Fin da ragazzo Peyretti, che oggi ha 67 anni, ha sempre letto ogni giorno un po´ di Bibbia, che per la Chiesa è parola divinamente ispirata. «Ma più leggo i libri della conquista, delle guerre, e più li detesto, li rifiuto. Il peggio è che la Bibbia mi presenta questi orrori non come fatti umani, ma come azioni di Dio. Quando invece sono bestemmia».

E così ha deciso di gettare gran parte dell´Antico Testamento. Via il patriarca Abramo che anche lui impugnò le armi, via Mosé, via Davide. «Se leggerò ancora certi libri biblici di teologia guerriera, finirò per disprezzare l´ebraismo che li ha prodotti e trasmessi, e questo non lo voglio. Terrò cari i libri della sapienza, dell´amore universale. Gli altri li chiuderò».
Non è il solo Peyretti, tra i pensatori cattolici, ad aver fatto di recente un percorso così. Un´altro che gli somiglia è Pier Cesare Bori, professore di filosofia morale all´università di Bologna. Entrambi in gioventù furono presidenti della Fuci (il cenacolo degli universitari cattolici che ebbe come capi i futuri politici Aldo Moro, Giulio Andreotti e più tardi Franco Bassanini, Giorgio Tonini e Stefano Ceccanti) . Entrambi sono stati preti. Poi Bori ha sposato un pacifismo assoluto alla Tolstoj. E infine ha rotto con la Chiesa «violenta» facendosi quacchero.

Ma senza arrivare a questi estremi, anche un cattolico ultrafedele come il senatore Andreotti ha recentemente elevato protesta contro certi passaggi della Bibbia. Sul mensile "30 Giorni", di cui è direttore, ha pubblicato le rimostranze di una monaca, suor Maddalena, scandalizzata che si legga durante la messa «il passo pornografico di Davide e Betsabea». Non solo Andreotti le ha dato ragione, ma ha rincarato. Ha detto che il papa, se nella giornata della pace di Assisi avesse detto messa seguendo il messale, avrebbe letto quel giorno di una gara tra Davide e Saul a chi massacrava più nemici. Il senatore ha concluso annunciando che presto presenterà in Vaticano una sua lista delle pagine della Bibbia da non far leggere nelle chiese.

L´Antico Testamento è quello che cade di più sotto la scure dei censori. Ma Peyretti rigetta anche pezzi dei Vangeli e degli altri libri della Bibbia posteriori a Gesù. Via le parabole con i re che si fanno guerra, via le minacce di pianto e stridor di denti, via i fuochi della geenna. Sull´inferno la mette così: «L´inferno è questo mondo governato dai potenti criminali, gli unici veri diavoli, ogni giorno in tv a terrorizzarci e chiedere adorazione. Se le religioni non maledicono questo inferno, ne sono parte esse stesse, come diavoli. 

Ma prima di Peyretti ci fu Marcione

MARCIONE - Teologo e filosofo greco (Sinope circa 85 - circa 165). Educato cristianamente, verso il 140 si recò a Roma, dove subì l´influsso del dualismo gnostico. Contrappose il Dio inferiore dell´Antico Testamento, creatore dell´universo, al Dio supremo fatto conoscere solo da Cristo nel Nuovo Testamento. L´assenza di ogni bontà e la giustizia spietata e legalista del Dio creatore rendevano "cattiva" anche la creazione [...]. Secondo questa prospettiva veniva respinto l´Antico Testamento a favore del Nuovo, ma anche questo doveva essere purificato: Marcione compilò una lista di scritti sacri che comprendeva il Vangelo di Luca e dieci lettere di Paolo, debitamente espurgati. Nel 144 egli si separò dalla Chiesa di Roma, costituendo comunità alternative e parallele. Organizzate con vescovi e presbiteri, ebbero larga diffusione fin verso il secolo V.
(Da "L´espresso" n. 5 del 23-30 gennaio 2003, titolo originale "Addio Bibbia crudele")

Ho trovato questo articolo interessante, di cui riporto alcuni passi, a testimonianza di come il conflitto che l'animo umano si trova ad affrontare , anche e soprattutto se credente, posto dinanzi a pagine che cozzano con la sensibilità e la pietas cristiana, come è stata trasmessa non solo nella catechesi ma anche e prima di tutto dall'insegnamento ricevuto dai genitori, sia vasto e sentito dall'inizio dell'avventura cristiana.

Citazione di: donquixote il 18 Aprile 2016, 22:12:57 PM

Citazione di: baylham il 18 Aprile 2016, 16:08:28 PM
Approfitto per riepilogare e precisare per l'ultima volta le mie tesi su questo argomento.  Essendo ateo ovviamente considero i testi religiosi come espressione della cultura umana che li ha prodotti e tramandati. La schiavitù e lo sterminio della parentela del nemico erano regole ordinarie, pienamente accettate duemila anni fa dalla maggioranza delle culture. Il discorso dei differenti livelli di interpretazione di questi testi mi appare ipocrita quando queste regole facevano parte del vissuto quotidiano.

Poiché ritengo inoltre che la morale non abbia alcun fondamento, di fronte a convincimenti come "la schiavitù è giusta" oppure "lo sterminio della parentela del nemico è giusto" non c'è alcuna argomentazione scientifica, filosofica, etica, religiosa o di qualunque altro genere che possa confutarli, si può soltanto opporre un diverso convincimento morale.

Perciò difendo la tesi che la messa in ridicolo attraverso l'arma dell'ironia e della satira delle posizioni morali di qualunque derivazione sia importante, necessaria per selezionare le regole su cui si basa una cultura. Se questo accade, la messa in ridicolo, significa sicuramente che determinate regole morali sono storicamente superate o stanno per essere superate in quella cultura: vorrei vedere un politico occidentale che promuovesse la schiavitù come programma elettorale, oppure un religioso che sostenesse che la Dio la vuole, sarebbe come minimo oggetto di uno scherno feroce.

Se si prendono sul serio allora significa che la schiavitù e lo sterminio dei parenti del nemico non sono fuori dell'orizzonte dell'umanamente accettabile. Poiché cose simili per me inaccettabili sono scritte nero su bianco nei dieci comandamenti, è un problema dei religiosi spiegarle. Non trovo corretto prendere dai testi religiosi ciò che aggrada la propria posizione o interpretazione morale e sorvolare sul resto e ribadisco che i livelli di interpretazione non sono una spiegazione convincente.

Se posso permettermi un suggerimento dovresti aprire un apposito topic per discutere di questi argomenti, chè ne verrebbero fuori cose interessanti.
Entrando però per un attimo nel merito delle tue parole posso fare alcune considerazioni, espresse per titoli e che se vuoi si possono approfondire altrove:
- Se la morale non ha alcuna pezza d'appoggio superiore a sé medesima allora diventa una mera questione di gusti e i gusti, si sa, non si discutono.
- Se la messa in ridicolo dei convincimenti morali è legittima allora deve esserlo per qualunque convincimento: se è vero che attualmente verrebbe schernito un politico che proponesse un ritorno alla schiavitù dovresti però ammettere anche la legittimità dello scherno nei confronti di tutti i cosiddetti "valori" dell'occidente moderno, a cominciare dalla cosiddetta "sacralità" della vita umana; anzi sarebbe più logico ironizzare su ciò che allo stato attuale sono le idee che detengono il potere sull'immaginario collettivo (compreso il tuo) piuttosto che su valori non più condivisi dalla maggioranza, chè altrimenti è troppo facile.
- Se le dottrine morali sono dunque solo una questione di gusti e quindi, come diceva Ivan Karamazov "Se Dio non esiste, tutto è permesso", non vi dovrebbero essere cose fuori dall'orizzonte dell'umanamente accettabile, ma solo cose più o meno "di moda". Tutto ciò che ha fatto e fa l'uomo dovrebbe essere, secondo logica, ugualmente accettabile e tutte le morali dovrebbero essere egualmente rispettabili e, contestualmente, ugualmente ridicolizzabili non esistendone alcuna, nemmeno la peggiore che riusciamo ad immaginare, che possa essere definita di livello inferiore ad un'altra, proprio perchè tu neghi in linea di principio qualunque parametro di riferimento superiore alla mera opinione personale.

Sono un avido consumatore di satira e commedia, da Aristofane a Carlin, qualsiasi scherno verso la morale è il benvenuto, ma confondi le acque inutilmente. Il tuo non era un tentavo di mettere in ridicolo un bel niente, tanto più la sacralità della vita umana, la tua era pars costruens, una riabilitazione bella e buona, e anch'essa è permessa come ogni manifestazione del pensiero ci mancherebbe, salvo che uno degli interlocutori se ne può tirare tranquillamente fuori perchè capisce che è un terreno dal quale non può nascere niente. O meglio come esprimeva Goya "Il sonno della ragione genera mostri" (io odio citare, ma tant'è) che lascio tranquillamente generare agli altri.
Che la morale sia una questione di gusti quando non suffragata da una (perchè di una stiamo parlando, e si capisce anche quale) pezza d'appoggio superiore è una tesi flebile quanto tante altre. Potrei ad esempio dire che la morale è una questione di gusti in assenza della scienza, come si può avere una morale senza conoscere cause e conseguenze degli eventi che ti circondano? E' una visione dualistica riduzionista, la morale è una cosa ben più complessa e si alimenta di svariati diversi carburanti. Isolarne uno e dire che "senza la morale è una questione di gusti" è come dire che un un orologio senza cinturino è una macchina per viaggiare nel tempo.

Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 00:00:51 AM
Sono un avido consumatore di satira e commedia, da Aristofane a Carlin, qualsiasi scherno verso la morale è il benvenuto, ma confondi le acque inutilmente. Il tuo non era un tentavo di mettere in ridicolo un bel niente, tanto più la sacralità della vita umana, la tua era pars costruens, una riabilitazione bella e buona, e anch'essa è permessa come ogni manifestazione del pensiero ci mancherebbe, salvo che uno degli interlocutori se ne può tirare tranquillamente fuori perchè capisce che è un terreno dal quale non può nascere niente. O meglio come esprimeva Goya "Il sonno della ragione genera mostri" (io odio citare, ma tant'è) che lascio tranquillamente generare agli altri.
Che la morale sia una questione di gusti quando non suffragata da una (perchè di una stiamo parlando, e si capisce anche quale) pezza d'appoggio superiore è una tesi flebile quanto tante altre. Potrei ad esempio dire che la morale è una questione di gusti in assenza della scienza, come si può avere una morale senza conoscere cause e conseguenze degli eventi che ti circondano? E' una visione dualistica riduzionista, la morale è una cosa ben più complessa e si alimenta di svariati diversi carburanti. Isolarne uno e dire che "senza la morale è una questione di gusti" è come dire che un un orologio senza cinturino è una macchina per viaggiare nel tempo.

Io in effetti non ho fatto alcun tentativo di mettere in ridicolo alcunché, e il riferimento che fai alla "pars construens" non c'entra nulla con la mia risposta a baylham. Un conto è parlare della schiavitù e della sua giustificazione, e io non l'ho fatto, altro è partire da quella (come ha fatto baylham) per fare un discorso più generale sulla morale, e a quel discorso generale io ho fatto riferimento. Io dunque parlavo generalmente di morale, e se questa si riduce ad una serie di convincimenti personali (per quanto "alimentati da svariati diversi carburanti") allora una vale l'altra e non si capisce come mai una dovrebbe essere meno ridicola o ridicolizzabile di un'altra se non per il mero fatto che una è, in un dato momento storico, più condivisa e diffusa.

Citazione di: donquixote il 19 Aprile 2016, 08:27:29 AMIo dunque parlavo generalmente di morale, e se questa si riduce ad una serie di convincimenti personali (per quanto "alimentati da svariati diversi carburanti") allora una vale l'altra e non si capisce come mai una dovrebbe essere meno ridicola o ridicolizzabile di un'altra se non per il mero fatto che una è, in un dato momento storico, più condivisa e diffusa.

Che è esattamente quel moto ondivago e "modaiolo" che è proprio della religione stessa, che non si differenzia per nulla, in immobilità e stabilità da qualsiasi altra fonte morale. Davvero la morale cattolica non è mai cambiata a seconda del momento storico, di ciò che è stato in un determinato momento più condiviso e diffuso? A me pare proprio di si, lo schiavismo è solo un esempio, il solo fatto che essa scaturisca da un interpretazione figurativa dei testi al punto che la lettera scritta non ha più valore e i "bambini" diventano "peccati" come si può affermare che essa non sia una questione di gusti? Attraverso una fallacia logica, un transfer delle proprietà proprie del Dio immutabile, verso la morale che scaturisce dalla sua interpretazione. Eppure basta un anche superficiale studio della storia per sapere che questo transfer nella realtà non è mai esistito, e le fonti morali religiose (di qualsiasi religione) sono cambiate allo stesso modo di qualsiasi altra fonte, e nello specifico della realtà occidentale, hanno subito una compressione a tal punto dal governare tutto della sfera personale e pubblica dell'uomo, a quasi niente. Preservare come fonte della morale, antichi testi, porta solamente ad avere argomenti atti a giustificare pratiche antiche (come la schiavitù) che altrimenti non avrebbero alcun ragione di essere ripresentate ai giorni nostri e sarebbero finalmente sepolte. Non basterebbe questo per affermare che la religione è contraria alla morale, o perlomeno al suo affinamento e sviluppo? Come qualcuno ha affermato precedentemente "sono rimasti integri ormai solamente i 10 comandamenti", peccato che si tratti di un ordinamento così vago e basilare che si è sviluppato quasi parallelamente in tutto il mondo senza necessità di alcuna rivelazione e di cespugli in fiamme, allo stesso modo della regola d'oro, sviluppatasi ben prima che Gesù la rendesse "di moda". Non credo la storia ricordi civiltà dove fosse permesso e raccomandato l'omicidio, o il furto, o lo stupro (che peraltro nei 10 comandamenti non è sancito) o l'odio verso i genitori e i propri totem celebrativi, e se sono esistite di certo non hanno prosperato a lungo. Sarebbe questo il prezioso oro, che ci costringe a portarci in spalla un così ampio carico di piombo, pena il completo disorientamento?

Alcuni spunti di riflessione:

Ci troviamo di fronte alla parola di Dio, di cui s. Paolo dice: "Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie! Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero del Signore? O chi mai è stato suo consigliere?" (Rm 11,33-34).

dice sant' Agostino:
4. Infatti le parole: La lettera uccide, lo Spirito dà vita 11, non si devono intendere soltanto come ammonizione a non prendere in senso letterale ciò che è stato scritto in senso figurato e di cui sarebbe assurdo il senso letterale; ma, intuendo il loro significato simbolico, cerchiamo di nutrire l'uomo interiore con una interpretazione spirituale, perché la sapienza della carne porta alla morte, mentre la sapienza dello Spirito porta alla vita e alla pace.

Deuteronomio 7,1 "Quando il Signore tuo Dio ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso e ne avrà scacciate davanti a te molte nazioni: gli Hittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Perizziti, gli Evei, i Cananei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, 2quando il Signore tuo Dio le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio; non farai con esse alleanza né farai loro grazia. 3Non ti imparenterai con loro, non darai le tue figlie ai loro figli e non prenderai le loro figlie per i tuoi figli, 4perché allontanerebbero i tuoi figli dal seguire me, per farli servire a dei stranieri, e l'ira del Signore si accenderebbe contro di voi e ben presto vi distruggerebbe. 5Ma voi vi comporterete con loro così: demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco i loro idoli. 6Tu infatti sei un popolo consacrato al Signore tuo Dio; il Signore tuo Dio ti ha scelto per essere il suo popolo privilegiato fra tutti i popoli che sono sulla terra. "

7,16 "Sterminerai dunque tutti i popoli che il Signore Dio tuo sta per consegnare a te; il tuo occhio non li compianga; non servire i loro dei, perché ciò è una trappola per te. "

7,25"Darai alle fiamme le sculture dei loro dei; non bramerai e non prenderai per te il loro argento e oro che è su di quelle, altrimenti ne resteresti come preso in trappola, perché sono un abominio per il Signore tuo Dio; 26non introdurrai quest'abominio in casa tua, perché sarai come esso votato allo sterminio; lo detesterai e lo avrai in abominio, perché è votato allo sterminio."

20,16 "Soltanto nelle città di questi popoli che il Signore tuo Dio ti dà in eredità, non lascerai in vita alcun essere che respiri; 17ma li voterai allo sterminio"

Innanzitutto le sette nazioni straniere da distruggere rappresentano i sette vizi capitali che la Bibbia definisce "piu' grandi e potenti di te."
Difatti dice san Paolo che:

"La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne ma contro i Principati e le potestà, contro i dominatori di questo mondo, contro gli spiriti del male che abitano le regioni celesti" (Ef 6,11-12)

E' ovvio che gli spiriti del male usano i sette vizi capitali per sedurre e distruggere l' uomo.

E' impossibile vincere i sette vizi capitali senza la grazia, infatti e' il Signore che ci dona la forza per vincere e dominare questi vizi.
"quando il Signore tuo Dio le avra' messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte."

Il Signore ordina di non fare nessuna alleanza con questi vizi, non bisogna intenerirsi davanti alle "lusinghe della carne" ma bisogna combattere senza discutere. Inoltre l' alleanza e' vietata perche' allearsi con un vizio comporta la corruzzione personale.Troviamo infatti sottolineato ben due volte: "e' una trappola per te". "ne resteresti come preso in trappola"

Nell' Antico Testamento c'e' anche l' ordine di uccidere i bambini di queste nazioni nemiche, questo perche' il vizio bisogna distruggerlo quando e' piccolo, cioe' quando e' veniale, perche' se non lo distruggi subito cioe' al suo nascere, il vizio-bambino crescera' e ti dominera' .
Questo concetto lo troviamo anche nella moderna terapia cognitiva-comportamentale: "uccidi il mostro quando e' piccolo".
E' molto importante, dal punto di vista psicologico, il confronto tra la seduzione di un "peccato veniale" e un "mostro-bambino". Entrambi sembrano innocenti e "addomesticabili" pur conoscendo la loro natura malvagia.

Allo stesso modo bisognerebbe analizzare i vari "oggetti" di queste nazioni da distruggere. Perche' non utilizzarli?
Perche' tutto cio' che ricorda o conduce ad un vizio , puo' sedurti dunque anche gli oggetti rappresentano un pericolo.

Ci sono tanti altri elementi da analizzare pero' vorrei soffermarmi sul numero "sette".

Il numero sette delle nazioni straniere non rappresenta soltano il numero dei vizi capitali ma possiede un significato biblico molto profondo e importante.

Tutta la Bibbia e' stupendamente ricolma di numeri e simboli e il numero "sette" , che troviamo innumerevoli volte e' biblicamente parlando il simbolo della "pienezza".

Ad esempio:

Ap 1,11 Quello che vedi, scrivilo in un libro e mandalo alle sette Chiese.

Il numero sette anche in questo caso rappresenta la pienezza cioe' le sette Chiese incarnano il popolo di Dio

Il libro dell' Apocalisse e' ricolmo del numero sette.

Ap 12,3 Allora apparve un altro segno nel cielo: un enorme drago rosso, con sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi

Le sette teste del male sono simbolo di un potere immenso, le sue dieci corna segno di una forza invincibile (apparente),
le sette corone regali incarnano la brutalita' prevaricatrice del male.

Gli spiriti del male sono raffigurati come dei "re nemici" anche nei Salmi:

Sal 68,12 Il Signore annunzia una notizia, le messaggere di vittoria sono grande schiera: "Fuggono i re, fuggono gli eserciti,
anche le donne si dividono il bottino."

Questi re nemici, nonostante la loro apparente forza fuggono davanti al vangelo e la Chiesa spartisce il bottino.
E infatti il "bottino" lo ritroviamo nel passo del Deutenonomio che abbiamo letto:

Dt 20,14 "mangerai il bottino dei tuoi nemici, che il Signore tuo Dio ti avrà dato."

Il bottino rappresenta la pace e la serenita' spirituale che deriva dalla vittoria sui sette vizi capitali.
Ritorniamo al numero sette nell' Apocalisse:
Ap 5,6 "Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra."

L' Agnello e' dotato di sette corna, segno nel mondo biblico di onnipotenza, di sette occhi, simbolo dell' onniscenza provvidente, i sette spiriti sono la pienezza dei dono dello Spirito di divino.

Tante altre volte il numero sette si ripresenta nella Bibbia. Nel caso delle sette nazioni cananee, il numero sette rappresenta la seduzione del male nella sua totalita'. L' Antico Testamento chiede il dominio totale attraverso l' aiuto e la grazia del Signore.

In poche parole il "dominio di se'" deve essere totale, pieno. Non deve sussistere una via di mezzo perche' come dice il vangelo:

(Lc. 16,13) "Nessuno può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro o preferirà l'uno e disprezzerà l'altro"

Fate attenzione perche' il Signore chiede proprio di "affrontare" e vincere queste nazioni nemiche, non dice di scappare e andare da qualche altra parte.
Infatti i padri del deserto commettevano l' errore di andare nel deserto con la convinzione di trovare finalmente la pace, invece questi si ritrovavano in una condizione peggiore perche' il male e' radicato dentro l' uomo, i sette vizi capitali, le sette nazioni si trovano dentro di noi.
E' per questo motivo che il Signore ordina di affrontare e vincere questi nemici perche' non possiamo scappare dalla concupiscenza che e' dentro di noi. Per quanto riguarda la vita eremitica, questa deve essere una vocazione e non uno scappare dal mondo, perche' ovunque andiamo ritroveremo le sette nazioni straniere che ci seducono in modo subdolo dentro di noi.

Andiamo Freedom, posto che la tua analisi potrebbe anche essere realistica ed è un contributo interessante, per ogni esempio che puoi svicolare con tortuosi percorsi cabalistici posso citartene tre (numero magico,attenzione) dove non troverai soluzione o ne potremo insieme trovare cosi tante da non essere in grado di sceglierne una. Compreso quello che ha iniziato il topic, di cui dopo 7 pagine non è uscito ancora niente se non "la schiavitù tutto sommato non era cosi male". Per me ripeto, è un anatema contro il tabagismo, lo schiavo è colui il quale è schiavo del tabacco, e la legge prescrive che se morirà per tumore potrà fare causa alla multinazionale, se invece rimane vivo temporaneamente, sono affari suoi perchè intanto sono i suoi soldi. Mi scuserete per il sarcasmo.

Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 16:16:25 PM
Andiamo Freedom, posto che la tua analisi potrebbe anche essere realistica ed è un contributo interessante, per ogni esempio che puoi svicolare con tortuosi percorsi cabalistici.

Cabalistici? Lasciamo alla mistica ebraica la Cabala.
Più che contribuire al thread proponendo le interpretazioni bibliche fatte dai massimi esponenti della cristianità, sinceramente, non so fare. Propongo Origene, uno dei padri della Chiesa e non va bene. Anzi, magari fosse discusso, viene del tutto ignorato. Tiro fuori San Massimo Confessore, un interprete straordinario, niente. Allora ci metto il carico da undici: San Paolo e Sant'Agostino e mi rispondi con percorsi cabalistici. Eppure tutti costoro affermano, in buona sostanza, che la lettera uccide e lo spirito vivifica. Cioè l'interpretazione non può essere letterale.

Ma tu, mi sembra di capire, insisti con l'interpretazione letterale.

Cosa posso dirti? Buon viaggio e al prossimo contraddittorio! 

Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 16:16:25 PMMi scuserete per il sarcasmo.

  E poi non dire che non sono sportivo.

Citazione di: Freedom il 19 Aprile 2016, 16:39:27 PM

Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 16:16:25 PM
Andiamo Freedom, posto che la tua analisi potrebbe anche essere realistica ed è un contributo interessante, per ogni esempio che puoi svicolare con tortuosi percorsi cabalistici.

Cabalistici? Lasciamo alla mistica ebraica la Cabala.
Più che contribuire al thread proponendo le interpretazioni bibliche fatte dai massimi esponenti della cristianità, sinceramente, non so fare. Propongo Origene, uno dei padri della Chiesa e non va bene. Anzi, magari fosse discusso, viene del tutto ignorato. Tiro fuori San Massimo Confessore, un interprete straordinario, niente. Allora ci metto il carico da undici: San Paolo e Sant'Agostino e mi rispondi con percorsi cabalistici. Eppure tutti costoro affermano, in buona sostanza, che la lettera uccide e lo spirito vivifica. Cioè l'interpretazione non può essere letterale.

Ma tu, mi sembra di capire, insisti con l'interpretazione letterale.

Cosa posso dirti? Buon viaggio e al prossimo contraddittorio!  

Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 16:16:25 PMMi scuserete per il sarcasmo.

  E poi non dire che non sono sportivo.

Ti stai semplicemente appoggiando di continuo allo stesso caso che consideri risolto (ed io no, visto che il significato che dai a 7 passa da un estremo all'altro e non si  capisce da dove deriva la ratio di scelta, se non  a quello che donxquote chiamerebbe "gusto") e che posto che lo sia, non prova assolutamente nulla. Origene, Massimo, e Paolo hanno detto nulla riguardo al passo citato ad inizio topic? O ad altri che se vuoi ti cito? Oppure basta provare (?) la retta morale di uno per provarli tutti? Anche tu peraltro fai perno sul significato letterale, semplicemente dividi il testo in zone figurative e in zone letterali (gusto?) sette rimane sempre sette (o pienezza, non cambia) letteralmente il numero, ma le popolazioni diventano vizi e i bambini peccati. Con questa duttilità interpretativa,tutto significa tutto, ed infatti è esattamente quello che è successo nella infinita storia di strumentalizzazioni dei testi.

Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 17:47:03 PM
Con questa duttilità interpretativa,tutto significa tutto, ed infatti è esattamente quello che è successo nella infinita storia di strumentalizzazioni dei testi.

Non ho sinceramente capito cosa stai cercando. Una interpretazione univoca non c'è. Dio parla ad ognuno di noi e ognuno di noi deve ricercare ciò che Dio ci vuole dire.
Se vuoi qualcosa di "fisso" ad ogni costo allora ti "deve" andar bene l'interpretazione che dà il Magistero della Chiesa. A me, per esempio, non sempre convince al cento per cento. Ed ecco che mi è scattata una ricerca a tutto tondo e non mi faccio problemi a studiare a fondo, per esempio, gli autori ortodossi. Che trovo, fra parentesi, meravigliosi.
Qui c'è tutto inverno:

Citazione di: Freedom il 19 Aprile 2016, 14:16:47 PM
Ci troviamo di fronte alla parola di Dio, di cui s. Paolo dice: "Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie! Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero del Signore? O chi mai è stato suo consigliere?" (Rm 11,33-34).

dice sant' Agostino:
4. Infatti le parole: La lettera uccide, lo Spirito dà vita 11, non si devono intendere soltanto come ammonizione a non prendere in senso letterale ciò che è stato scritto in senso figurato e di cui sarebbe assurdo il senso letterale; ma, intuendo il loro significato simbolico, cerchiamo di nutrire l'uomo interiore con una interpretazione spirituale, perché la sapienza della carne porta alla morte, mentre la sapienza dello Spirito porta alla vita e alla pace.

Io vedo soltanto due autori, Paolo e Agostino, accomunati da due cose, la sessuofobia e il giustificazionismo. La prima giustificata dalle condizioni igieniche del tempo, la seconda, dall'apertura delle pagine di un testo (AT) inconciliabile con il messaggio evanengelico se non tramite voli pindarici (quelli si, molto amati dagli autori ortodossi, che non mi sorprendo siano di tuo gusto) attraverso l'etimo e la simbologia delle parole ma senza rispetto d'esse. E pensare che gli ortodossi accusano i cattolici di "legalismo".. le comiche proprio. Comunque concludo qua i miei interventi a riguardo, suggerisco solo di aprirne altri inerenti i diversi temi obliqui alla questione che si sono palesati durante il cammino.

Buonasera a tutti. Vorrei metariflettere su questa lunga discussione. Ebbene ho l'impressione che la stragrande maggioranza degli interventi, per quanto dotti, tranchant, esaltati dalla fede, siano animati dalla stessa violenza che si nasconde fra certe parole della Bibbia. Solo in pochi sono riusciti ad evitare questo tranello, Sariputra e Paul 11 fra tutti. Certo non è la violenza di chi invoca lo schiavismo o l'infanticidio, è una violenza più sottile che però fa intendere che l'altro non è al mio livello, almeno finché non avrà accettato le mie idee, o meglio la mia ideologia. Certi interventi sembrano fatti quasi da un palcoscenico, in attesa di un applauso scrosciante. Ma in questo modo non si fa davvero conversazione ed ognuno resterà delle proprie idee, giustamente convinto di avere a che fare con un antagonista pericoloso.
Credo invece, per quanto insidioso, sia più creativo il confine, lasciarsi andare alle suggestioni dell'altro, al credere nella non-credenza e al non-credere nella fede.
Mi viene in mente l'immagine di Dio che ride egli stesso della satira che si fa su di lui. Sarebbe bellissimo concepire un Dio autoironico che pieno di debolezze ammetta di aver esagerato con certe affermazioni e che dica "cerco anch'io di imparare dai miei sbagli. Aiutatemi a correggermi anche voi, mie piccole creature".

Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PM
Buonasera a tutti. Vorrei metariflettere su questa lunga discussione. Ebbene ho l'impressione che la stragrande maggioranza degli interventi, per quanto dotti, tranchant, esaltati dalla fede, siano animati dalla stessa violenza che si nasconde fra certe parole della Bibbia. Solo in pochi sono riusciti ad evitare questo tranello, Sariputra e Paul 11 fra tutti. Certo non è la violenza di chi invoca lo schiavismo o l'infanticidio, è una violenza più sottile che però fa intendere che l'altro non è al mio livello, almeno finché non avrà accettato le mie idee, o meglio la mia ideologia. Certi interventi sembrano fatti quasi da un palcoscenico, in attesa di un applauso scrosciante. Ma in questo modo non si fa davvero conversazione ed ognuno resterà delle proprie idee, giustamente convinto di avere a che fare con un antagonista pericoloso.
Credo invece, per quanto insidioso, sia più creativo il confine, lasciarsi andare alle suggestioni dell'altro, al credere nella non-credenza e al non-credere nella fede.
Mi viene in mente l'immagine di Dio che ride egli stesso della satira che si fa su di lui. Sarebbe bellissimo concepire un Dio autoironico che pieno di debolezze ammetta di aver esagerato con certe affermazioni e che dica "cerco anch'io di imparare dai miei sbagli. Aiutatemi a correggermi anche voi, mie piccole creature".

Certo nella Bibbia sono poche le pagine scritte con ironia, ma comunque ci sono. E nei testi sacri di altre religioni sono ancora di più. Ma l'ironia e la leggerezza, che sono caratteristiche di Dio tanto quanto la violenza e l'atrocità, non sono però scherno e sarcasmo, che significano ben altro. Io posso giudicare con ironia la critica della ragion pura di Kant, ma se la bollo fantozzianamente come una "cagata pazzesca" più che qualificare l'opera squalifico me stesso. Il medesimo atteggiamento, comunque improntato ad un rispetto di fondo, dovrebbe potersi riscontrare anche nella valutazione dei testi sacri, che come tutti gli altri prima di giudicarli bisogna innanzitutto comprenderli perchè il giudizio ironico può essere giustificato solo da una profonda conoscenza, altrimenti è solo supponenza e presunzione.
E già che sto scrivendo vorrei dire che per quanto mi riguarda sarò più che disponibile a considerare la "buona fede" di coloro che pur proclamandosi "non credenti" o "atei" si accostano ad argomenti come quello di questo thread solo quando saranno loro per primi ad utilizzare l'arma dell'ironia per discutere ad esempio dei morti ad Auschwitz, o di quelli degli attentati terroristici, o dei malati di cancro, o dei disabili, o comunque di tutti quei "sacrari" umanisti moderni che non si possono nemmeno sfiorare con una innocente battuta pena l'unanime esecrazione.

Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PM
Buonasera a tutti. Vorrei metariflettere su questa lunga discussione. Ebbene ho l'impressione che la stragrande maggioranza degli interventi, per quanto dotti, tranchant, esaltati dalla fede, siano animati dalla stessa violenza che si nasconde fra certe parole della Bibbia. Solo in pochi sono riusciti ad evitare questo tranello, Sariputra e Paul 11 fra tutti. Certo non è la violenza di chi invoca lo schiavismo o l'infanticidio, è una violenza più sottile che però fa intendere che l'altro non è al mio livello, almeno finché non avrà accettato le mie idee, o meglio la mia ideologia. Certi interventi sembrano fatti quasi da un palcoscenico, in attesa di un applauso scrosciante. Ma in questo modo non si fa davvero conversazione ed ognuno resterà delle proprie idee, giustamente convinto di avere a che fare con un antagonista pericoloso.
Credo invece, per quanto insidioso, sia più creativo il confine, lasciarsi andare alle suggestioni dell'altro, al credere nella non-credenza e al non-credere nella fede.
Mi viene in mente l'immagine di Dio che ride egli stesso della satira che si fa su di lui. Sarebbe bellissimo concepire un Dio autoironico che pieno di debolezze ammetta di aver esagerato con certe affermazioni e che dica "cerco anch'io di imparare dai miei sbagli. Aiutatemi a correggermi anche voi, mie piccole creature".

Acuto commento, bravo, mi è piaciuto. Hai assolutamente ragione, qualche secolo fa queste questioni le avremmo risolte a fil di lama, sciiti e sunniti lo fanno tutt'oggi, non c'è da meravigliarsi. Vero anche del palcoscenico, anche se in tutta onestà io non aspetto nessun plauso, ma sono ben conscio di interpretare una parte, quindi si, vero anche del palcoscenico. Tu ti ritagli una posizione da osservatore esterno, e fai bene, però anche noi teatranti siamo necessari, altrimenti non saresti riuscito ad arrivare a questo riassunto, qualcuno il lavoro sporco perchè il "mondo veda" lo deve pur fare insomma. Dal canto mio ho un unica consolazione, essendo le mie fonti ideologiche più recenti delle loro, io fra 500anni non avrò nessun esegeta che giocherà con i miei scritti al solo fine di tenere in vita la mia ideologia violenta con un catetere, fortunatamente saranno perse per sempre

Cari miei, tutta la chiacchierata  su questo argomento ha senso solo per chi ha/avuto  voglia di mettere in mostra la propria  "scienza", il buon italiano, ecc.... alias vanità delle vanità. Per smettere di dire cose senza senso o meglio con l'unico  senso che ognuno gli da secondo lo show che intende fare, occorre  una cosa molto semplice: Prendere atto che il "dio" bonaccione al quale si credere non esiste! Esiste il Signore Dio Onnipotente che ha detto: o con me o contro di me. Chi non rispetta la Sua legge è contro LUI - contro di Lui che è Onnipotente - e tratta i suoi nemici "come la pula che viene bruciata senza pietà". Li manda all'inferno per l'eterno con urla pianto e stridore di denti. Di loro è detto: Sarebbe meglio per loro se non fossero mai nati. Stiamo parlando dell'Onnipotente che ha affogato il popolo di Noè e quello di Lot in Sodoma e Gomorra che è stato bruciato in un batter d'occhio, ma che  ha salvato la famiglia del Suo servo Noè ecc. mentre ha ridotto in colonna di sale la moglie di Lot, anche se è lo stesso Onnipotente che ha perdonato il popolo di Giona in Nininve. Il Signore Gesù è venuto per  portarci la buona novella che consiste nel darci una possibilità per non fare la fine che meriteremmo, ma attenzione perché se non accettiamo questa grazia la nostra condizione sarà peggio di quella che sarebbe stata senza la Sua venuta. Noi invece di prendere atto che, se non siamo santi, siamo suoi nemici e ci conviene convertirci, stiamo criticando quello che Lui ha detto al netto delle manipolazioni umane. Se non vogliamo essere Suoi amici cerchiamo di non essere suoi nemici. Non esiste, ma se esiste? IO in verità vi dico: Lui è buonissimo con i suoi amici ma è terribile, terribile, terribile con i suoi nemici, cioè con quelli che non hanno il Suo  Santo Spirito perché  non li riconosce come esseri umani.
Noi da che parte stiamo?

Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PM
Buonasera a tutti. Vorrei metariflettere su questa lunga discussione.

Io invece vorrei metariflettere su questo tuo intervento.

Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PMEbbene ho l'impressione che la stragrande maggioranza degli interventi, per quanto dotti, tranchant, esaltati dalla fede, siano animati dalla stessa violenza che si nasconde fra certe parole della Bibbia..

Potrei contraddirti affermando che trovo il tuo intervento mascherato da distacco e saggezza ma, in verità, altrettanto violento. E, rimanendo sul tuo piano discorsivo penso sarebbe difficile smentirmi.
Ma invece, se ci pensi bene, rileverai che non c'è nessuna traccia di violenza. Né grossolana né sottile.
violènza s. f. [dal lat. violentia, der. di violentus «violento»]. –
1. Con riferimento a persona, la caratteristica, il fatto di essere violento, soprattutto come tendenza abituale a usare la forza fisica in modo brutale o irrazionale, facendo anche ricorso a mezzi di offesa, al fine di imporre la propria volontà e di costringere alla sottomissione, coartando la volontà altrui sia di azione sia di pensiero e di espressione, o anche soltanto come modo incontrollato di sfogare i proprî moti istintivi e passionali: un uomo rozzo e volgare, noto per la sua v., per la v. del suo carattere o temperamento; era incapace di dominare (o controllare, frenare) la v. della sua indole.
Al massimo un po' di vis polemica. E, ce lo riconoscerai, pure educata. Stiamo anche lavorando per arrivare al garbo.

Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PMfa intendere che l'altro non è al mio livello, almeno finché non avrà accettato le mie idee, o meglio la mia ideologia. Certi interventi sembrano fatti quasi da un palcoscenico, in attesa di un applauso scrosciante.

Le cose che scrivi possono anche essere vere ma, a mio modesto avviso, manchi di comprensione umana. Non fa forse tenerezza (lo dico con dolcezza) chi cerca il palcoscenico? Non dà forse fastidio ma, contestualmente, suscita umana compassione chi si erge a depositario della verità?
A me questi sentimenti mi scaturiscono dal cuore. Forse perché queste debolezze, qualche volta e da qualche parte, sono state e sono ahimè, anche le mie. Le tue no, caro amico Jacopus? Mai?

Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PMMa in questo modo non si fa davvero conversazione ed ognuno resterà delle proprie idee,

Qui sollevi un problema grande ma tanto grande. Il cambiare idea, posizione, prospettiva, visione, opinione è una delle azioni più difficili da compiere. Per motivi intuibili. Non stiamo qui ad analizzarli ma, secondo me, sono più o meno chiari a tutti.
Questo è uno dei compiti più importanti affidati ad ognuno di noi dalla vita stessa ed il Forum, il nostro Forum, nel suo piccolo cerca di dare una mano.

Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PM
Sarebbe bellissimo concepire un Dio autoironico che pieno di debolezze ammetta di aver esagerato con certe affermazioni e che dica "cerco anch'io di imparare dai miei sbagli. Aiutatemi a correggermi anche voi, mie piccole creature".

Puoi umanizzare Dio finchè vuoi ma renderlo bisognoso di aiuto da parte nostra mi sembra un pensiero superbo.

P.S.
se ti rimane tempo vieni anche tu a sguazzare nel fango della discussione ed esponiti mettendoci la faccia. Ti prometto che ti divertirai.