Vorrei chiedere a chi vorra rispondermi e per provare a chiarire una mia perplessità riguardo la religione cristiana.

cio che a me sembra incomprensibile,quanto inverosimile sono fondamentalmente due cose;

un Dio che distingue...che arriva a punirti...e a condannarti alla dannazione eterna (mi sembra che questo emerga piuttosto spesso)

e l'altro e' (mi sembra) che Dio venga interpretato,diciamo così,come un ente esterno a noi,ed anche di arrivare a raffigurarlo nella maniera umana e individualizzata.


secondo me Dio non può avere nulla a che fare con i giudizi umani e secondo non e' situato da qualche parte,secondo l'idea (anch'essa umana) di spazio se così mi posso esprimere e ne tantomeno che sia "fuori" di me,come se fosse separato

Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM

Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AM
Koli si trova nelle stesse condizioni in cui si troverebbe chi conosce l'italiano ma pretendesse di comprendere e spiegare ad altri un testo scritto in spagnolo. Faccio riferimento allo spagnolo ed all'italiano per dire  che si assomigliano un po' ma non sono la stessa cosa. Per comprendere ciò che il Signore Dio dice, occorre credere in Lui, amarLo ed aver timore rinunciando alle nostre elucubrazioni mentali che ai suoi occhi sono stoltezza pura. Non dimentichiamo che Lui è verità. Se crediamo in Lui, entra in noi, o si manifesta, tutta la Sua sapienza disintegrando la nostra stoltezza. Solo così possiamo comprendere la Sua parola che è rivolta alla salvezza della nostra anima. Se però  crediamo di essere carne, non possiamo non preoccuparci del nostro corpo, per questo la parola del Signore Dio Verità ci sembra provenire da chi non ci ama, ma Costui è Verità ed oltretutto è Colui che ci ha creato, nessuno più di Lui conosce come siamo fatti!!
La Sua parola è adeguata ai tempi in cui l'ha proferita perché il Sapiente non può parlare una lingua che chi ascolta non può comprendere.  Se leggiamo le scritture partendo dal principio che la carne, il nostro corpo, è solo un involucro perché siamo anima da salvare, ivi compresa quella del padrone malvagio, le nostre conclusioni cambieranno radicalmente. Capiremo anche il perché ha permesso la crocifissione a nostro vantaggio, del Suo Figlio prediletto, oltretutto porremo fine al puntare il dito verso di Lui.

Scusami Giona se prendo spesso i tuoi post per criticarli, ma sono davvero in un certo senso "paradigmatici" e quindi spesso colgono il centro della questione che mi sta a cuore, cioè il conflitto fra spiritualità e razionalismo e la possibilità di superare quel conflitto senza appiattirsi nelle due fazioni, entrambe pericolose, dello scientismo o del radicalismo monoteistico.
Intanto l'esempio fra spagnolo e italiano non è esattamente corretto. Sia l'italiano che lo spagnolo hanno delle regole. Basta padroneggiarle e si può tradurre un testo da una lingua all'altra. "La fede, l'amore e il timore" non sono regolamentate: fanno parte del mondo delle passioni, che di solito si focalizzano su eventi reali. Il passaggio dell'umanità dallo stato di natura allo stato di cultura ha comportato il riferimento di queste passioni a costruzioni simboliche, le religioni. E' stato un passaggio importantissimo che ha liberato energie umane e ha facilitato ulteriori sviluppi. Ma altrettanto importante, a mio avviso, è il cammino della filosofia e in questo cammino, l'illuminismo. Ad esempio, mi riferisco alla famosa frase di Kant, che ne riassume lo spirito: "l'illuminismo è il superamento dello stato di minorità dell'uomo dovuto a se stesso". E' il "sapere aude", che si pone in una posizione antitetica a qualunque religione fondata sull'autorità e sulla tradizione.
Torniamo però al tema. In questo intervento esponi una posizione efficace e  coerentemente medioevale. Dio ama la nostra anima e non il nostro corpo. Per questo le sue scelte ci sembrano incomprensibili. Penso che il nocciolo della violenza divina sia in questa tua affermazione. Al tempo della inquisizione per i condannati vi erano procedure molto complicate, così come confraternite dedicate per provare a salvare l'anima del condannato. Il corpo era giustamente solo un "involucro". La cosa importante era salvare l'anima.
Che cosa evita in una visione del genere, eliminare i propri nemici, preoccupandosi magari di salvare la loro anima e proclamando che questa è l'unica verità perseguibile?
Sinceramente spero che la tua visione del mondo sia condivisa dal minor numero possibile di persone, perlomeno in Italia, perché seppure professi in più occasioni la tua mitezza, la posizione profonda che proclami è una posizione tendenzialmente violenta che non vede e non tollera le posizioni diverse dalle proprie.
.

Se sono paradigmatici i post di Giona, lo sono almeno altrettanto quelli di coloro che enunciano tesi opposte senza preoccuparsi di mostrare perchè mai dovrebbero essere più vere e più sensate di quelle altre. Il paragone di Giona delle due lingue diverse è assolutamente azzeccato, perchè pare proprio di leggere messaggi solo apparentemente nella stessa lingua, ma nei fatti si tratta di linguaggi molto differenti. Uno è il linguaggio della passione, del sentimento, dell'identificazione e quasi della simbiosi con l'oggetto della conoscenza, mentre l'altro è il linguaggio della mera rappresentazione, della asetticità, di una presunta oggettività (che se intesa come imparzialità non esiste affatto) che in effetti è pura superficialità. E se qualcuno si può sentire ferito nel proprio orgoglio da frasi del tipo "voi non potete capire" se ne faccia pure una ragione perchè di fatto nessuno può capire esattamente il sentire di qualcun altro, ma questo non vuol dire che l'espressione del suo sentire sia mera opinione o addirittura semplice fuffa. Per fare un esempio se due persone si mettono a discutere di cosa significa amare una donna ognuno proverà, nel momento in cui è innamorato, sensazioni diverse, e istintivamente sarà portato a credere che quello che lui prova si tratti di vero amore mentre se quell'altro non prova le medesime sensazioni vorrà dire che non è innamorato; ma quali sono i parametri "oggettivi" per dire che qualcuno è innamorato? esiste un numero minimo di "farfalle nello stomaco" che deve sentire per potersi parlare di innamoramento? E chi decide, eventualmente, questi parametri? In ogni caso saranno sempre arbitrari e quindi insensati poichè siccome ognuno è diverso anche le sensazioni saranno diverse. Se si parla di Dio bisognerebbe almeno, come per qualunque altro argomento, saperne quel tanto che ci permette di poterne parlare perchè, come insegna il più comune buonsenso, di ciò di cui non si sa parlare si deve tacere, e se io mi mettessi a criticare le teorie della meccanica quantistica senza sapere niente o quasi di questo argomento sarei, oltre che sciocco, anche estremamente presuntuoso. Quindi se si parla di Dio bisognerebbe perlomeno, a livello estremamente basico, tenere sempre presente che con questo vocabolo si intende un ente spirituale e quindi non tirare in ballo la scienza e il suo linguaggio poichè questa, che si rivolge solo ad oggetti materiali, nulla può e sa dire sullo spirito. Bisognerebbe inoltre aver studiato e capito qualcosa dei testi sacri e dei commenti che ne sono stati fatti, e comprendere che questi sono stati scritti da uomini per gli uomini con l'intenzione di evocare in ultima analisi questioni spirituali e quindi la loro interpretazione letterale è la più inferiore delle interpretazioni possibili: forse che il sentimento di disprezzo che spesso prova l'uomo nei confronti di ciò che non è in grado di ottenere si coglie meglio se è espresso in forma razionale e concettuale invece che attraverso la famosa favola di Esopo della volpe e l'uva? Sono modi diversi di esprimere il medesimo concetto, e se il bambino si immagina la frustrazione della volpe che cerca inutilmente di raggiungere il grappolo d'uva una volta cresciuto potrà concettualizzare la medesima favola e interpretarla in modo differente e più profondo. Tutti coloro che si accostano ai testi sacri al giorno d'oggi lo fanno con lo spirito di un bambino di sei anni e poi, da bravi "razionalisti", criticano il fatto che siccome non hanno mai visto una volpe che parla allora la favola di Esopo è una mera sciocchezza.

Infatti la favola di Esopo è una sciocchezza, o perlomeno nessuno ha mai voluto intenderla letterlamente ma per la sua morale, purtroppo però non si può fare lo stesso con la Bibbia perchè a differenza di Esopo è un testo che prova a contestualizzarsi storicamente tramite il racconto di eventi, e perchè la sua lettura in chiave simbolica è solo una moderna interpretazione, un angolo del ring in cui i pugili religiosi sono stati spinti dalle evidenze storico-scientifiche dopo secoli in cui tutto il pantheon di pensatori cattolico-ebraici l'hanno intesa letteralmente, a giustificazione degli atti più macabri, dallo schiavismo alla culto della razza ariana. Ancora oggi soprattutto in America, soppravive un culto del creazionismo che ha del tragicomico, con musei dedicati dove Gesù cavalca i dinosauri presentati come verità storica, e dove il dibattito tra creazionismo-evoluzionismo è ancora estremamente acceso con dibattiti in sedi universitarie tra intellettuali di vario spessore. Comunque vedo con piacere che ora almeno "quelli che non possono capire" hanno anche una raffigurazione favolistica e colorata "le volpi che non arrivano all'uva", una schematizzazione che rappresenta queste persone (tra cui me, a cui si fa riferimento senza un dialogo diretto) come mosse dal risentimento dovuto alla propria bassezza, e alla loro incapacità di elevarsi all'uva. E' da questo piedistallo di autoreferenzialità che si opera compassione e misericordia sincera? Il divagare l'accento della discussione sulla fede come atto emotivo (cosa che non è qui in dibattito, e che potrebbe benissimo essere vera senza intaccare il nocciolo della discussione) cosa ha che fare con l'interpretazione della violenza biblica? E' forse un atto emotivo comprendere l'ordine del Signore di sterminare per lapidazione i Cananei? Quale reproba emotività allora.. E' una questione di linguaggio, e il linguaggio scientifico mal si adatta alle questioni di cuore. E dove di preciso è cominciata la discussione sui neutroni e sulla costante di Avogadro? La lingua scientifica sono i numeri, il resto è filosofia. E' forse meglio parlare attraverso quel vuoto lessico fatto di vacue parole ascoltate durante ritualità religiose, e ripetute a pappagallo esacerbate di ogni contesto, del loro etimo, e del loro infine significato come fa giona? Riempirsi la bocca di totem lessicali rituali non è il modo per comunicare con il prossimo, è il soliloquio di un mantra, ma nulla ha a che fare con la trasmissione della buona novella che dovrebbe stare a cuore. Tra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM

Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM

Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AMTra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.

Sono molto in sintonia con questo contributo. E' nella "terra di mezzo" dell'incontro che vi può essere crescita. Ogni volta che mi sforzo di comprendere le ragioni dell'altro, faccio un atto di intelligenza e non solo di umiltà e consapevolezza dei miei limiti. E' utile proprio alla nostra ragione, al nostro pensiero, l'incontro con l'altrui ragione e pensiero. Per questo ogni posizione che rivendica se stessa come assoluta è da rigettare . Una simile presa di possesso di un'idea non ammette sostanzialmente dialogo vero. Il dialogo vero implica il doversi mettere in discussione, senza posizioni fisse. In questo si manifesta una grande creatività, a parer mio, e rivela un'intelligenza profonda. Un'intelligenza che fa della curiosità un'arma per crescere e alimentarsi.
Per questo il credente, se sincero, non potrà mai dire al non credente:" Tu non puoi capire perchè non credi alla mia posizione fissa".
A sua volta il  non credente , se sincero, non deve etichettare come credulone e ingenuo il credente e giudicare il suo messaggio, anche lui, dalla sua posizione fissa .
Il seme dell'intransigenza e dell'integralismo è presente e possibile in ogni presa di  posizione, sia quella del credente come quella del non credente, perchè l'essere umano, per me, tende ad identificare se stesso con l'idea in cui crede. Così divento: "Io sono cristiano", "Io sono buddhista", "Io sono ateo", ecc. Penso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...e magari scoprire che non vi è alcuna necessità di aggiungere un'aggettivo. O è forse perchè istintivamente abbiamo paura della fragilità e inconsistenza di questo "Io sono" che sentiamo il disperato bisogno di puntellarlo con un'etichetta?

A mio modestissimo parere Donquixote ha spiregato bene le differenze di linguaggio di domini diversi e Giona nel suo ultimo post è stato semplicemente meraviglioso, è riuscito a dire con il cuore.

Acquario quello che scrivi è una serie di problematiche nate dalla modernità alla contemporaneità.
Personalmente io non credo in un Dio "sadico" che danna in eterno, c'è sempre un modo per uscire con il ravvedimento e attraverso un perdono e questo lo insegnò Gesù. L'amore è il sentimento per antonomasia ed è superiore al peccato, perchè è nella nostra natura , nella nostra possibilità. Quando Dio è rappresentato come ente esterno a noi ,non è coscienza, ma solo timore, paura del castigo. Questa forma è utilizzata tanto meno la persona è matura, non prende coscienza che ciò che ci lega è lo spirito.

Se posso permettermi di risponderti InVerno.
E' vero molti hanno strumentalizzato Dio e in nome di Dio hanno nella storia costruito atti di ignominia contro i propri simili.
Io dico sempre che se esiste Dio non vorrei trovarmi nei loro panni quando finirà questa vita terrena.
Quello che forse ancora sfugge è che Dio è sempre interpretazione da parte umana nei linguaggi del bene e del male ,di atti virtuosi oppure egoistici, è il percorso storico dell'umanità. Non basta dire "ho trovato Dio, o sono credente", è dall'atteggiamento dagli atti che noi capiamo se esiste una coerenza.
Il mio modesto parere, e penso di essere d'accordo con te , è la necessità dell'incontro se vogliamo che l'umanità abbia un futuro, ognuno se vuole riconoscere l'"altrui" deve spogliarsi dei fronzoli, sacrificare parte di sè nell'orgoglio  ,rimanere in una sua identità che  porta al linguaggio dell'amore e fratellanza, sapendo   che tu sei parte di me e io parte di te, con tutte le contraddizioni che possono emergere, ma che vengono dirimate con l'incontro  Il sapere che io difenderò la tua identità umana aldilà delle posizioni razionali o irrazionali che ognuno di noi è libero di pensare. ma per fare questo dobbiamo accettare che esiste una coscienza, che là fuori c'è un mondo ancora da esplorare e conoscere, ma quel mondo non finisce lì e la verità non può essere solo lì, mancherebbe di noi di quella realtà fuori di noi che deve entrare in noi e riemergere come coscienza. Perchè penso che questo sia il punto di origine da cui il credente  ritiene di trovare senso di un tutto in Dio, ma il non credente non può fermarsi ad una oggettiva verità del fuori di sè,di un mondo che non abbracci anche se stesso perchè l'uomo deve avere cura di sè e del mondo se vuole trovare un equilibrio e solo la sua coscienza che ha un suo linguaggio può indicargli la strada se siamo capaci di ascoltare non solo con le orecchie.E' solo questa coscienza quando diventa consapevolezza che va oltre gli steccati che può salvarci.

**  scritto da Jacopus:

CitazioneVorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro,

La risposta più elementare è per fede, poiché se può scandalizzare che Dio decretava di riempire di botte uno schiavo, figuriamoci quando sostiene che un morto risuscita per vivere in eterno.

Io lo ritengo una Sacra Scrittura giacché scritto dall'uomo sotto la guida dello Spirito Santo (che poi è pure Dio, ed è pure Gesù, altro assurdo sempre contenuto nello stesso libro), che nella sua totalità della Bibbia, ci elargisce una grazia unica: il manuale d'istruzione dell'uomo/donna perfetto, del "superuomo" grazie a Dio, e non a Nietzsche. Anche se l'individuo scrittore, come appare in più occasioni, pensava di scrivere soltanto per la propria convenienza (basti pensare che Giobbe non è mai esistito ma è solo una meravigliosa allegoria, dove addirittura Dio fa una scommessa con Satana - in maiuscolo perché così è scritto nella traduzione della CEI che ne sanno certamente più di me)

Inoltre se Dio avesse inviato Gesù prima ché Mosè la storia sarebbe differente, ma chi ha diretto lo spirito del Signore e come suo consigliere gli ha dato suggerimento? A chi ha chiesto consiglio perché lo istruisse e gli insegnasse il sentiero della giustizia, lo ammaestrasse nella scienza e gli rivelasse la via della prudenza? (Is 40, 13-14)
Ecco allora che vai a Gerusalemme in pellegrinaggio e chiedi, a una coppia israelita, di scattarti una foto davanti al muro occidentale. E quando, dopo aver scambiato un paio di battute, mia moglie gli tende la mano, il tipo della coppia, l'uomo ebreo, si ritrae disgustato e stizzito, e allora fai l'esperienza di come sia stato duro per Gesù, a quei tempi (non è cambiato nulla per tanti oggi!) che bastonavano gli schiavi e lapidavano le adultere in nome di Dio, acclamare che Dio si è fatto uomo.

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM
perchè la sua lettura in chiave simbolica è solo una moderna interpretazione, un angolo del ring in cui i pugili religiosi sono stati spinti dalle evidenze storico-scientifiche dopo secoli in cui tutto il pantheon di pensatori cattolico-ebraici l'hanno intesa letteralmente,

Bè tanto per citare i primi esempi che mi vengono in mente la scuola alessandrina, di cui fu il massimo esponente Origene (uno dei padri della Chiesa nato nel 185) fece dell'allegoria una chiave di lettura importante. Ed il Vecchio Testamento era interpretato (e la cosa è ancora sostenuta nella Chiesa moderna) come la prefigurazione del Nuovo.

Penso anche a San Massimo Confessore (nato il 580) che ci viene in aiuto nell'interpretazione di passaggi biblici particolarmente difficili: come quei versetti dove il Signore raccomanda di sfracellare i neonati sulle rocce (mi meraviglio che nessuno l'abbia tirato fuori! ) Ebbene San Massimo ci spiega che i neonati sono i pensieri malvagi appena nati che devono essere immediatamente cioè prima che prendano forma e sostanza, "uccisi".

Ci sarebbero molti altri esempi ma lascio al desiderio autentico del ricercatore l'onere ed il piacere di un approfondimento.

Citazione di: Sariputra il 14 Aprile 2016, 09:32:13 AM

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM

Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM

Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AMTra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.

Sono molto in sintonia con questo contributo. E' nella "terra di mezzo" dell'incontro che vi può essere crescita. Ogni volta che mi sforzo di comprendere le ragioni dell'altro, faccio un atto di intelligenza e non solo di umiltà e consapevolezza dei miei limiti. E' utile proprio alla nostra ragione, al nostro pensiero, l'incontro con l'altrui ragione e pensiero. Per questo ogni posizione che rivendica se stessa come assoluta è da rigettare . Una simile presa di possesso di un'idea non ammette sostanzialmente dialogo vero. Il dialogo vero implica il doversi mettere in discussione, senza posizioni fisse. In questo si manifesta una grande creatività, a parer mio, e rivela un'intelligenza profonda. Un'intelligenza che fa della curiosità un'arma per crescere e alimentarsi.
Per questo il credente, se sincero, non potrà mai dire al non credente:" Tu non puoi capire perchè non credi alla mia posizione fissa".
A sua volta il  non credente , se sincero, non deve etichettare come credulone e ingenuo il credente e giudicare il suo messaggio, anche lui, dalla sua posizione fissa .
Il seme dell'intransigenza e dell'integralismo è presente e possibile in ogni presa di  posizione, sia quella del credente come quella del non credente, perchè l'essere umano, per me, tende ad identificare se stesso con l'idea in cui crede. Così divento: "Io sono cristiano", "Io sono buddhista", "Io sono ateo", ecc. Penso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...e magari scoprire che non vi è alcuna necessità di aggiungere un'aggettivo. O è forse perchè istintivamente abbiamo paura della fragilità e inconsistenza di questo "Io sono" che sentiamo il disperato bisogno di puntellarlo con un'etichetta?

Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee, e non c'è umanità senza progresso, nella stagnazione e nella conservazione non vi sono spiriti ma cadaveri. E' un equilibrio delicatissimo, una forma di funanbolismo delle idee dove il rispetto, la condivisione e l'abbraccio convivono con la necessità del predominio violento, della sopraffazione e della lotta, il martello nicciano o se preferite, la spada che anche Gesù affermava fosse venuto a portare. Chi rifugge da questa lotta, da questa spada, rifugge alla vita intellettuale stessa, e si rifugia nell'animalità, nel soliloquio istintivo di una scimmia davanti ad un osso di un antenato. Per questo ho speso due post per mettere in guardia verso chi addita le volpi. Vorrei che si presti attenzione a questa che sembra un inerme affermazione, eppure è quella porta di intolleranza e pregiudizio che è anche la porta immaginaria attraverso la quale la violenza è fuoriscita dai libri. Quando il credo diventa "lingua", poi diventa "nazione" poi diventa "guerra". Perchè io non sono tanto sorpreso della violenza delle pagine, le ritengo scritte da uomini e ispirate dalle paure degli uomini, come potrei essere sorpreso? Io sono sorpreso quando vedo la realtà della violenza concentrata intorno a quelle pagine. Sono sorpreso di come la Palestina, luogo di origine di tante "pagine di pace" sia il focolaio inestinguibile del luogo più crudele e sanguinoso di questa terra. Sono sorpreso di come la maggior parte dei genocidi e delle pulizie etniche sia stato commesso illuminato da queste idee. Quando in jugoslavia da una parte del fronte croci ortodosse, dall'altra parte vergini marie e imam. Quando in Irlanda si ammazzavano i bambini, perchè figli dei protestanti e dei cattolici. Sono sorpreso del Ruanda, sono sopreso da...quale lunga lista.  Strumentalizzazioni qualcuno dirà.. ma con quale facilità, con che percentuale di successo, la strumentalizzazione è sempre arrivata a buon fine. Questa violenza, questa facilità di strumentalizzazione, qualcuno dovrebbe spiegare, ancor prima che le vecchie leggende di beduini (dalle quali tralaltro dipende, l'insolvibilità della questione Israeliana e l'olocausto di Gaza).

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AM

Citazione di: Sariputra il 14 Aprile 2016, 09:32:13 AM

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM

Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM

Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AMTra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.

Sono molto in sintonia con questo contributo. E' nella "terra di mezzo" dell'incontro che vi può essere crescita. Ogni volta che mi sforzo di comprendere le ragioni dell'altro, faccio un atto di intelligenza e non solo di umiltà e consapevolezza dei miei limiti. E' utile proprio alla nostra ragione, al nostro pensiero, l'incontro con l'altrui ragione e pensiero. Per questo ogni posizione che rivendica se stessa come assoluta è da rigettare . Una simile presa di possesso di un'idea non ammette sostanzialmente dialogo vero. Il dialogo vero implica il doversi mettere in discussione, senza posizioni fisse. In questo si manifesta una grande creatività, a parer mio, e rivela un'intelligenza profonda. Un'intelligenza che fa della curiosità un'arma per crescere e alimentarsi. Per questo il credente, se sincero, non potrà mai dire al non credente:" Tu non puoi capire perchè non credi alla mia posizione fissa". A sua volta il non credente , se sincero, non deve etichettare come credulone e ingenuo il credente e giudicare il suo messaggio, anche lui, dalla sua posizione fissa . Il seme dell'intransigenza e dell'integralismo è presente e possibile in ogni presa di posizione, sia quella del credente come quella del non credente, perchè l'essere umano, per me, tende ad identificare se stesso con l'idea in cui crede. Così divento: "Io sono cristiano", "Io sono buddhista", "Io sono ateo", ecc. Penso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...e magari scoprire che non vi è alcuna necessità di aggiungere un'aggettivo. O è forse perchè istintivamente abbiamo paura della fragilità e inconsistenza di questo "Io sono" che sentiamo il disperato bisogno di puntellarlo con un'etichetta?

Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee, e non c'è umanità senza progresso, nella stagnazione e nella conservazione non vi sono spiriti ma cadaveri. E' un equilibrio delicatissimo, una forma di funanbolismo delle idee dove il rispetto, la condivisione e l'abbraccio convivono con la necessità del predominio violento, della sopraffazione e della lotta, il martello nicciano o se preferite, la spada che anche Gesù affermava fosse venuto a portare. Chi rifugge da questa lotta, da questa spada, rifugge alla vita intellettuale stessa, e si rifugia nell'animalità, nel soliloquio istintivo di una scimmia davanti ad un osso di un antenato. Per questo ho speso due post per mettere in guardia verso chi addita le volpi. Vorrei che si presti attenzione a questa che sembra un inerme affermazione, eppure è quella porta di intolleranza e pregiudizio che è anche la porta immaginaria attraverso la quale la violenza è fuoriscita dai libri. Quando il credo diventa "lingua", poi diventa "nazione" poi diventa "guerra". Perchè io non sono tanto sorpreso della violenza delle pagine, le ritengo scritte da uomini e ispirate dalle paure degli uomini, come potrei essere sorpreso? Io sono sorpreso quando vedo la realtà della violenza concentrata intorno a quelle pagine. Sono sorpreso di come la Palestina, luogo di origine di tante "pagine di pace" sia il focolaio inestinguibile del luogo più crudele e sanguinoso di questa terra. Sono sorpreso di come la maggior parte dei genocidi e delle pulizie etniche sia stato commesso illuminato da queste idee. Quando in jugoslavia da una parte del fronte croci ortodosse, dall'altra parte vergini marie e imam. Quando in Irlanda si ammazzavano i bambini, perchè figli dei protestanti e dei cattolici. Sono sorpreso del Ruanda, sono sopreso da...quale lunga lista. Strumentalizzazioni qualcuno dirà.. ma con quale facilità, con che percentuale di successo, la strumentalizzazione è sempre arrivata a buon fine. Questa violenza, questa facilità di strumentalizzazione, qualcuno dovrebbe spiegare, ancor prima che le vecchie leggende di beduini (dalle quali tralaltro dipende, l'insolvibilità della questione Israeliana e l'olocausto di Gaza).

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Son d'accordo...ma se non ti poni idee fisse non è necessario arrivare a ridicolizzare le idee altrui. Se io parto dalla posizione di "voler capire" e pure l'altro parte da questa posizione , non può esserci che crescita, sia spirituale che umana, per ambedue nell'incontro. Se invece ritengo che solo la mia posizione è vera non può esserci che divisione e conflitto. La violenza nasce sempre dalla divisione e dal conflitto che ne consegue. E' anche vero che dall'incontro tra due idee ne dovrebbe nascere una nuova. Se invece ci fermiamo al: "Interessante, ma io resto nella mia posizione e non mi muovo..." è perfettamente inutile e ipocrita l'incontrarsi nella "terra di mezzo". E' il limite che vediamo nei vari tentativi di dialogo interreligiosi. A cosa hanno portato, in definitiva ? Nulla di concreto. solo qualche relazione, qualche testo...Solo qualche spirito illuminato ha cercato di superare questi steccati ben definiti per tentare di trovare una "spiritualità per l'uomo contemporaneo" ma è stato immediatamente bollato come sincretista. Nessun progresso sembra possibile se non per movimento interno ai vari steccati ideologici.

**  scritto da Sariputra:

CitazionePenso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...

Ma è proprio questo il problema: che nel tentativo di capire chi "Io sono" (in effetti), s'incomincia, inevitabilmente, a dover ragionare col perché "Io sono", e siccome (in effetti) non c'è spiegazione logica oggettiva ragionevole a questo Mistero, e da solo "Io sono" perde attendibilità, nasce l'Io credo in..., nasce l'aggettivo che determina perché "Io sono".

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AM
Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee,

Non c'è bisogno di ridicolizzare le altrui idee. Al contrario ritengo che il rispetto sia una condizione indispensabile per un corretto confronto.
Forse volevi riferirti alla contrapposizione delle idee. Quello si che è un fattore di arricchimento e di crescita.

Citazione di: Duc in altum! il 14 Aprile 2016, 12:33:07 PM
**  scritto da Sariputra:

CitazionePenso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...

Ma è proprio questo il problema: che nel tentativo di capire chi "Io sono" (in effetti), s'incomincia, inevitabilmente, a dover ragionare col perché "Io sono", e siccome (in effetti) non c'è spiegazione logica oggettiva ragionevole a questo Mistero, e da solo "Io sono" perde attendibilità, nasce l'Io credo in..., nasce l'aggettivo che determina perché "Io sono".

ma e' proprio l'IO che determina le distinzioni e le relative divisioni!

appresso puoi metterci tutti gli aggettivi che vuoi,persino CREDO (anzi con quello,molto probabile che lo rafforzi) e non sposta di una virgola l'assunto "IO".
e' nel momento che l'IO non si presenta più che non mi identifico più con niente e che scopro il "chi sono" ed e' a quel punto che si svela l'arcano.

ed e' tra l'altro per questo che nel mio intervento di prima nella mia pura curiosità mi sarei rivolto al cosiddetto credente,per capire e cercare di centrare meglio la questione anche dal loro punto di vista

in risposta sia a Sariputra che a Freedom

So che ridicolizzare è un termine forte, probabilmente mi è stato suggerito dal lessico nicciano a cui ho fatto riferimento poco dopo (se la memoria non mi inganna, con ridicolo il superuomo avrebbe dovuto guardarci) però lo difendo nel suo etimo. In tutta onestà, come reagireste se qualcuno vi dicesse che il passaggio di una cometa preannuncia un epidemia di peste? O che le orbite dei pianeti sono siffatte perchè ci sono gli angeli a spingerli? O anche solamente che la terra è piatta? Con una risata, un innocua quanto compassionevole risata. Qualcuno prima di voi ha speso la sua vita per ridicolizzare queste (e altre) idee che non sono state semplicemente deliri di un pazzo, ma erano capisaldi della concezione del reale, per secoli e secoli. E che male può fare una risata? Chiedete invece a Giordano Bruno, colui il quale è stato avanguardia del panteismo all'interno della fede cattolica, che voi oggi potete tranquillamente asserire essere coincidente con le scritture senza la paura del fuoco.. chiedetegli quanto avrebbe preferito che tutti si fossero fatti una grassa risata, invece che pensare stesse parlando una "diversa lingua" alla quale non v'era rimedio ne terra di mezzo, se non le fiamme. Sia ben chiaro, non voglio ne accusare persone per i delitti passati di un istituzione religiosa, ne fomentare la ricorsa alla ridicolizzazione degli argomenti altrui. Tuttavia, anche se forse non è probabilmente nostro compito personale quello di ridicolizzare le idee altrui, è compito della nostra cultura come insieme e noi ne facciamo parte. E nel momento in cui ci sono argomenti che non possono essere ridicolizzati (sacri), nasce l'autorità atta a decidere quali, e quell'autorità stabilirà una lingua, una nazione, uno steccato, un conflitto, non più tra le idee ma tra le carni. E li sgorgherà il sangue, nell'antico, nel nuovo e nel testamento che verrà.

Scrive Sariputra:

Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee, e non c'è umanità senza progresso, nella stagnazione e nella conservazione non vi sono spiriti ma cadaveri. E' un equilibrio delicatissimo, una forma di funanbolismo delle idee dove il rispetto, la condivisione e l'abbraccio convivono con la necessità del predominio violento, della sopraffazione e della lotta, il martello nicciano o se preferite, la spada che anche Gesù affermava fosse venuto a portare. Chi rifugge da questa lotta, da questa spada, rifugge alla vita intellettuale stessa, e si rifugia nell'animalità, nel soliloquio istintivo di una scimmia davanti ad un osso di un antenato. Per questo ho speso due post per mettere in guardia verso chi addita le volpi. Vorrei che si presti attenzione a questa che sembra un inerme affermazione, eppure è quella porta di intolleranza e pregiudizio che è anche la porta immaginaria attraverso la quale la violenza è fuoriscita dai libri. Quando il credo diventa "lingua", poi diventa "nazione" poi diventa "guerra". Perchè io non sono tanto sorpreso della violenza delle pagine, le ritengo scritte da uomini e ispirate dalle paure degli uomini, come potrei essere sorpreso? Io sono sorpreso quando vedo la realtà della violenza concentrata intorno a quelle pagine. Sono sorpreso di come la Palestina, luogo di origine di tante "pagine di pace" sia il focolaio inestinguibile del luogo più crudele e sanguinoso di questa terra. Sono sorpreso di come la maggior parte dei genocidi e delle pulizie etniche sia stato commesso illuminato da queste idee. Quando in jugoslavia da una parte del fronte croci ortodosse, dall'altra parte vergini marie e imam. Quando in Irlanda si ammazzavano i bambini, perchè figli dei protestanti e dei cattolici. Sono sorpreso del Ruanda, sono sopreso da...quale lunga lista.  Strumentalizzazioni qualcuno dirà.. ma con quale facilità, con che percentuale di successo, la strumentalizzazione è sempre arrivata a buon fine. Questa violenza, questa facilità di strumentalizzazione, qualcuno dovrebbe spiegare, ancor prima che le vecchie leggende di beduini (dalle quali tralaltro dipende, l'insolvibilità della questione Israeliana e l'olocausto di Gaza).


Per gli umani la sorpresa nasce dal verificarsi di un evento inaspettato, ma se il mondo
vive da addormentato, se non sa leggere il segno dei tempi ecc.., ogni accadimento sarà una sorpresa.

Per essere sorpreso occorre anche  che l'uomo si accorga di quello che succede attorno a lui. Purtroppo le cose delle piacevoli non sempre ci accorge e di quelle negative ci si accorge o si da peso solo quando ci toccano di persona. Dietro alle cose piacevoli c'è il Signore Dio, ma dietro alle cose spiacevoli c'è satana. Se non vogliamo essere presi di sorpresa dobbiamo renderci conto di quanto il Signore Dio è presente nei cuori degli uomini, se Lui non è presente, perché il "dio" è diventato uno dei soliti idoli: Sesso, denaro, potere, dominio,  superbia, orgoglio, ambizione di contare per soddisfare l'io ecc... come in questo tempo, non dobbiamo aspettarci niente di buono perché è satana che guida i passi degli uomini.
Se tutti credessero nel Signore Dio dell'Amore e della Pace creatore di questo mondo, potremmo darci la mano e fare un  girotondo intorno al mondo cantando il Signore è la mia salvezza e con Lui non temo più. Alleluja. Solo in questo non ci sarebbero più sorprese,  il Signore Dio è verità.
Giona 2068/giuscip1946/giuseppe

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 13:35:14 PM
So che ridicolizzare è un termine forte, però lo difendo nel suo etimo.

Non credo tu possa difendere il diritto a ridicolizzare addirittura adducendo l'argomento che:

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AM
Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione,

Sarebbe comunque riduttivo e dunque non puoi usare la parola "solo" ma, in ogni caso, ridicolizzarsi reciprocamente produce solo una mancanza di rispetto appunto, reciproca.

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 13:35:14 PMIn tutta onestà, come reagireste se qualcuno vi dicesse che il passaggio di una cometa preannuncia un epidemia di peste? O che le orbite dei pianeti sono siffatte perchè ci sono gli angeli a spingerli? O anche solamente che la terra è piatta? Con una risata, un innocua quanto compassionevolerisata.,

Abbiamo ampiamente dibattuto questo aspetto del credere nella discussione che ho linkato e che ti invito a consultare (per non ripeterci tutti quanti) e dalla quale è scaturito questo thread.

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 13:35:14 PM
Qualcuno prima di voi ha speso la sua vita per ridicolizzare queste (e altre) idee che non sono state semplicemente deliri di un pazzo, ma erano capisaldi della concezione del reale, per secoli e secoli.

Non c'entriamo nulla con quello che hanno fatto gli altri.

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AM
E nel momento in cui ci sono argomenti che non possono essere ridicolizzati (sacri), nasce l'autorità

Nessuna opinione va ridicolizzata.

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 13:35:14 PMin risposta sia a Sariputra che a Freedom So che ridicolizzare è un termine forte, probabilmente mi è stato suggerito dal lessico nicciano a cui ho fatto riferimento poco dopo (se la memoria non mi inganna, con ridicolo il superuomo avrebbe dovuto guardarci) però lo difendo nel suo etimo. In tutta onestà, come reagireste se qualcuno vi dicesse che il passaggio di una cometa preannuncia un epidemia di peste? O che le orbite dei pianeti sono siffatte perchè ci sono gli angeli a spingerli? O anche solamente che la terra è piatta? Con una risata, un innocua quanto compassionevole risata. Qualcuno prima di voi ha speso la sua vita per ridicolizzare queste (e altre) idee che non sono state semplicemente deliri di un pazzo, ma erano capisaldi della concezione del reale, per secoli e secoli. E che male può fare una risata? Chiedete invece a Giordano Bruno, colui il quale è stato avanguardia del panteismo all'interno della fede cattolica, che voi oggi potete tranquillamente asserire essere coincidente con le scritture senza la paura del fuoco.. chiedetegli quanto avrebbe preferito che tutti si fossero fatti una grassa risata, invece che pensare stesse parlando una "diversa lingua" alla quale non v'era rimedio ne terra di mezzo, se non le fiamme. Sia ben chiaro, non voglio ne accusare persone per i delitti passati di un istituzione religiosa, ne fomentare la ricorsa alla ridicolizzazione degli argomenti altrui. Tuttavia, anche se forse non è probabilmente nostro compito personale quello di ridicolizzare le idee altrui, è compito della nostra cultura come insieme e noi ne facciamo parte. E nel momento in cui ci sono argomenti che non possono essere ridicolizzati (sacri), nasce l'autorità atta a decidere quali, e quell'autorità stabilirà una lingua, una nazione, uno steccato, un conflitto, non più tra le idee ma tra le carni. E li sgorgherà il sangue, nell'antico, nel nuovo e nel testamento che verrà.

Il problema, a mio modesto parere, non è il senso del Sacro ma i concetti, le idee e le conseguenti istituzioni che sorgono da un'interpretazione del vissuto del sacro. Facendo un esempio classico taoista la Verità (il Sacro) è simile ad un diamante  che giace nascosto. Cinque giovani si mettono alla sua ricerca concordando fra loro che chi, per primo, trova la Verità avvisa subito gli altri. Uno dei cinque, dopo molto vagare, s'imbatte nel meraviglioso diamante. Chiama subito gli altri quattro e , tutti e cinque, se ne stanno ad ammirare il diamante purissimo. Uno, guardandolo, lo paragona ad una pura goccia d'acqua cristallina, un altro a rugiada cristallizzata, un altro ancora ad un meraviglioso gioco di luce,e così via...Dopo di questo uno dice:-E adesso che ne facciamo della Verità?- e un altro:-Organizziamola!- Nasce la religione. In realtà non c'è alcun bisogno di organizzare il sacro. I testi sacri dovrebbero essere semplicemente mappe per giungere al Diamante ( per questo più sopra ho portato il paragone con la zattera...). Invece con quell'"Organizziamola", sorge una casta sacerdotale che invita a credere nell'esistenza del diamante, ma stenta a mostrare una mappa per raggiungerlo e , in concreto, non crede veramente nemmeno essa stessa all'esistenza del diamante (molti anni sono passati da quando i cinque giovani l'hanno ritrovato...) ma crede soprattutto nell'Organizzazione, con tutti i vantaggi e la sicurezza che questo comporta. Questa organizzazione poi, stilando un racconto del ritrovamento, introduce elementi che nulla hanno a che fare con il diamante, ma sono solo interpretazione che avvallano l'esistenza dell'Organizzazione stessa. Se non conoscessimo alcun libro sacro, potremmo giungere al diamante ? Sicuramente sì, perchè la Mente che cerca il Diamante è in definitiva il diamante stesso. Addirittura, secondo me, molte letture "sacre" sono di impedimento e non di aiuto nella ricerca. Troppo contaminate dalle interpretazioni di altri uomini vissuti in epoche, luoghi, storie completamente diverse. Nella ricerca è quasi più utile avere una "mente di principiante". Ma siccome nessuno vive su di una nuvola direi che è utile leggere e informarsi su tutto , con curiosità, ma poi...saper lasciar andare. Simile ad un atleta che si allena con pesi da portare ma che poi, al momento della gara, se ne sbarazza per poter correre più veloce...