Come hai già dimostrato, Anthony, con le parole si può giocare, fino ad asserire che Dio dovrebbe avere anche il potere di essere impotente altrimenti la sua potenza sarebbe limitata da questa impossibilità a decadere dalla sua potenza.

Citazione di: Jacopus il 06 Luglio 2020, 15:09:14 PM
Come hai già dimostrato, Anthony, con le parole si può giocare, fino ad asserire che Dio dovrebbe avere anche il potere di essere impotente altrimenti la sua potenza sarebbe limitata da questa impossibilità a decadere dalla sua potenza.

E' interessante, jacopus, che per te le parole di giopap e viator non sono "giochi di parole", mentre le mie secondo te lo sono.
Nel tuo argomentare, comunque, hai detto una cosa vera, l'onnipotenza implica la possibilità di rinunciare alla potenza stessa, ed è proprio per questo che si spiega il libero arbitrio, come rinuncia da parte di Dio al suo potere di determinazione sull'uomo.
Ma dirò di più, la stessa creazione, la totalità dell'essere non può essere spiegata razionalmente che come effetto di questa limitazione volontaria. Se Dio è l'assoluto, allora è tutto e non vi può essere altro all'infuori di lui, salvo che lui voglia accettare altro , questo altro limita l'esercizio della sua assolutezza, ma è qualcosa che lui può e vuole che sia.

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2020, 10:58:39 AM

Citazione di: giopap il 06 Luglio 2020, 08:07:51 AM




Ergo, Dio é onnipotente ma l' uomo non ha libero arbitrio.

Supponiamo che Dio voglia che l'uomo abbia il libero arbitrio, essendo onnipotente glielo può dare, perché se non potesse non sarebbe onnipotente, in tal caso la tua conclusione sarebbe incoerente.

E' come supporre che Dio (onnipotente) voglia creare un cerchio quadrato, o un triangolo euclideo la somma dei cui angoli interni sia maggiore o minore di un angolo piatto, una somma minore degli addendi o una parte maggiore della totalità di cui é appunto parte: non può semplicemente perché non si tratta di nulla (queste -pretese- parole non presentano e non possono presentare, oltre che alcuna estensione o denotazione reale, nemmeno alcuna intensione o connotazione cogitativa; non sono in realtà autentiche parole, ma mere sequenze insignificanti di caratteri tipografici).

Citazione di: giopap il 06 Luglio 2020, 18:52:48 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2020, 10:58:39 AM

Citazione di: giopap il 06 Luglio 2020, 08:07:51 AM




Ergo, Dio é onnipotente ma l' uomo non ha libero arbitrio.

Supponiamo che Dio voglia che l'uomo abbia il libero arbitrio, essendo onnipotente glielo può dare, perché se non potesse non sarebbe onnipotente, in tal caso la tua conclusione sarebbe incoerente.

E' come supporre che Dio (onnipotente) voglia creare un cerchio quadrato, o un triangolo euclideo la somma dei cui angoli interni sia maggiore o minore di un angolo piatto, una somma minore degli addendi o una parte maggiore della totalità di cui é appunto parte: non può semplicemente perché non si tratta di nulla (queste -pretese- parole non presentano e non possono presentare, oltre che alcuna estensione o denotazione reale, nemmeno alcuna intensione o connotazione cogitativa; non sono in realtà autentiche parole, ma mere sequenze insignificanti di caratteri tipografici).

Tutte le parole sono insignificanti per chi non riesce o non vuole capirle.

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2020, 19:34:40 PM

Tutte le parole sono insignificanti per chi non riesce o non vuole capirle.

Non é certo il mio caso, dato che mi sono sforzata di chiarirle con molta buona volontà.

Le contraddizioni (il-) logiche sono comunque insignificanti per tutti e chiunque, anche per chi voglia, pretenda (erroneamete) di capirle).

Salve anthonyi. Qualche intervento fa scrissi : "Lo so benissimo che per il 99,2% dei credenti Dio  è invece una persona molto molto particolare la quale può tranquillamente riunire TUTTE LE CARATTERISTICHE UMANE a TUTTE QUELLE DIVINE senza dover fornire spiegazioni a nessuno (tanto il crederlo è gratis !)."

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Ora, confermando di fare parte del 99,2%, scrivi : "Se Dio è l'assoluto, allora è tutto e non vi può essere altro all'infuori di lui, salvo che lui voglia accettare altro , questo altro limita l'esercizio della sua assolutezza, ma è qualcosa che lui può e vuole che sia.".
-----Infine, ridicolo affermare che : "Se Dio è l'assoluto, allora è tutto.......... salvo che lui voglia accettare altro.................", visto che il Tutto non mi sembra appartenere agli oggetti gonfiabili con la pompa. Saluti.

Faccio una osservazione semplice semplice. Questa è la sezione spiritualità. Che senso ha  qui, pretendere di dimostrare le incongruità della fede da un punto di vista apparentemente logico o scientifico? Solo a me sembra scorretto? Vi sono altre sezioni, in primo luogo, quella dedicata alla filosofia, dove si possono aprire discussioni di questo tenore. Qui mi sembra come andare in Chiesa per parlare male della Chiesa o come quei disturbatori che vanno nelle chat di radio Maria solo per farsi delle risate. Un atteggiamento che tra l'altro fa male all'intero forum.

Citazione di: viator il 06 Luglio 2020, 21:17:59 PM
Salve anthonyi. Qualche intervento fa scrissi : "Lo so benissimo che per il 99,2% dei credenti Dio  è invece una persona molto molto particolare la quale può tranquillamente riunire TUTTE LE CARATTERISTICHE UMANE a TUTTE QUELLE DIVINE senza dover fornire spiegazioni a nessuno (tanto il crederlo è gratis !)."

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Ora, confermando di fare parte del 99,2%, scrivi : "Se Dio è l'assoluto, allora è tutto e non vi può essere altro all'infuori di lui, salvo che lui voglia accettare altro , questo altro limita l'esercizio della sua assolutezza, ma è qualcosa che lui può e vuole che sia.".
-----Infine, ridicolo affermare che : "Se Dio è l'assoluto, allora è tutto.......... salvo che lui voglia accettare altro.................", visto che il Tutto non mi sembra appartenere agli oggetti gonfiabili con la pompa. Saluti.

Non sei il solo, viator, a confondere i miei ragionamenti razionali, con affermazioni di fede. Io qui non sto parlando di quello in cui credo ma costruisco da ipotesi teoriche, per cui in quel 99 % non mi ci vedo proprio.
Comunque visto che il mio ultimo punto non lo hai capito provo a rispiegartelo. Se Dio è infinito, non esistono confini che lo limitino e quindi oltre i quali sia definibile qualcos'altro. In altri termini non ci sarebbe spazio per altro essere al di fuori di Dio. Se però Dio è onnipotente questo spazio può crearlo, permettendo così a qualcos'altro di esistere, giocoforza questo comporta che l'infinità di Dio si riduce, ma si riduce per effetto della volontà di Dio stesso.
Questo per dimostrare la non incoerenza tra un Dio assoluto e l'esistenza del nostro essere relativo.
Non capirò mai perché voi critici della religiosità vi intestardite tanto su queste questioni, che oltretutto gestite in maniera così "poco elegante", visto e considerato che queste partono sempre dal postulato dell'esistenza di Dio, al quale voi non credete !

Citazione di: Jacopus il 06 Luglio 2020, 22:21:06 PM
Che senso ha  qui, pretendere di dimostrare le incongruità della fede da un punto di vista apparentemente logico o scientifico? Solo a me sembra scorretto?

Si tratta pur sempre di argomenti di interesse teologico, comunque, vista la "forza" delle argomentazioni, pericoli non ce ne sono.
Io comunque toglierei lo "scientifico" dalla tua domanda, al limite qui si fa uso di un po' di logica, almeno chi ce l'ha.

Citazione di: Jacopus il 06 Luglio 2020, 22:21:06 PM
Faccio una osservazione semplice semplice. Questa è la sezione spiritualità. Che senso ha  qui, pretendere di dimostrare le incongruità della fede da un punto di vista apparentemente logico o scientifico? Solo a me sembra scorretto? Vi sono altre sezioni, in primo luogo, quella dedicata alla filosofia, dove si possono aprire discussioni di questo tenore. Qui mi sembra come andare in Chiesa per parlare male della Chiesa o come quei disturbatori che vanno nelle chat di radio Maria solo per farsi delle risate. Un atteggiamento che tra l'altro fa male all'intero forum.

Per quel che mi riguarda cercavo solo di rilevare che il credere all' onnipotenza divina e contemporaneamente al libero arbitrio umano é autocontraddittorio = assurdo; e che dunque lo si può credere solo "quia absurdum", come correttamente -più che ammettere- rivendicava il credente Tertulliano.

Si può praticare la spiritualità anche rendendosi conto delle sue assurdità, e dunque anche parlarne.

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2020, 22:37:21 PM
Non sei il solo, viator, a confondere i miei ragionamenti razionali, con affermazioni di fede. Io qui non sto parlando di quello in cui credo ma costruisco da ipotesi teoriche.

E' appunto questo l' argomento di discussione.

Per me (e per Terulliano) si tratta invece di affermazioni di fede, e dunque non di ragionamenti logici bensì assurdi.

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2020, 22:37:21 PMComunque visto che il mio ultimo punto non lo hai capito provo a rispiegartelo. Se Dio è infinito, non esistono confini che lo limitino e quindi oltre i quali sia definibile qualcos'altro. In altri termini non ci sarebbe spazio per altro essere al di fuori di Dio. Se però Dio è onnipotente questo spazio può crearlo, permettendo così a qualcos'altro di esistere, giocoforza questo comporta che l'infinità di Dio si riduce, ma si riduce per effetto della volontà di Dio stesso.
Questo per dimostrare la non incoerenza tra un Dio assoluto e l'esistenza del nostro essere relativo.
Non capirò mai perché voi critici della religiosità vi intestardite tanto su queste questioni, che oltretutto gestite in maniera così "poco elegante", visto e considerato che queste partono sempre dal postulato dell'esistenza di Dio, al quale voi non credete !

Non ci vedo nulla di "inelegante".

Noi non critichiamo (almeno in questa sede) il postulato dell' esistenza di Dio, ma invece determinate caratteristiche ed azioni che autontraddittoriamente gli attribuiscono determinate religioni.

Come quella che possa dotare l' uomo di libero arbitrio (negando la sua propria onnipotenza), avendolo creato.
E dunque essendo anche tutto ciò che dipende causalmente dall' esistenza dell' uomo a sua volta indirettamente dipendente casualmente da Dio stesso che l' ha creato (e dunque non negandone l' onnipotenza): l' autocontraddittorietà del (preteso) concetto di "creatura dotata di libero arbitrio" da parte di un "Dio onnipotente e non onnipotente".

Salve Jacopus. Hai perfettamente ragione ma........come facciamo ? Il problema è la spiritualità la quale è argomento ed esperienza consistente nel SENTIRE qualcosa che fa parte dell'IRRAZIONALE e che non è possibile descrivere razionalmente, logicamente, quindi non è possibile CAPIRE. Ricordi i lamenti di Sariputra circa i contenuti di questa sezione ? E' questo l'ineludubile problema ! Il vertice della espressione spirituale può consistere solo nella estatica contemplazione, quindi nel SILENZIO. Quindi la coerenza spiritualistica di chi vorrebbe occuparsi dell'INESPRIMIBILE (ma ahimè spesso farneticabile, mistificabile o pure commerciabile - vedere l'esistenza dei "santoni" spiritualisti) dovrebbe consistere nel lasciar vuoti gli spazi della presente sezione. 

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Io ho aperto il presente topic rinunciando al silenzio e solo per porre dei dubbi di carattere dottrinario (la DOTTRINA può e deve usare le parole, ed all'interno delle sue parole può annidarsi l'ILLOGICO ed il CONTRADDITORIO al quale io ho costantemente accennato). Saluti.

Citazione di: viator il 07 Luglio 2020, 11:42:39 AM

Il problema è la spiritualità la quale è argomento ed esperienza consistente nel SENTIRE

..... qualcosa che fa parte dell'IRRAZIONALE e che non è possibile descrivere razionalmente, logicamente, quindi non è possibile CAPIRE.

Buona la prima, viator, sulla seconda invece non condivido. Se la spiritualità è un'esperienza nel sentire, e quindi sollecita i sensi in qualche modo, allora è possibile analizzarla razionalmente proprio partendo dalla ricerca della spiegazione di questi sensi, che sono qualcosa di fisico.
D'altronde anche tu con la questione che hai posto, in realtà, dimostri di credere nella possibilità di razionalizzare gli argomenti spirituali. Addirittura ambisci a costruire razionalmente dei "dubbi di carattere dottrinario", e in questo denoti un atteggiamento pregiudiziale antireligioso che, proprio per questo, indebolisce le tue argomentazioni (Un po' come quei magistrati che prima del processo dichiarano di essere già convinti che l'imputato è colpevole).
Ma sei proprio così sicuro che con argomentazioni razionali si possa modificare la fede ? Le argomentazioni razionali possono spiegare delle cose, e secondo me possono spiegare tanti aspetti della fede, ma la fede non è una dottrina filosofica o scientifica, chi crede non lo fa in funzione di una costruzione razionale, e non modifica la sua fede per questo.
Perché le argomentazioni razionali possano modificare la fede è necessario che ci sia fede nelle argomentazioni razionali.
L'affermazione che ci siano delle irrazionalità concettuali in una data fede che si è affermata, paradossalmente, può diventare argomento di rafforzamento del significato stesso di quella fede.
Se infatti partiamo dalla premessa che l'uomo sia un essere razionale, cioè che tende più facilmente ad accettare e trasmettere contenuti razionali rispetto a quelli irrazionali, e ci troviamo dei contenuti, come quelli religiosi, che pur essendo irrazionali si sono affermati, addirittura al punto da diventare il fondamento della società, allora il problema di spiegare la ragione dell'affermazione di questi contenuti è grande, viene quasi da pensare che ci sia stata una volontà esterna che li abbia forzatamente inculcati nella società umana.
Se invece supponiamo che l'uomo sia prevalentemente irrazionale, allora il problema è capire come, in quella società, si sia sviluppato un presunto (E magari presuntuoso) pensiero razionale che ha portato alcuni individui addirittura a mettere in discussione le fondamenta irrazionali religiose della società.

Secondo me, si tratta di un atto di sottomissione. Il " sia fatta la Tua volontà", sta ad indicare che non c'è altra volontà che possa essere esaudita, se non quella divina. E mi pare abbastanza chiaro che tutto ciò debba essere accettato di buon grado dal credente. Questa è una negazione del libero arbitrio? "Da fuori" ne ha tutto l'aspetto, credo che "da dentro" la cosa sia del tutto ininfluente.

 Salve anthony. Ti rispondo non per amor di logica – alla quale ti dimostri refrattario – ma unicamente per amor di dialettica. Dunque, citandoti ed inserendo i miei commenti : "Buona la prima, viator, sulla seconda invece non condivido. Se la spiritualità è un'esperienza nel sentire, e quindi sollecita i sensi in qualche modo, allora è possibile analizzarla razionalmente proprio partendo dalla ricerca della spiegazione di questi sensi, che sono qualcosa di fisico. MA CHE DICI ? Quali sensi ? Confondi il SENTIRE DEI SENSI (LA SENSORIALITA' – lontanissima base biologica anche della spiritualità, ma il discorso richiederebbe decine di migliaia di pagine).....con il SENTIRE PSICHICO O SPIRITUALE, cioè con il SENTIMENTO !!.
D'altronde anche tu con la questione che hai posto, in realtà, dimostri di credere nella possibilità di razionalizzare gli argomenti spirituali. CERTO, lo credo possibile, come dico sopra, al prezzo di molte decine di migliaia di pagine. Pagine inutili poichè certe cose si possono intuire ma non certo insegnare. Addirittura ambisci a costruire razionalmente dei "dubbi di carattere dottrinario", e in questo denoti un atteggiamento pregiudiziale antireligioso che, proprio per questo, indebolisce le tue argomentazioni (Un po' come quei magistrati che prima del processo dichiarano di essere già convinti che l'imputato è colpevole). MA STAI VERAMENTE DE-RAGLIANDO ! Cosa c'entrano i dubbi circa una dottrina con le convinzioni di un Magistrato circa un imputato ?
Ma sei proprio così sicuro che con argomentazioni razionali si possa modificare la fede ? Ma quello che vorrebbe dimostrare logicamente certi assunti fideistici, prendendosi la briga di rispondere al dubbio viatoriano.........come si chiamava ?. Le argomentazioni razionali possono spiegare delle cose, e secondo me possono spiegare tanti aspetti della fede, ma la fede non è una dottrina filosofica o scientifica, chi crede non lo fa in funzione di una costruzione razionale, e non modifica la sua fede per questo.
Perché le argomentazioni razionali possano modificare la fede è necessario che ci sia fede nelle argomentazioni razionali. SCUSAMI TANTO......MA A QUESTO PUNTO DEBBO ABBANDONARE IL CAMPO. SEI FINALMENTE RIUSCITO A DIMOSTRARMI DI AVERE RAGIONE. OMAGGIO ALLA CONSEQUENZIALITA' DELLA TUA STRINGENTE LOGICA. TI SALUTO.
L'affermazione che ci siano delle irrazionalità concettuali in una data fede che si è affermata, paradossalmente, può diventare argomento di rafforzamento del significato stesso di quella fede.
Se infatti partiamo dalla premessa che l'uomo sia un essere razionale, cioè che tende più facilmente ad accettare e trasmettere contenuti razionali rispetto a quelli irrazionali, e ci troviamo dei contenuti, come quelli religiosi, che pur essendo irrazionali si sono affermati, addirittura al punto da diventare il fondamento della società, allora il problema di spiegare la ragione dell'affermazione di questi contenuti è grande, viene quasi da pensare che ci sia stata una volontà esterna che li abbia forzatamente inculcati nella società umana.
Se invece supponiamo che l'uomo sia prevalentemente irrazionale, allora il problema è capire come, in quella società, si sia sviluppato un presunto (E magari presuntuoso) pensiero razionale che ha portato alcuni individui addirittura a mettere in discussione le fondamenta irrazionali religiose della società.