita intera, a volte è meglio finire l'esistenza che doversi accettare, e adatto che
sono strambo in certi pensieri, ritengo che siano proprio i vissuti a farci morire, così interpreto un passaggio biblico, in cui
si scrive che la durata della vita è direttamente proporzionale al decadimento spirituale, per cui oggi noi possiamo vivere al massimo 120 anni e non centinaia di anni, come prima del diluvio universale.

CitazioneEffettivamente vivere fra sinceri rimorsi di coscienza può anche essere più penoso (e dunque più compiuta espiazione) che morire.

Citazione di: donquixote il 11 Luglio 2016, 13:27:29 PM
Il pentimento, a mio avviso, è sempre indice di ipocrisia, anche quando è sincero o perlomeno al reo appare tale. Se ognuno agisce secondo giustizia (ovvero secondo ciò che l'attore considera tale) non ha alcuna ragione di pentirsi, anche se per la legge commette un reato. Un conto è il pentimento, che è personale, altro è l'espiazione della pena, che è un fatto sociale. Si può (e si deve, se si è "uomini") accettare e scontare la pena che la società ti infligge, ma non per questo si deve ammettere che si è sbagliato e fare atto di contrizione e sottomissione. Se ognuno è responsabile delle proprie azioni deve essere responsabile anche delle conseguenze a cui eventualmente portano, e solo le persone irresponsabili (e anche un po' vili) si comportano con leggerezza quando agiscono e poi si "pentono" con altrettanta leggerezza in modo tale da attenuare le conseguenze delle loro azioni. Socrate aveva commesso dei reati, secondo la legge di Atene: ma si è forse pentito? Ha però accettato serenamente le conseguenze delle sue azioni. Per Gesù Cristo è accaduto lo stesso. Si può pentire solo chi commette delle azioni sbagliate sapendo che sono sbagliate ("sbagliate" non significa necessariamente "contro la legge")  sperando di farla franca, ma allora anche il suo pentimento sarà falso e strumentale. Altra cosa è dire: "ho fatto questa cosa e ora non la rifarei perchè ho capito che è sbagliata", perchè in questo caso non ci sarebbe pentimento ma eventualmente "ravvedimento", ovvero acquisizione a posteriori di una ulteriore conoscenza che eviterebbe la commissione di un atto simile. Solo coloro che non vogliono o non sono in grado di sopportare le conseguenze delle proprie azioni (i vili, appunto, come Raskolnikov) possono pentirsi delle medesime e magari augurarsi di "tornare indietro" per poter rimediare.

CitazioneConcordo che si da il caso dell' obiezione di coscienza e dunque che la rettitudine morale può imporre di contravvenire una legge ingiusta, pagandone le conseguenze (ma eventualmente anche "facendola franca se possibile": non credo sia eticamente doveroso accettare pene ingiuste da leggi ingiuste).
E anche Socrate forse ha accettato l' ingiusta condanna a morte non tanto per un feticistico e acritico attaccamento alla legge ad ogni costo ma piuttosto perché di fatto riteneva che sottrandovisi avrebbe inficiato gli insegnamenti impartiti ai concittadini (ma potrei sbagliarmi: non sono certo un buon esegeta di Platone e degli insegnamenti socratici).

Non trovo invece differenze fra "pentimento" e "ravvedimento" (per come ne parli tu).
Secondo me tutti si può sbagliare e anche compiere azioni malvagie (nessuno é perfetto!), e  dirsi "ho fatto questa cosa e ora non la rifarei perchè ho capito che è sbagliata" (lo sapevo anche prima ma non ho avuto la forza d' animo di resistere alla tentazione, cosa che vorrei non aver fatto), cercare di rimediarvi se e per quanto possibile e infliggersi meritate e "proporzionate" punizioni consente di "riabilitarsi moralmente" innanzitutto di fronte a se stessi, e poi di fronte agli altri.

PS: il carcere è il posto peggiore per rieducare un reo e reinserirlo nella società. Un vecchio e conosciutissimo proverbio recita: chi va con lo zoppo impara a zoppicare, quindi se si mette una persona in mezzo a tanti delinquenti come ci si può aspettare che rinsavisca? O si trova la maniera di inserirlo fra persone "buone" che con il loro esempio lo condurranno su di una "buona" strada o altrimenti meglio ripristinare il vecchio "esilio" oppure per i casi irrimediabili la pena di morte rimane la soluzione migliore: la società, il suo ordine e i suoi equilibri dovrebbero essere molto più importanti di un singolo componente della medesima perchè una società che salvaguarda i delinquenti incalliti (anche a spese e contro la  volontà di chi si comporta correttamente) non è una società civile ma una società corrotta.

CitazionePerò la giustizia può sbagliare; e comminando la pena di morte si metterebbe nelle condizioni, per me inaccettabili, di potere sbagliare gravissimamente (di compiere un' efferato delitto) senza possibilità di rimedio.

***********************************************

@ DucinAltum!

Concordo sul disaccordo: le tue sono convinzioni cristiane, le mie sono convinzioni non religiose (evito la parola "laico" perché può essere fraintesa).

Citazione di: Phil il 11 Luglio 2016, 16:37:03 PM
Richiamerei in causa  la "necessità tematica" di distinguere fra la dimensione intima, personale, del pentimento:

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2016, 01:56:18 AMIl vero e sincero pentimento è interiore

Citazione di: Mariano il 11 Luglio 2016, 10:43:17 AMil vero pentimento (e che sia vero lo può sapere solo la persona che lo prova)

per cui

Citazione di: Phil il 10 Luglio 2016, 23:42:12 PMil pentimento è inverificabile...

e la dimensione pubblica, in cui il pentimento va comunicato ed esternato poiché

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 09:32:08 AMSolo espiando si dimostra tangibilmente il nostro sincero ravvedimento che altrimenti rimane un impulso interiore,

[corsivo mio]
La "tangibilità" dell'espiazione, secondo me, resta comunque un gesto accessorio ed interpretabile: è il presunto pentimento che si espande fuori dal colpevole e viene palesato alla comunità, ma il pentimento può essere già completo e compiuto prima di diventare espiazione, prima di essere dimostrato (così come ogni sentimento o stato d'animo, può essere provato completamente e pienamente anche senza essere dichiarato e palesato...).
Per dirla in altri termini

Citazione di: donquixote il 11 Luglio 2016, 13:27:29 PMUn conto è il pentimento, che è personale, altro è l'espiazione della pena, che è un fatto sociale.

Mi trovo quindi in disaccordo con chi lega indissolubilmente e necessariamente il pentimento all'espiazione (Sariputra, sgiombo e Mariano se non ho frainteso), perché per me è come confondere la sfera pubblica con quella privata (e sappiamo quale delle due è la più autentica...).
Poi, (ri)chiedo: a voi non è mai capitato di essere sinceramente pentiti senza aver espiato? O di aver "espiato astutamente" (fermo restando che non tutte le espiazioni sono fatte di sacrifici umani!)? Suvvia, possiamo pure dircelo, siamo fra ignoti forumisti  

CitazioneCONSIDERAZIONI DI SGIOMBO:

Concordo sulla differenza fra "dimensione pubblica" e "interiore " del pentimento.

Ma, come hai giustamente rilevato, dissento dal fatto che l' espiazione sia una conditio sine qua non unicamente della (accertabilità o "tangibilità" della) prima: per me chi é sinceramente pentito, anche a prescindere totalmente dalla sua "visibilità pubblica" non può non:

a) cercare se e per quanto possibile di rimediare;

b) impegnarsi seriamente a cercare con tutte le sue forze di comportarsi diversamente in futuro;

c) infliggersi "adeguate" pene (anche a prescindere da quelle "pubbliche" che gli commina la giustizia penale) come "meritate punizioni" per il male operato.

Altrimenti "per definizione" non é sinceramente pentito.

Dunque, con tutta franchezza, da frequentatore anonimo del forum a frequentatore anonimo del forum, ritengo una contraddizione in termini l' ipotesi di "essere sinceramente pentiti senza aver espiato", o peggio avendo "espiato astutamente".
Peraltro, come ho già rilevato rispondendo a Paul11, al limite semplicemente il solo vivere fra tormentosi rimorsi (piuttosto che porre fine alla propria esistenza e "non pensarci più") potrebbe forse anche essere una forma di espiazione, o almeno contribuirvi (è difficile dire, in queste questioni...).

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 17:37:50 PM
@ Phil
Cristo, vero Dio e Vero Uomo, assume su di sè tutte le colpe del mondo. L'innocente viene lordato dai peccati dei molti, di tutti. E la Croce è il momento del sacrificio dell'uomo Gesù di Nazareth, non del Dio consustanziale al Cristo. I infatti dirà: "Perchè mi hai abbandonato?..." Paolo lo definirà il nuovo Adamo. "Come a causa di un uomo il peccato è penetrato nel mondo, così per il sacrificio di un uomo..."
L'espiazione non è solo un atto pubblico; prima di ogni cosa è un atto personale. Per me stesso espio la mia colpa. Il sentimento del pentimento non è affatto sufficiente, come non è affatto sufficiente provare un sentimento d'amore per dire di amare veramente. Solo con l'atto d'amore dimostri d'amare e solo con un atto di sacrificio personale dimostri la tua intenzione di risollevarti dalla caduta.
Non è per forza la galera o la gogna pubblica. Una donna che magari si prende cura amorevole di un bimbo abbandonato, dopo magari aver abbandonato il suo per paura dell'avvenire, compie un nobile atto d'espiazione ( senza necessariamente sbandierarlo ad alcuno...).
Sto cercando di inquadrarlo all'interno dell'etica giudaico-cristiana. Ma anche se spostiamo la prospettiva, per esempio, a quella orientale vediamo che l'azione negativa (karma negativo) si può sanare solo mettendo in moto l'azione positiva opposta ( karma positivo). C'è una comune universalità dei valori etici basilari.

CitazioneM O L T O   B E N   D E T T O  !  ! !

(Commento che non vuole essere né sembrare presuntuoso o saccente -mi dispiacerebbe moltissimo se fosse ritenuto tale- ma di sincera e un po' ammirata approvazione).

**  scritto da Phil:

CitazioneEn passant, senza il ruolo di Giuda (o chi per lui) non si sarebbe compiuto il destino di Cristo... fra tutti gli apostoli è dunque quello più necessario per la nascita del cristianesimo: il suo "sacrificio" nel peccato del tradimento è la causa efficiente del sacrificio di Cristo per la redenzione...
Sarebbe potuto uscire di scena diversamente? Certo, ma non voglio proporre "finali alternativi" perché rischierei di risultare involontariamente inopportuno e non voglio assolutamente mancare di rispetto ai credenti presenti nel forum (augurandomi di non averlo già fatto!).

No, il cristianesimo nasce dalla risurrezione di Gesù, senza di essa non ci sarebbe la "buona novella: "...Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede..." - (1Cor 15, 14) - vano il nostro cattolicesimo aggiungerei; quindi se proprio vuoi individuare un inviato necessario affinché il cristianesimo decolli questi è Maria detta Maddalena, ossia, l'apostola degli apostoli, personaggio che in tutti e 4 i testi del Vangelo (caso unico ed eccezionale) arriva al santo sepolcro prima degli apostoli, ascolta gli angeli e parla col Risorto prima ancora che si fosse presentato al Padre, wow!!

Inoltre le supposizione su ciò che avrebbe potuto fare Giuda dopo essersi ravveduto del tradimento è pura personificazione (gli apocrifi per esempio, quindi, per me, puoi dire la tua senza sentirti a disagio per la mancanza di rispetto), Giuda ha preferito suicidarsi invece di chiedere perdono a Dio (cosa che gli israeliti conoscevano bene grazie al salmo "miserere" di Davide), non credendo nel perdono di Dio, né nella possibilità di espiare la sua colpa, punto!  ...e  ciò è quanto scritto.
Se il cristianesimo dovesse rendere grazie ad un atto di tradimento, a un gesto iniquo per mancanza di fede, ossia di assenza di amore, saremmo belli e rovinati; forse, alla luce del riscatto di altre colpe, si potrebbe ipotizzare che se Giuda si fosse pentito sinceramente, e avesse consegnato il suo crimine nelle mani del Signore, allora, forse, sarebbe potuto diventare un inviato da tenere molto in considerazione come modello di santità per gli altri, ma così non è stato, non ha voluto che fosse differente la sua fine, e non ha accettato la penitenza da espiare per la sua purificazione.

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 19:36:46 PMper me chi é sinceramente pentito, anche a prescindere totalmente dalla sua "visibilità pubblica" non può non: 
 a) cercare se e per quanto possibile di rimediare; 
 b) impegnarsi seriamente a cercare con tutte le sue forze di comportarsi diversamente in futuro; 
 c) infliggersi "adeguate" pene (anche a prescindere da quelle "pubbliche" che gli commina la giustizia penale) come "meritate punizioni" per il male operato.

Concordo pienamente su A e B, ma la C la vedo innecessariamente masochistica (soprattutto quando non c'è una espiazione prevista o disponibile, e bisogna allora inventarla e auto-infliggersela...)

Citazione di: Duc in altum! il 11 Luglio 2016, 19:48:46 PMNo, il cristianesimo nasce dalla risurrezione di Gesù 

Che presuppone la morte-espiazione, che presuppone il tradimento... se Cristo fosse morto serenamente di vecchiaia circondato dai discepoli, non so se avrebbe redento comunque l'umanità dalle sue colpe... ma ovviamente è inutile speculare su trame alternative...

Citazione di: Duc in altum! il 11 Luglio 2016, 19:48:46 PM  Se il cristianesimo dovesse rendere grazie ad un atto di tradimento, a un gesto iniquo per mancanza di fede, ossia di assenza di amore, saremmo belli e rovinati 

Credo capiti anche in altre tradizioni, ma sicuramente la Genesi fa nascere l'umanità da un gesto iniquo per mancanza di fede e grazie all'intervento di un personaggio ben più esecrabile di Giuda... e personalmente non la trovo affatto una tappa insensata, anzi, è simbolicamente piuttosto possente...

Citazione di: Duc in altum! il 11 Luglio 2016, 19:48:46 PM forse, alla luce del riscatto di altre colpe, si potrebbe ipotizzare che se Giuda si fosse pentito sinceramente, e avesse consegnato il suo crimine nelle mani del Signore, allora, forse, sarebbe potuto diventare un inviato da tenere molto in considerazione come modello di santità per gli altri

Concordo, sarebbe stato il finale perfetto...

Citazione di: Phil il 11 Luglio 2016, 20:12:03 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 19:36:46 PMper me chi é sinceramente pentito, anche a prescindere totalmente dalla sua "visibilità pubblica" non può non:
a) cercare se e per quanto possibile di rimediare;
b) impegnarsi seriamente a cercare con tutte le sue forze di comportarsi diversamente in futuro;
c) infliggersi "adeguate" pene (anche a prescindere da quelle "pubbliche" che gli commina la giustizia penale) come "meritate punizioni" per il male operato.

Concordo pienamente su A e B, ma la C la vedo innecessariamente masochistica (soprattutto quando non c'è una espiazione prevista o disponibile, e bisogna allora inventarla e auto-infliggersela...)

CitazioneMasochismo é ricavare soddisfazione dal dolore fisico fine a se stesso (desiderare primariamente il dolore fisico e ovviamente essere soddisfatti se e nella misura in cui lo si prova): per me una "perversione" decisamente patologica.

Invece espiare una colpa significa infliggersi sofferenze come mezzo per lo scopo di soddisfare il (proprio innanzitutto; e secondariamente anche altrui) più che fisiologico desiderio di giustizia: il desiderio primario di giustizia, cioé -fra l' altro- il desiderio che chi fa del male meritatamente soffra e chi fa del bene meritatamente sia felice (che ovviamente, come tutti i desideri, fisiologici e non, non sempre necessariamente é soddisfatto: talora lo é più o meno, talaltra più o meno non lo é).

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 21:16:05 PMespiare una colpa significa infliggersi sofferenze come mezzo per lo scopo di soddisfare il (proprio innanzitutto; e secondariamente anche altrui) più che fisiologico desiderio di giustizia: il desiderio primario di giustizia, cioé -fra l' altro- il desiderio che chi fa del male meritatamente soffra

Questo rapporto fra sofferenza e giustizia, secondo me, porta la giustizia indietro di molti secoli, all'ordalia, alla legge del taglione, alle punizioni corporali, ai lavori forzati... non che sia deprecabile avere un'idea di giustizia che contempli queste pratiche (ognuno può idealizzare liberamente), ma mi sembra che buona parte del mondo occidentale stia andando nella direzione opposta: disinnescare i pericoli sociali, ma senza torcergli un capello (la stessa pena di morte credo non goda di buona reputazione...).

Premesso ciò, non confonderei il "fisiologico desiderio di giustizia" con il "desiderio di giustizia fisiologica" (dove c'è sadismo o masochismo): far soffrire chi (ci) ha fatto del male è un desiderio istintivamente "grezzo" di vendetta, non di giustizia... quel "desiderio che chi fa del male meritatamente soffra"(cit.) cela nel "meritatamente" una auto-assoluzione per il proprio istinto di vendetta (azione che, se non erro, viene condannata sia dal diritto che da gran parte delle religioni...).

Se questa vendetta viene poi rivolta contro se stessi, nella convinzione che sia un modo per espiare le proprie colpe, direi che siamo ben oltre il pentimento che, come accennavo a Sariputra, secondo me è uno di quei sentimenti "introversi" (scusa se vado sul personale, ovviamente puoi non rispondere, ma tu davvero non ti ritieni pentito finché non hai espiato con qualche sofferenza una tua colpa?).

Citazione di: Phil il 11 Luglio 2016, 18:36:10 PM

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 17:37:50 PMla Croce è il momento del sacrificio dell'uomo Gesù di Nazareth, non del Dio consustanziale al Cristo. I infatti dirà: "Perchè mi hai abbandonato?..."

Ovviamente (per chi crede) la "sostanza divina" non poteva morire (ecco perché c'è "l'abbandono"); tuttavia qui non è il colpevole che espia le sue colpe: il colpevole è l'umanità, eppure è solo Gesù a perire; per questo è l'espiazione-senza-pentimento per antonomasia: ad espiare è il senza-colpa, mentre il vero colpevole nemmeno si pente...

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 17:37:50 PMPer me stesso espio la mia colpa. Il sentimento del pentimento non è affatto sufficiente, come non è affatto sufficiente provare un sentimento d'amore per dire di amare veramente

Chiaramente l'amore è un sentimento "estroverso": si alimenta anche di vissuti sociali, o almeno di coppia... a differenza di sentimenti "introversi" come appunto il pentimento, l'invidia, la tristezza, l'ammirazione, la nostalgia... che, secondo me, non necessitano di essere estroflessi per essere "completi"...

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 17:37:50 PMUna donna che magari si prende cura amorevole di un bimbo abbandonato, dopo magari aver abbandonato il suo per paura dell'avvenire, compie un nobile atto d'espiazione ( senza necessariamente sbandierarlo ad alcuno...).

Questo esempio lo leggerei così (nella mia prospettiva): la donna era già pentita pienamente della sua scelta, così che quando si è presentata un'occasione di "riprendere" ciò che si era pentita di aver perso, ha saputo giovarsene... ma se anche non avesse accolto il nuovo bambino, non potrei dedurre che il suo pentimento non fosse già compiuto e autentico...  

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2016, 17:37:50 PMvediamo che l'azione negativa (karma negativo) si può sanare solo mettendo in moto l'azione positiva opposta ( karma positivo)

Non saprei se il karma positivo di una scelta-azione sia necessariamente l'espiazione o la contro-azione di quello negativo di una scelta-azione collegata: se ogni azione è causa della rispettiva conseguenza (positiva o negativa), il rimediare-espiare è da intendere nell'intera catena dell'agire umano, e non solo relativamente al caso singolo particolare: colpa del fatto x -> karma negativo / pentimento-espiazione del fatto x -> karma positivo... alla fine, per la reincarnazione o la sua cessazione, conta il "karma totale" (che brutta espressione, neanche parlassimo di contabilità!); sbaglio?

Se il male è essenzialmente Assenza (d'amore) , il pentimento non può risolversi in una semplice sensazione interiore, ma deve operare per colmare quell' assenza. L'amore (anche verso se stessi malfattori) è la prima pietra da posare sulla strada della ri-nascita. Quindi, per me, l'espiazione è essenzialmente un cammino d'amore , una via che non deve soddisfare la sete di giustizia esterna a sè , ma il profondo bisogno interiore di colmare l'abisso creato da quel vuoto d'amore da dove è sorta la colpa. La rinascita non è qualcosa che avviene dopo la morte fisica e il disfacimento dell'organismo ma il camminare continuo della coscienza e il famoso karma è proprio questo movimento incessante. Un'azione veramente malvagia ha un influsso terribile sulla coscienza, indipendentemente dal fatto di esserne consapevoli. Questa ruota priva di perno ( amore) non smette di girare e operare nefasta influenza in noi semplicemente perchè , con un impulso interiore, effimero, riteniamo di esserci pentiti.
L'unico modo di rallentare prima e poi arrestare il suo movimento ,che si nutre  della nostra desolata autocommiserazione e autogiustificazione, è quello di mettere in moto una forza che si oppone a queste ombre, a queste piaghe interiori. Non è possibile alcuna matematica del karma, nè alcuna accumulazione di meriti. Solo quando,  nel sonno, i demoni che abbiamo generato, piano piano, non verranno più a farci visita, capiremo che la ruota ha esaurito l'energia che la muoveva.

« Il mio atto è il mio bene, il mio atto è la mia eredità, il mio atto è la matrice che mi ha generato, il mio atto è la razza cui appartengo, il mio atto è il mio rifugio. »

(Anguttara Nikàya, trad. David-Neel, Le Bouddhisme, p. 152.)

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 19:17:23 PMConcordo che si da il caso dell' obiezione di coscienza e dunque che la rettitudine morale può imporre di contravvenire una legge ingiusta, pagandone le conseguenze (ma eventualmente anche "facendola franca se possibile": non credo sia eticamente doveroso accettare pene ingiuste da leggi ingiuste). E anche Socrate forse ha accettato l' ingiusta condanna a morte non tanto per un feticistico e acritico attaccamento alla legge ad ogni costo ma piuttosto perché di fatto riteneva che sottrandovisi avrebbe inficiato gli insegnamenti impartiti ai concittadini (ma potrei sbagliarmi: non sono certo un buon esegeta di Platone e degli insegnamenti socratici). Non trovo invece differenze fra "pentimento" e "ravvedimento" (per come ne parli tu). Secondo me tutti si può sbagliare e anche compiere azioni malvagie (nessuno é perfetto!), e dirsi "ho fatto questa cosa e ora non la rifarei perchè ho capito che è sbagliata" (lo sapevo anche prima ma non ho avuto la forza d' animo di resistere alla tentazione, cosa che vorrei non aver fatto), cercare di rimediarvi se e per quanto possibile e infliggersi meritate e "proporzionate" punizioni consente di "riabilitarsi moralmente" innanzitutto di fronte a se stessi, e poi di fronte agli altri.

L'uomo è, diceva Aristotele, un "animale politico" (o, se vuoi, un "animale sociale"), e quindi non si può distinguere il suo ruolo disgiungendolo dalla società di cui fa parte (se escludiamo il caso degli asceti o degli eremiti che in quanto solitari non hanno leggi alle quali dover rispondere con tutto quel che ne consegue). Dunque è ovvio che una violazione (sul modello di quella di Socrate) delle leggi della società in cui uno vive (sempre ammesso che sia fatta in buona fede e secondo giustizia) deve comportare l'assunzione totale di responsabilità e quindi anche della pena che la società intende infliggergli secondo le proprie leggi. Questa assunzione di responsabilità può anche trasformarsi in un insegnamento per i propri concittadini, ma non è una conseguenza necessaria perchè l'onore e la dignità di un uomo non si misurano in base alla considerazione che di lui hanno gli altri, ma in base a quella che lui ha di se stesso: solo un vigliacco cerca di sfuggire alle conseguenze delle proprie azioni, una persona  degna ne rivendica il merito, qualunque esse siano (vedi come esempio Renato Vallanzasca).
Per come la vedo io non si può "sbagliare" in buonafede: lo sbaglio è  in malafede oppure lo è solo dal punto di vista "utilitaristico",  delle conseguenze che si pensava di trarre dalle proprie azioni; se uno compie un furto pensando di trarne dei vantaggi e poi questi non si verificano allora ha "sbagliato", ma se invece gli riesce e la fa pure franca allora dove sta l'errore? Non puoi dire di aver sbagliato quando ti hanno beccato perchè altrimenti non sei "pentito" ma solo un ipocrita. Se uno fa "la cosa giusta" quando mai dovrebbe sbagliare? Che poi la cosa giusta sia illegale o meno è un'altra questione. Poi uno con l'esperienza si può rendere consapevole che la "cosa giusta" era magari un'altra, ma nel momento in cui l'ha fatta la sua convinzione era tutto quello che contava: e dunque di cosa dovrebbe mai pentirsi? di aver fatto una cosa che nelle medesime condizioni rifarebbe mille volte? E se uno è convinto di aver fatto la cosa giusta quale punizione dovrebbe mai autoinfliggersi? Considero anche il fatto che per "cosa giusta" si possa intendere anche l'asservimento di un proprio istinto, di una propria tentazione: se però si sapeva anche prima che tale cedimento avrebbe comportato un'azione malvagia o ingiusta allora si ritorna al caso della malafede: e se uno agisce in malafede come potrà mai pentirsi o addirittura autoinfliggersi delle punizioni se non per "compiacere" la vittima o la società in termini di "captatio benevolentiae"? Sarebbe solo un comportamento doppiamente ipocrita e non certo da elogiare.

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 19:17:23 PMPerò la giustizia può sbagliare; e comminando la pena di morte si metterebbe nelle condizioni, per me inaccettabili, di potere sbagliare gravissimamente (di compiere un' efferato delitto) senza possibilità di rimedio.

La giustizia può sbagliare anche nel senso inverso, ovvero mandando assolto un colpevole che magari reitera i propri delitti. Bisogna mettere in conto che questi errori esistono, ma bisogna innanzitutto considerare se è più importante la salvaguardia della società nel suo complesso (e quindi di tutti i suoi componenti) a scapito eventualmente di un singolo oppure se è più importante ogni singolo individuo e si può quindi sacrificare a suo "beneficio" il benessere e l'equilibrio di tutti gli altri.

**  scritto da Phil:

CitazioneCredo capiti anche in altre tradizioni, ma sicuramente la Genesi fa nascere l'umanità da un gesto iniquo per mancanza di fede e grazie all'intervento di un personaggio ben più esecrabile di Giuda... e personalmente non la trovo affatto una tappa insensata, anzi, è simbolicamente piuttosto possente...

Scusa Phil ma la Genesi fa nascere l'umanità (Adamo ed Eva) per amore del Creatore verso le sue creature, forse intendevi che da un gesto iniquo per mancanza di fede è nato l'Inferno ...ma questa è tutt'altra cosa.



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**  scritto da Sariputra:

CitazioneL'unico modo di rallentare prima e poi arrestare il suo movimento ,che si nutre  della nostra desolata autocommiserazione e autogiustificazione, è quello di mettere in moto una forza che si oppone a queste ombre, a queste piaghe interiori. Non è possibile alcuna matematica del karma, nè alcuna accumulazione di meriti. Solo quando,  nel sonno, i demoni che abbiamo generato, piano piano, non verranno più a farci visita, capiremo che la ruota ha esaurito l'energia che la muoveva.

Il problema resta sempre lo stesso: questa forza che si oppone è tutta virtù dell'uomo o c'è tanto, ma davvero tanto, intervento divino, senza il quale nulla potrebbe il solo individuo? Anche perché, a detta degli esorcisti, i demoni cesseranno di tentarci molte ore dopo essere già belli e deceduti.


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** scritto da sgiombo:

Citazioneil desiderio primario di giustizia, cioé -fra l' altro- il desiderio che chi fa del male meritatamente soffra e chi fa del bene meritatamente sia felice

Concordo con Phil nel sostenere che questo non è un sentimento di giustizia, ma di vendetta. Desiderio vitale e fondante del dogma della retribuzione ebraica (se io faccio del bene sono ricompensato per il bene che faccio; se faccio del male avrò la mia punizione), teoria prima sconcertata e rovesciata da Giobbe e Qoelet (il dolore e la sofferenza dei giusti mentre gli empi godono di felice beatitudine), e poi rinnovata in Cristo con l'ingresso nel Paradiso del ladrone Disma, senza essere passato, manco in veste turistica, nemmeno per il Purgatorio.