Buonasera di nuovo a tutti. Non penso di aver espresso una posizione "terza" da osservatore. Ho semplicemente guardato le cose da un'altra prospettiva, come tutti noi in questo forum. Volevo solo porre l'attenzione sulla vicinanza fra certi tipi di violenza ovviamente non fisica, che si nascondono dietro l'ideo che bisogna "mostrare" agli altri che la mia "visione del mondo" è quella giusta e non ce ne sono altre possibili. Molto del male del mondo nasce da questo principio, il principio del dominio che parte dalla imposizione delle proprie idee. Vi invito a leggere gli interventi degli utenti che vi ho citato nel precedente post (ma ce ne sono anche altri) per "sentire" una diversa sensibilità di attenzione e di rispetto, se non addirittura di sano dubbio verso le proprie posizioni. Io credo che una posizione mite nel mondo nasca proprio dalla necessità di coltivare il dubbio e di ritenere anche le idee degli altri non solo giuste ma anche un pochino condivisibili (con tutte le eccezioni del caso, ovviamente).
Non so, forse la spiriitualità ha bisogno di modelli forti e integralisti? Non credo. Si può vivere anche in altri modi non ortodossi. Del resto già il titolo del topic suggeriva che nella Bibbia, accanto a porzioni di testo assolutamente indigeste, presenta altre parti che sono sublimi che possono essere tuttora considerate un cardine importante del pensiero umano (umano per me, divino per chi crede).
Se ho dato l'impressione di essere superbo, mi scuso, non era mia intenzione. Volevo solo porre l'attenzione da una prospettiva che non era ancora stata sottolineata (forse .

**  scritto da Jacopus:

CitazioneVorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:

Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".

Sarà il caso o una Dio-incidenza, ma ieri sera, durante un incontro in oratorio, un teologo, dopo averci letto vari brani biblici, in particolare Qoelet, Giobbe e Libri Storici (quest'ultimi definiti, in continuazione: guerrafondai), affermava che se una persona volesse conoscere o fare "esperienza" del cristianesimo, e leggesse "solo" l'Antico Testamento, preferirebbe il Corano.

Penso che la scelta dei suoi volumi, specialmente quelli molto contraddittori al messaggio evangelico, che ne costituisce il centro, l'apice e il per sempre, sia stata opportunamente selezionata per sottolineare che Dio è presente in ogni aspetto della quotidianità umana: nella Bibbia c'è scritto tutto e il contrario di tutto, e in che contesto storico-sociale si sia rivelato Gesù il Cristo.

Non è coerente che uno ponga nel Manuale d'Istruzione dell'Amore Universale (La Bibbia), scritti e dichiarazioni di odio e crudeltà, eppure, anche dandosi la zappa sui propri piedi, sono stati voluti e rilegati in Essa, forse perché: "In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto". - (Mt 5, 18)

Scrito da: Duc in Altum


Sarà il caso o una Dio-incidenza, ma ieri sera, durante un incontro in oratorio, un teologo, dopo averci letto vari brani biblici, in particolare Qoelet, Giobbe e Libri Storici (quest'ultimi definiti, in continuazione: guerrafondai), affermava che se una persona volesse conoscere o fare "esperienza" del cristianesimo, e leggesse "solo" l'Antico Testamento, preferirebbe il Corano.

Penso che la scelta dei suoi volumi, specialmente quelli molto contraddittori al messaggio evangelico, che ne costituisce il centro, l'apice e il per sempre, sia stata opportunamente selezionata per sottolineare che Dio è presente in ogni aspetto della quotidianità umana: nella Bibbia c'è scritto tutto e il contrario di tutto, e in che contesto storico-sociale si sia rivelato Gesù il Cristo.

Non è coerente che uno ponga nel Manuale d'Istruzione dell'Amore Universale (La Bibbia), scritti e dichiarazioni di odio e crudeltà, eppure, anche dandosi la zappa sui propri piedi, sono stati voluti e rilegati in Essa, forse perché: "In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto". - (Mt 5, 18)

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Non bisogna dimenticare che i teologi sono parenti stretti degli scribi e farisei e, per essere più chiaro, di quelli che hanno sobillato il popolo affinché gridasse : Crocifiggilo!
Se nel cuore di un teologo c'è Dio non può dire che un credente sceglie il corano o  il VT secondo una sua valutazione. Il credente sceglie con il cuore non con il ragionamento. Chi sceglie secondo la mente è ben lungi dal credere e quindi dalla verità.  In ogni caso il Signore Dio della Bibbia e il Signore Dio del Corano non sono  due Dei diversi, il Signore Dio è uno per tutti. Le religioni sono solo una via per avvivare a Lui.
Questo non è un giudizio sul teologo che hai incontrato, ma una regola con validità erga omnes.
Purtroppo, a  nessuno piace partire dal dato che l'Onnipotente non considera suoi figli tutti i viventi, ma considera tali solo quelli che fanno la Sua volontà. Così pretendiamo di insegnare al Signore Dio come fare dio" e ci scandalizziamo quando tradisce le ns  aspettative con la Sua parola. Un po' come dire: Come mai i giudici sentenziano che una persona debba restare in carcere per tutta la vita? Se fa questo è un giudice cattivo! Ma è cattivo oppure è giusto se priva della libertà un assassino?
Caro mio, per avere la vita bisogna meritarla o quantomeno non demeritarla. Cosa sappiamo  di Lui se non entriamo nella Sua logica/amore? Rimanendo nella ns logica siamo solo capaci di dire che la Sua parola è parola di un "dio" cattivo, ma, ci piaccia o no, siamo noi a non comprendere la Sua giustizia.

Citazione di: giona2068 il 21 Aprile 2016, 13:24:03 PM
Scrito da: Duc in Altum

Sarà il caso o una Dio-incidenza, ma ieri sera, durante un incontro in oratorio, un teologo, dopo averci letto vari brani biblici, in particolare Qoelet, Giobbe e Libri Storici (quest'ultimi definiti, in continuazione: guerrafondai), affermava che se una persona volesse conoscere o fare "esperienza" del cristianesimo, e leggesse "solo" l'Antico Testamento, preferirebbe il Corano.

Penso che la scelta dei suoi volumi, specialmente quelli molto contraddittori al messaggio evangelico, che ne costituisce il centro, l'apice e il per sempre, sia stata opportunamente selezionata per sottolineare che Dio è presente in ogni aspetto della quotidianità umana: nella Bibbia c'è scritto tutto e il contrario di tutto, e in che contesto storico-sociale si sia rivelato Gesù il Cristo.

Non è coerente che uno ponga nel Manuale d'Istruzione dell'Amore Universale (La Bibbia), scritti e dichiarazioni di odio e crudeltà, eppure, anche dandosi la zappa sui propri piedi, sono stati voluti e rilegati in Essa, forse perché: "In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto". - (Mt 5, 18)

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Non bisogna dimenticare che i teologi sono parenti stretti degli scribi e farisei e, per essere più chiaro, di quelli che hanno sobillato il popolo affinché gridasse : Crocifiggilo!
Se nel cuore di un teologo c'è Dio non può dire che un credente sceglie il corano o  il VT secondo una sua valutazione. Il credente sceglie con il cuore non con il ragionamento. Chi sceglie secondo la mente è ben lungi dal credere e quindi dalla verità.  In ogni caso il Signore Dio della Bibbia e il Signore Dio del Corano non sono  due Dei diversi, il Signore Dio è uno per tutti. Le religioni sono solo una via per avvivare a Lui.
Questo non è un giudizio sul teologo che hai incontrato, ma una regola con validità erga omnes.
Purtroppo, a  nessuno piace partire dal dato che l'Onnipotente non considera suoi figli tutti i viventi, ma considera tali solo quelli che fanno la Sua volontà. Così pretendiamo di insegnare al Signore Dio come fare dio" e ci scandalizziamo quando tradisce le ns  aspettative con la Sua parola. Un po' come dire: Come mai i giudici sentenziano che una persona debba restare in carcere per tutta la vita? Se fa questo è un giudice cattivo! Ma è cattivo oppure è giusto se priva della libertà un assassino?
Caro mio, per avere la vita bisogna meritarla o quantomeno non demeritarla. Cosa sappiamo  di Lui se non entriamo nella Sua logica/amore? Rimanendo nella ns logica siamo solo capaci di dire che la Sua parola è parola di un "dio" cattivo, ma, ci piaccia o no, siamo noi a non comprendere la Sua giustizia.

Mi sembra che l'affermazione del teologo, forse pronunciata in modo provocatorio, non faccia una piega.
Ma perché: c'è una differenza tra libri sacri? sono sacri solo i libri della religione alla quale si appartiene?
Ribadisco la mia opinione (che avrei piacere di confrontare con altri): i libri sacri sono stati scritti da persone sagge, probabilmente ispirate dal Dio in cui credevano, forse anche parenti stretti di scribi e farisei o paragonabili ai partecipanti "violenti" di questo forum, ma da considerare in buona fede e con la predisposizione a comprenderne il significato in relazione alle condizioni culturali e sociali dell'epoca, altrimenti evitare di leggerli.

Il vero libro sacro è la coscienza dell'uomo che non ha perso il Signore dal suo cuore. Il Signore Dio che parla nella coscienza degli uomini che non l'hanno persa è lo stesso che detta, a chi Lui sceglie.  la sua legge. La saggezza è una cosa grande ma non basta per interpretare la volontà dell'onnipotente perché la saggezza è sempre un po' inficiata dalla mentalità del mondo. Lui sa scegliere il giusto per dettargli la Sua legge. Scribi, farisei e violenti di questo thread, come tu li chiami, non sono neanche lontani parenti di chi ha scritto le sacre scritture. Ogni religione ha i suoi testi sacri che sono conformi alla loro mentalità e oltretutto alle loro necessità. Un po' come noi parliamo in tedesco con i tedeschi e francese con i francesi. In forme diverse, i testi sacri predicano l'amore e la rinuncia alle cose del mondo, ma non escludo manomissioni umane che il Signore Dio permette fino quando non si stravolge il messaggio di base: L'amore.

**  scritto da Mariano:

CitazioneMi sembra che l'affermazione del teologo, forse pronunciata in modo provocatorio, non faccia una piega.
Ma perché: c'è una differenza tra libri sacri? sono sacri solo i libri della religione alla quale si appartiene?
Ribadisco la mia opinione (che avrei piacere di confrontare con altri): i libri sacri sono stati scritti da persone sagge, probabilmente ispirate dal Dio in cui credevano, forse anche parenti stretti di scribi e farisei o paragonabili ai partecipanti "violenti" di questo forum, ma da considerare in buona fede e con la predisposizione a comprenderne il significato in relazione alle condizioni culturali e sociali dell'epoca, altrimenti evitare di leggerli.

Mi sento in sintonia con la tua valutazione, sì era un'affermazione provocatoria, ma non per evitare di leggere i passi violenti o scellerati della Bibbia, anzi, (personalmente, più li leggo, più distinguo che non solo l'uomo se non si trasforma non raggiunge il suo scopo, ma che anche Dio si è trasformato nel corso della storia, pur restando sempre Io sono colui che è ) per puntualizzare che il cristiano è l'ebreo odierno, e non grazie alla circoncisione o ai 10 comandamenti, ma in virtù dei meriti acquisiti sulla Croce dal Cristo redentore.


Dire "credete" in un Dio che giustifica la schiavitù, e le bastonate agli schiavi, senza meditare sull'azione unica (nessun'altra religione ha un Dio/Uomo giudice e salvatore) di Gesù redentore del genere umano dalla schiavitù, è come credere che la donna adultera, Zaccheo e Saulo, in chiave moderna, mai potranno redimersi e trasformare la loro esistenza scandalosa in una vita piena e larga, addirittura modello morale per i secoli dei secoli.



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**  scritto da giona2068:

CitazioneIn ogni caso il Signore Dio della Bibbia e il Signore Dio del Corano non sono  due Dei diversi, il Signore Dio è uno per tutti. Le religioni sono solo una via per avvivare a Lui.
Questo non è un giudizio sul teologo che hai incontrato, ma una regola con validità erga omnes.

No, questa è una tua ragione di fede, quindi rito con validità personale.

Scritto da Duc in Altum:

No, questa è una tua ragione di fede, quindi rito con validità personale.



Strana affermazione riferita a chi ha detto innumerevoli volte che la fede non è un sapere ma un sentire che supera ogni ragione. Non ho capito da cosa si evince il  "rito con validità personale" stando all'affermazione che il Signore Dio è uno per tutti, ma  transeat sull'affermazione stessa.
In ogni caso credo sia  meglio non perdere tempo in due, continua pure  il tuo show.
Giona2068

**  scritto da giona2068:

CitazioneStrana affermazione riferita a chi ha detto innumerevoli volte che la fede non è un sapere ma un sentire che supera ogni ragione.

Certo, per poi diventare, inevitabilmente, ragione di fede ed esistere in funzione di essa.
Ecco perché si può anche non credere nell'ecumenismo universale, e quindi "credere" che Allah non è Budda e Budda non è Manitù e Manitù non è Yawhe, diventando ragione di fede personale ed esistere di conseguenza.

CitazioneIn ogni caso credo sia  meglio non perdere tempo in due, continua pure  il tuo show.

...se per te il tempo in Riflessioni.it è poco proficuo ...amen e così sia (problemi tua!) ..io, nel frattempo, apprendo e comprendo, anche dalle tue stravaganze!!

Per Duc in Altum.

...se per te il tempo in Riflessioni.it è poco proficuo ...amen e così sia (problemi tua!) ..io, nel frattempo, apprendo e comprendo, anche dalle tue stravaganze!!

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Forse non mi sono spiegato, ma ho detto che sarebbe meglio non perdere il nostro tempo (il mio e il tuo) perché non sono  disponibile a seguirti nel tuo immaginario. 
Lungi da me dire o pensare  che il tempo in Riflessioni.it sia poco proficuo, anzi ringrazio, con l'occasione, chi ha lavorato per renderlo più funzionale.

**  scritto da giona2068:

CitazioneForse non mi sono spiegato, ma ho detto che sarebbe meglio non perdere il nostro tempo (il mio e il tuo) perché non sono  disponibile a seguirti nel tuo immaginario.  

Insisti nel voler estendere i "tuoi problemi" d'intransigenza anche agli altri.    
Se per te è una perdita d tempo seguirmi nel mio immaginario, è molto semplice la soluzione: non rispondere alle mie riflessioni..
Ma non puoi pretendere di confutare alle mie utopie con una tua ragione di fede personale, tentare di farla passare come una regola con validità erga omnes, e quando uno ti fa notare questa tua incoerenza, alludi, vaneggiando, a show e perdite di tempo.  

Mi dispiace.  

Per cortesia cerchiamo di rimanere in argomento e non dibattiamo di questioni personali. Ognuno è in grado di decidere se interloquire o meno senza bisogno di sollecitazioni altrui. Grazie

La questione ben nota della violenza largamente esibita ed approvata nei passi della Bibbia è un fatto che ora, anche e soprattutto per via del recentissimo libro di Vito Mancuso, sta diventando, diciamo così, l'argomento del giorno. Il libro di Mancuso è più che interessante perché è rivoluzionario anche rispetto alle precedenti posizioni dello stesso autore. Qualcuno potrebbe quasi pensare ad un capovolgimento delle sue posizione di cristiano, mi sento di dire che non è proprio così.
Credo personalmente che il puntare sulla violenza letterale della Bibbia per mettere in crisi il proprio credo religioso sia da prendere con le pinze. 
Sono convinto che la Bibbia come ogni altro scritto religioso, quale che sia la religione, sono essenzialmente trasmissione e comunicazione fra le generazioni dei popoli elaborate  facendo leva su intimi e personali sul "sentito" religioso, positivamente o negativamente percepito Qui non potei entrare nella complessità della questiono , mi limito a sottolineare i seguenti punti:

*L'inizio di una scrittura religiosa non ha  né una data, né una persona, né un luogo precisi, non perché è difficile determinarli ma proprio perché non ha senso che li abbiano.. L'elaborazione avviene senza che gli stessi autori lo sappiano.

** Le elaborazioni dette sopra disordinatamente e con contrasti, anche seri, tra gruppi di pensiero  coevi e no. tali contrasti possono riguardare il senso preciso da dare a certe elaborazioni oppure le negazioni, anche violente di esse.

*** Solo dopo estesi o estesissimi tratti di tempo, per una serie di consolidamenti quasi darwiniani, certe elaborazioni vanno a consolidarsi entro più definiti ambiti di pensiero e certe persone le fanno proprie e le sanno divulgare con i mezzi più moderni del momento. Creando dei punti forti.
Tali punti forti navigano, distinguendosi, nel grande flusso caotico del pensiero dei popoli e della storia di questi influendo sul flusso ed essendone a loro volta influenzati.

**** Concludo con un esempio: oggi tutti noi contribuiamo a questo flusso caotico sia quando ascoltiamo un'omelia o una lezione di catechismo, sia quando la critichiamo o rinneghiamo con forza queste idee religiose  e/o politiche, sia quando facciamo  le leggi civili e quando facciamo,in generale, politica, ma anche quando lavoriamo o rimaniamo del tutto indifferenti a queste cose, quando scriviamo i nostri giornali o i nostri libri (come ha fatto Mancuso), eccetera.

***** In altre parole, la parola di Dio è nella coscienza degli uomini ed elaborata da nessuno di questi in particolare, ma dall'insieme di essi. Questo insieme oso chiamarlo "IO" o forse meglio ancora: "IO sono" o anche "IO cosciente". Attenzione questi IO non sono "io" che è l'io comune di tutti i giorni.    

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2016, 19:08:12 PM
Vorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:

Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".

In questo passo non solo si approva la schiavitù, ma essa è talmente legittimata al punto da considerare lo schiavo un oggetto, che può essere distrutto dal suo proprietario. Vi sono ovviamente nella Bibbia altri passi completamente differenti. Questo è solo un esempio, ma come tutti sanno, esempi del genere sono diffusissimi. La domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente  contrari ad ogni comune sentimento morale?

Quelli riportati sembrano, più  che altro, precetti impositivi che regolano la condizione degli schiavi , quando la schiavitù era lecitamente considerata nelle società coeve alla stesura di questi testi sacri; e mi meraviglia molto il fatto, e lo si desume proprio da questi versetti , che lo schiavo fosse considerato molto più che una merce deperibile, sembra quasi che in questi passi biblici gli si voglia conferire per legge divina la dignità di Essere Umano. Il padrone può rischiare la propria vita quando uccide con volontà di farlo un proprio schiavo, gli è concesso,invece, il dubbio della preterintenzionalita' o della semplice colpa, se il malcapitato dovesse sopravvivere all'immediatezza della bastonatura (presumibilmente con verga o stecca  , che non è  arma letale) ,la quale punizione sembra , a questo punto, assumere un valore puramente correttivo e disciplinare più che gratuito esercizio di una potestà arbitraria.Leggendo oltre nell' Esodo , il padrone che cagiona un danno permanente allo schiavo, come la cecità o la semplice perdita di un dente, è costretto a dare la libertà al servo a titolo di risarcimento e a rinunciare all 'eventuale debito contratto con lui dal proprio schiavo. Insomma, la mia meraviglia é nel vedere come un codice di valore religioso imponesse , in tempi non sospetti in cui garantismo e diritti civili non esistevano, il rispetto della dignità Umana, qualsiasi fosse la condizione in cui un Uomo fosse costretto a vivere.