Salve. Chiedo perdono in anticipo. Rieccomi a disturbare in nome della mia impertinente curiosità circa alcuni aspetti di alcune fedi nelle quali non credo.

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Poco fa udivo (udire, ahimè, è cosa diversa dall'ascoltare) provenire, da un televisore accanto a me, la recita di quello che - alla luce della mia pur estesissima ignoranza - credo trattarsi di un cardine irrinunciabile della preghiera, delle dottrina e della stessa fede cattolica : il "Padre Nostro".

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Mi risulta infatti che - ad un certo punto di una tale nobile e profonda professione di fede, tra le numerosissime sue invocazioni e raccomandazioni - ci sia anche l'espressione ".......venga il tuo Regno, sia fatta la tua Volontà.....etc".

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Ora, consideravo tra me e me..............ma la religione cattolica non afferma e sancisce l'umana responsabilità (ad esempio nei confronti del peccato) facendo dell'Uomo una creatura - quindi - dotata di libero arbitrio svincolabile dall'arbitrio divino ?

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Ed allora, come mai all'interno della preghiera viene recitato ".....sia fatta la tua Volontà....." nel rivolgersi a Dio ?.

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Mi fermo qui per non venir accusato di mancanza di rispetto delle opinioni altrui, però, se qualcuno avesse voglia o possibilità di trattare l'argomento trovandovi una giustificazione spiritual-fideistica (non in chiave filosofica, per pietà ! Del libero arbitrio filosofico ho ormai gonfissime le ghiandole !). Saluti.

Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano.

Nella preghiera del "Padre Nostro" ci sono tre richieste teologali riferite al Padre:

1 "sia santificato il tuo nome",
2 "venga il tuo regno",
3 "sia fatta la tua volontà".

Catechismo della Chiesa cattolica, n. 2759:  "Un giorno Gesù si trovava in un luogo a pregare e quando ebbe finito uno dei discepoli gli disse: 'Signore, insegnaci a pregare, come anche Giovanni (il battista) ha insegnato ai suoi discepoli' " (Lc 11,1). È in risposta a questa domanda che il Signore affida ai suoi discepoli e alla sua Chiesa la preghiera  del Padre nostro.

L'evangelista Luca ne dà un testo breve (cinque domande), l'evangelista Matteo ne dà una versione più ampia (di sette domande).

La tradizione liturgica della Chiesa ha sempre usato il testo di Matteo (Mt 6,9-13).

Nella versione della Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana, 2008, il Padre nostro è stato aggiornato: non più "non ci indurre in tentazione" ma "non abbandonarci alla tentazione".
Nella preghiera del "Padre Nostro" l'espressione "non ci indurre in tentazione" infastidiva e dava adito ad obiezioni, ed è stata cambiata, La Chiesa per sopravvivere si adegua ai tempi e modifica senza problemi,  con la scusa che nella Bibbia dei LXX in lingua greca molti termini furono fraintesi oppure sono polisemici.

Il fedele prega non perché gli sia risparmiata la tentazione ma perché gli sia data la forza di superarla.

Nella "Lettera  di Giacomo" attribuita a Giacomo il Giusto ed inserita nel Nuovo Testamento c'è scritto:  "Nessuno, quando è tentato, dica 'sono tentato da Dio'; perché Dio non può essere tentato dal male  e non tenta nessuno al male" (1, 13). Può invece mettere l'individuo alla prova. In Genesi si legge: "Dio mise alla prova Abramo", che è nostro padre nella fede (22, 1).

Dopo il battesimo nel fiume Giordano Gesù si ritirò nel deserto ed il demonio lo tentò (vedi Matteo 4, 1). Paradossalmente fu lo Spirito Santo a condurre Gesù nel luogo della tentazione.

Il Padre e lo Spirito, come attestano le scritture, non sottraggono il credente alla tentazione, ma offrono il loro aiuto perché egli la superi.

Caro Viator ma ti pare "normale"  che l'indaffarato Dio perda il suo tempo a "mettere alla prova" i suoi seguaci ?

"Rimetti a noi i nostri debiti (pronunciato da Gesù Cristo): Siccome la preghiera chiede il perdono dei peccati, alcuni si sono chiesti se Gesù l'avesse proposta per sé stesso o per i suoi discepoli. Nel primo caso parrebbe in contrasto con il dogma della impeccabilità di Gesù, e quindi tradizionalmente l'espressione è stata interpretata come una richiesta formulata per i discepoli".

Per quanto riguarda il "regno di Dio": "Venga il tuo regno, sia fatta la tua volontà, come in cielo così in terra" (Mt 6, 10), è la seconda domanda del Padre nostro.

Secondo la Chiesa il regno di Dio è ancora incompiuto, perciò questo ente  prega perché Dio ne affretti il compimento anche in Terra. 

Nei vangeli sinottici la parola regno risuona 99 volte, per 90 volte la cita Jesus, che iniziò la sua predicazione dicendo: "Il regno di Dio è vicino".

Anche il tarsiota dopo la  rovinosa caduta da cavallo sulla via di Damasco si era convinto che il regno di Dio fosse prossimo, ma col passar del tempo dovette correggersi, per evitare le contestazioni dalle comunità cristiane. 

Pure la parola  "regno" nell'antica lingua greca aveva diversi significati, perciò  abbi fiducia, quando la Chiesa non avrà più  l'organizzazione monarchica quella parola verrà cambiata.

Dio ancora esercita la  regalità sui suoi seguaci; per loro manifesta in pienezza il suo dominio nel cielo e sulla Terra.

Salve anthonyi :

Citazione di: anthonyi il 03 Luglio 2020, 21:27:50 PM

Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano.

La contraddizione forse viene percepita da me ma viene citata da te. Perchè lo ritengo ? Evidentemente perchè sono un gran frescone che non capisce un tubo, la cui capacità logica è completamente offuscata dalla fede aprioristica in qualcosa di diverso dalla logica. Saluti.

Citazione di: viator il 03 Luglio 2020, 22:43:09 PM
Salve anthonyi :

Citazione di: anthonyi il 03 Luglio 2020, 21:27:50 PM

Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano.

La contraddizione forse viene percepita da me ma viene citata da te. Perchè lo ritengo ? Evidentemente perchè sono un gran frescone che non capisce un tubo, la cui capacità logica è completamente offuscata dalla fede aprioristica in qualcosa di diverso dalla logica. Saluti.

A parte le espressioni un po' colorite e ironicamente polemiche (che vengono spesso rimproverate anche a me), in questo caso concordo perfettamente con Viator:

L' onnipotenza divina é in palese, assurdissima contraddizione logica con l' eventualità anche solo ipotetica che la volontà divina non "sia fatta" (sarebbe come dire che Dio, o anche qualsiasi altro ente, c' é e inoltre non c' é, che qualcosa é colorato e inoltre incolore, caldo e inoltre freddo, ecc.).

E dunque l' onnipotenza divina stessa é in palese, assurdissima contraddizione logica con il libero arbitrio delle creature.

Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 10:36:49 AM

Citazione di: viator il 03 Luglio 2020, 22:43:09 PM
Salve anthonyi :

Citazione di: anthonyi il 03 Luglio 2020, 21:27:50 PM

Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano.

La contraddizione forse viene percepita da me ma viene citata da te. Perchè lo ritengo ? Evidentemente perchè sono un gran frescone che non capisce un tubo, la cui capacità logica è completamente offuscata dalla fede aprioristica in qualcosa di diverso dalla logica. Saluti.

A parte le espressioni un po' colorite e ironicamente polemiche (che vengono spesso rimproverate anche a me), in questo caso concordo perfettamente con Viator:

L' onnipotenza divina é in palese, assurdissima contraddizione logica con l' eventualità anche solo ipotetica che la volontà divina non "sia fatta" (sarebbe come dire che Dio, o anche qualsiasi altro ente, c' é e inoltre non c' é, che qualcosa é colorato e inoltre incolore, caldo e inoltre freddo, ecc.).

E dunque l' onnipotenza divina stessa é in palese, assurdissima contraddizione logica con il libero arbitrio delle creature.

Giopap, il fatto che Dio sia onnipotente non implica che usi la sua onnipotenza nel modo che pensi tu. Se la volontà divina è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere.
Poi certo avrà una volontà di secondo livello che l'uomo scelga per il bene, e questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza perché lederebbe la sua volontà di primo livello.

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 12:16:54 PM

Giopap, il fatto che Dio sia onnipotente non implica che usi la sua onnipotenza nel modo che pensi tu. Se la volontà divina è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere.
Poi certo avrà una volontà di secondo livello che l'uomo scelga per il bene, e questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza perché lederebbe la sua volontà di primo livello.

(Pretendere di) Dire che "Se la volontà divina [di Dio onnipotente, N.d.R] è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere" o che "questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza" sarebbe come dire che "(se) una cosa accade e contemporaneamente non accade":

Non un pensiero sensato a invece una sequenza insignificante di caratteri tipografici o vocalizzi.

Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 12:22:26 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 12:16:54 PM

Giopap, il fatto che Dio sia onnipotente non implica che usi la sua onnipotenza nel modo che pensi tu. Se la volontà divina è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere.
Poi certo avrà una volontà di secondo livello che l'uomo scelga per il bene, e questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza perché lederebbe la sua volontà di primo livello.

(Pretendere di) Dire che "Se la volontà divina [di Dio onnipotente, N.d.R] è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere" o che "questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza" sarebbe come dire che "(se) una cosa accade e contemporaneamente non accade":

Non un pensiero sensato a invece una sequenza insignificante di caratteri tipografici o vocalizzi.

Per me quello che ho scritto è perfettamente sensato, mi dispiace che tu non riesca ad interpretarlo. Nella seconda parte la limitazione a cui è soggetto Dio onnipotente è generata dalla sua stessa volontà, non è in contraddizione con la proprietà di essere onnipotente, potrebbe trasformare quando vuole l'uomo in un efficiente robotino che fa solo il bene, ma, semplicemente, non vuole farlo.

Salve anthonyi. Il capire certe cose (persino la logica) non è obbligatorio per nessuno.

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Se Dio esiste ed è - ad esempio - onnipotente, non può INTRINSECAMENTE E PER DEFINIZIONE, rinunciare neppure al più piccolo ed apparentemente insignificante dei suoi attributi. Figuriamoci il mettere in condominio la propria onnipotenza riservardone una parte (anche se ovviamente limitata) all'uomo oppure al diavolo.

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Dio, per chiunque vi creda in modo non beota o manieristico, non può che risultare un concetto TOTALIZZANTE e perciò ASSOLUTO. Se qualcuno acquistasse una capacità di volere e decidere autonomamente - al di fuori della onnipotenza (o comunque volontà) di Dio - non potrebbe che diventare egli stesso un Dio, cioè il Titolare di una volontà alla quale Dio (se veramente ha deciso di dare ad altri un autentico libero arbitrio) non potrebbe opporsi a nessuna condizione, e che neppure quindi potrebbe in futuro revocargli.


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Lo so benissimo che per il 99,2% dei credenti Dio è invece una persona molto molto particolare la quale può tranquillamente riunire TUTTE LE CARATTERISTICHE UMANE a TUTTE QUELLE DIVINE senza dover fornire spiegazioni a nessuno (tanto il crederlo è gratis !).

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Pretendere di veder limitato o negato un qualsiasi attributo divino equivale alla negazione della divinità (a meno di non voler tornare a qualche pittoresco politeismo del passato). Saluti.

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 15:24:33 PM

Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 12:22:26 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 12:16:54 PM

Giopap, il fatto che Dio sia onnipotente non implica che usi la sua onnipotenza nel modo che pensi tu. Se la volontà divina è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere.
Poi certo avrà una volontà di secondo livello che l'uomo scelga per il bene, e questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza perché lederebbe la sua volontà di primo livello.

(Pretendere di) Dire che "Se la volontà divina [di Dio onnipotente, N.d.R] è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere" o che "questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza" sarebbe come dire che "(se) una cosa accade e contemporaneamente non accade":

Non un pensiero sensato a invece una sequenza insignificante di caratteri tipografici o vocalizzi.

Per me quello che ho scritto è perfettamente sensato, mi dispiace che tu non riesca ad interpretarlo. Nella seconda parte la limitazione a cui è soggetto Dio onnipotente è generata dalla sua stessa volontà, non è in contraddizione con la proprietà di essere onnipotente, potrebbe trasformare quando vuole l'uomo in un efficiente robotino che fa solo il bene, ma, semplicemente, non vuole farlo.

"limitazione cui é soggetto Dio onnipotente" é uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso esattamente come "cerchio quadrato".

La curvilineità della circonferenza sta alla rettilineità dei lati del perimetro del quadrato esattamente come la limitazione della potenza sta all' onnipotenza.

Citazione di: viator il 05 Luglio 2020, 17:53:32 PM
Salve anthonyi. Il capire certe cose (persino la logica) non è obbligatorio per nessuno.

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Se Dio esiste ed è - ad esempio - onnipotente, non può INTRINSECAMENTE E PER DEFINIZIONE, rinunciare neppure al più piccolo ed apparentemente insignificante dei suoi attributi. Figuriamoci il mettere in condominio la propria onnipotenza riservardone una parte (anche se ovviamente limitata) all'uomo oppure al diavolo.

Ragionando per logica, se Dio è onnipotente può tutto, quindi può anche rinunciare non tanto ai suoi attributi, quanto all'esercizio degli stessi. Se la libertà di azione dell'uomo, e anche del male, dipendono dalla volontà divina, io non vedo contraddizioni tra onnipotenza divina e libertà  dell'uomo o del male.
E comunque questa idea che hai che la fede  implica la fede nell'onnipotenza divina secondo me è una restrizione che non tiene conto della molteplicità dei segni della fede. Credere vuol dire certamente credere a molte cose, tra le quali la più importante è credere nell'esistenza di un aldilà. Poi c'è l'eventualità di credere che in questo aldilà, dove si crede di andare, ci sia un essere superiore.
Poi bisogna vedere come si esplica questa superiorità.

Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 18:56:24 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 15:24:33 PM

Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 12:22:26 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 12:16:54 PM

Giopap, il fatto che Dio sia onnipotente non implica che usi la sua onnipotenza nel modo che pensi tu. Se la volontà divina è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere.
Poi certo avrà una volontà di secondo livello che l'uomo scelga per il bene, e questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza perché lederebbe la sua volontà di primo livello.

(Pretendere di) Dire che "Se la volontà divina [di Dio onnipotente, N.d.R] è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere" o che "questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza" sarebbe come dire che "(se) una cosa accade e contemporaneamente non accade":

Non un pensiero sensato a invece una sequenza insignificante di caratteri tipografici o vocalizzi.

Per me quello che ho scritto è perfettamente sensato, mi dispiace che tu non riesca ad interpretarlo. Nella seconda parte la limitazione a cui è soggetto Dio onnipotente è generata dalla sua stessa volontà, non è in contraddizione con la proprietà di essere onnipotente, potrebbe trasformare quando vuole l'uomo in un efficiente robotino che fa solo il bene, ma, semplicemente, non vuole farlo.

"limitazione cui é soggetto Dio onnipotente" é uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso esattamente come "cerchio quadrato".

La curvilineità della circonferenza sta alla rettilineità dei lati del perimetro del quadrato esattamente come la limitazione della potenza sta all' onnipotenza.

Magari mi sono espresso male, non è una limitazione, è una volontà di Dio che l'uomo sia libero di scegliere. Dio onnipotente vuole il libero arbitrio, e vuole anche che l'uomo scelga liberamente per il bene, io contraddizioni non ne vedo.

 Salve Anthonyi. Ultimo tentativo. Ma se Dio rinuncia anche solo ad un pezzetto della sua onnipotenza per consentire una minima libertà di scelta umana, succederà che l'uomo potrà fare di qualcosa di testa propria senza che Dio possa prevederlo od impedirlo (altrimenti che libero arbitrio avrebbe concesso Dio ?). ----- Facciamo però che la scelta autonoma concessa da Dio, una volta fatta, produca effetti che Dio non approva. Con quel che gli resta della sua ex-onnipotenza, Dio a questo punto potrebbe però cancellare gli effetti della scelta umana. Ma che dico ? Se Dio prima lasciasse fare all'uomo e poi disfasse ciò che l'uomo ha scelto........ma che cacchio di libero arbitrio metti-e-togli l'uomo avrebbe avuto ?. ----- Il fatto è che se Dio lascia fare all'uomo la minima scelta completamente autonoma, la scelta fatta dall'uomo comporterà degli effetti – come ho detto sopra – imprevedibili ed irrevocabili da parte di Dio stesso e – per la legge della concatenazione di tutte le cause e tutti gli effetti che riguarda ogni angolo del tempo e dello spazio – tali effetti – alla più o meno lontana – varieranno il destino complessivo del mondo, il quale quindi risulterà sottratto all'onnipotenza divina. ----- Vuoi capire o no che il possesso del libero completo arbitrio è semplicemente la caratteristica essenziale della NATURA INTRINSECA di Dio e, se fosse invece l'Uomo a possederlo, significherebbe che l'Uomo è riuscito A FARSI DIO?. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 19:56:31 PM


Magari mi sono espresso male, non è una limitazione, è una volontà di Dio che l'uomo sia libero di scegliere. Dio onnipotente vuole il libero arbitrio, e vuole anche che l'uomo scelga liberamente per il bene, io contraddizioni non ne vedo.

Ma se l' uomo l' ha fatto Dio, allora le sue scelte saranno conseguenti a come Dio l' ha fatto (magari tale da agire casualmente nel caso, di cui peraltro dubito sia sensato, l' abbia fatto tale: il come agirebbe -casualmente- non dipenderebbe comunque da lui ma da come Dio l' avrebbe fatto).

Ergo, Dio é onnipotente ma l' uomo non ha libero arbitrio.

Invece se l' uomo non l' ha fatto Dio ma agisce "per come é da se stesso", allora può anche esistere il libero arbitrio umano (se l' uomo "da se stesso" é casuale, agisce casualmente) ma Dio (quello degli almeno due che non é l' uomo) non é onnipotente.

Citazione di: giopap il 06 Luglio 2020, 08:07:51 AM




Ergo, Dio é onnipotente ma l' uomo non ha libero arbitrio.

Supponiamo che Dio voglia che l'uomo abbia il libero arbitrio, essendo onnipotente glielo può dare, perché se non potesse non sarebbe onnipotente, in tal caso la tua conclusione sarebbe incoerente.