Ciao a tutti,
il credere nel Paradiso e nell'Inferno non risulta in difficilmente conciliabile con il concetto di vera libertà?

L'Inferno, la sofferenza eterna, è un'immagine talmente terribile che se si crede in essa, non c'è possibilità in questa vita terrena di compiere alcuna scelta. La paura è talmente tanta, che non si può non scegliere la via del Bene.
Allo stesso modo l'idea del Paradiso non riesce a farmi compiere buone azioni in maniera disinteressata.

E' vero che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare (un conto sono le intenzioni, un conto sono le azioni realmente compiute), ma non mi interessa questo al momento.
Mi interessa piuttosto capire come può posizionarsi la libertà in questo quadro.

A me sembra infatti che il valore di una azione ci sia solamente se quell'azione è compiuta in piena libertà, cioè senza essere condizionata da un'eventuale punizione/premio eterni.
Solo così è possibile esercitare la propria libertà, solo così l'azione è realmente sincera ed onesta.

Arrivo dunque ad un paradosso: il vero "credente" non è forse ateo?

Salve ricercatore. Dilemma posto assai correttamente. Però solo teorico poichè riguarderebbe unicamente "coloro che siano dei dei veri credenti"..............mentre invece la folla dei fedeli è composta praticamente quasi solo da "coloro che affermano di essere dei veri credenti".

Io e te vorremo mica crederci in grado di evidenziare qualche piccola contraddizione tra la realtà, la razionalità e la Dottrina della Chiesa..........vero ??!. Saluti.

Citazione di: ricercatore il 29 Novembre 2021, 12:26:03 PM


A me sembra infatti che il valore di una azione ci sia solamente se quell'azione è compiuta in piena libertà, cioè senza essere condizionata da un'eventuale punizione/premio eterni.
Solo così è possibile esercitare la propria libertà, solo così l'azione è realmente sincera ed onesta.

Arrivo dunque ad un paradosso: il vero "credente" non è forse ateo?

Dipende da quello che intendi, ricercatore, per "valore di un'azione".
Io come tale intendo il valore sociale dell'azione, cioè la capacità di migliorare la condizione degli altri.
Solitamente, per queste azioni ci sono sempre meccanismi meritori di gratitudine e di premio concreto già su questa terra, per cui queste azioni non sono mai libere nel senso che intendi tu. La cultura religiosa non fa altro che sovrapporsi a questi meccanismi premia li.

La perplessità nasce, giustamente, dalla contraddizione insita tra libertà e inferno, per come sono solitamente intesi.

L'inferno è infatti inteso come la punizione divina per colui che usa male la propria libertà.
E la libertà è intesa come la possibilità di fare quel che ci pare.

Tuttavia il loro autentico significato è del tutto diverso.

Perché l'inferno non è una punizione divina che può capitare alla fine della vita, ma un luogo attuale, accessibile qui e ora, è un luogo dell'anima. E siamo sempre e solo noi stessi a condannarci. Per la semplice ragione che così è giusto.

E neppure la libertà consiste nel fare ciò che ci pare. E' invece proprio l'opposto.
Perché il fare ciò che ci pare consiste invece nella schiavitù, di seguire pulsioni, desideri, bisogni, che non sono noi stessi, ma solo ci dominano.
La libertà è infatti semplicemente il voler essere noi stessi. Ossia esprimere ciò che siamo davvero.

E poiché il libero arbitrio non esiste, l'unica libertà consiste nel disconoscere se stessi, auto condannandosi appunto all'inferno.

Sì, chi crede non è ancora figlio di Dio.

(La perplessità su libertà e inferno derivano forse dalla visione di Hellbound?)

@viator
giusta osservazione
sarebbe bello conoscere il pensiero di un vero credente.

@anthonyi
per "valore di un'azione" intendo l'autentica espressione di sé, un atto originale (non nel senso di "mai visto prima", ma proveniente dal nostro "vero sé")

@bobmax
concordo con il tuo pensiero al 100%: non so se è un "bias" cognitivo, ma nel paradosso intravedo un lembo di quella Verità che stiamo cercando.

no, non ho visto Hellbound: ho avuto questo dubbio leggendo "Disputa su Dio" (Mancuso vs Augias).
i due si confrontavano sulla delicatissima vicenda del fine vita (casi Welby / Englaro) e nella discussione hanno parlato di libertà

Citazione di: ricercatore il 29 Novembre 2021, 12:26:03 PM
Ciao a tutti,
il credere nel Paradiso e nell'Inferno non risulta in difficilmente conciliabile con il concetto di vera libertà?

L'Inferno, la sofferenza eterna, è un'immagine talmente terribile che se si crede in essa, non c'è possibilità in questa vita terrena di compiere alcuna scelta. La paura è talmente tanta, che non si può non scegliere la via del Bene.
Allo stesso modo l'idea del Paradiso non riesce a farmi compiere buone azioni in maniera disinteressata.

E' vero che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare (un conto sono le intenzioni, un conto sono le azioni realmente compiute), ma non mi interessa questo al momento.
Mi interessa piuttosto capire come può posizionarsi la libertà in questo quadro.

A me sembra infatti che il valore di una azione ci sia solamente se quell'azione è compiuta in piena libertà, cioè senza essere condizionata da un'eventuale punizione/premio eterni.
Solo così è possibile esercitare la propria libertà, solo così l'azione è realmente sincera ed onesta.

Arrivo dunque ad un paradosso: il vero "credente" non è forse ateo?

Non so se sono un vero credente, so di non essere, nonostante i miei sforzi, un buon cristiano, ma ciò nondimeno tenterò di dare una risposta alla tua domanda.

Quando parli di Inferno e Paradiso stai guardando la libertà da un'angolatura...come dire......"naturalistica". Su questo pianeta ogni azione risponde al criterio di premio/punizione. E' dunque irrealistico immaginare scelte che prescindano da questo dato di fatto. Condividendo tuttavia la tua breve analisi che, mi pare di capire, nasce dalla ricerca della purezza assoluta, non posso che concludere che, nelle condizioni date e condivise da tutti, la libertà assoluta non esiste. In quanto sempre vincolata e veicolata, in qualche modo, da fattori esterni. Ma, a ben guardare, anche interni.

Non a caso, e mi pare chiunque possa agevolmente verificarlo, San Paolo ci dice che non riesce a fare il bene che vuole ma, viceversa, fa il male che non vuole. A significare la schiavitù delle carne cioè degli interiori impulsi.

Concludendo, io penso che l'uomo sia libero di scegliere il bene (almeno quello che lui crede esserlo!) almeno nell'intenzione. Per i risultati si vedrà.

La scelta andrebbe fatta per vocazione interiore ma viene "accettato" come valido anche il timor di Dio. Cioè, semplificando, la paura dell'Inferno.

Citazione di: ricercatore il 29 Novembre 2021, 15:53:16 PM
@bobmax
concordo con il tuo pensiero al 100%: non so se è un "bias" cognitivo, ma nel paradosso intravedo un lembo di quella Verità che stiamo cercando.

Sì, vi è sempre il dubbio di un nostro fraintendimento.
D'altronde come potrebbe essere diversamente?
Il dubbio è ineliminabile, se non... in presenza della Verità.

Tuttavia percepiamo di essere, forse, sulla buona strada.
La strada che possa risolvere ogni contraddizione. Anche la più nascosta, e perciò ancor più subdola.

Come la nostra auto condanna...
Condanna in sostanza di che cosa e davvero da parte di chi?

Non vi è anche qui una contraddizione?

Una contraddizione che può essere superata, forse, solo dal nostro essere nulla.

Secondo me, ma ne sono convinto, l'Inferno esiste purtroppo veramente ed è una condizione dell'anima (Anima come Coscienza) in cui dopo la morte l'energia della persona (a cui sono associati pensieri e sentimenti) produce un mondo orribile che è lo SPECCHIO di una condizione interiore di cattiveria e di lontananza dall'amore. Tutto è ENERGIA, quindi anche l'anima è da intendere come un ammasso di energia quantica a cui sono associati determinati stati d'animo e pensieri. L'anima, separata dal sommo Bene che è Dio come Amore, va lontano dal bene. Non è Dio a mandare all'Inferno, ma è la Coscienza della persona a produrre la realtà negativa che la circonda, nell'Al di là saremo solo pensiero puro e quindi se siamo pieni di odio produrremmo una realtà negativa attorno a noi. Non solo, ma staremo insieme alle anime che la pensano come noi, poiché l'anima non è altro se non vibrazione energetica, ed una vibrazione associata all'invidia, al male, all'odio, non fa altro che essere attratta dalle altre vibrazioni simili: quindi si ha una condizione in cui l'anima non fa altro che soffrire, perché vede con chiarezza il male presente in essa e anche quello delle altre anime. L'anima ad esempio di un assassino violento sarà attratta da anime simili, e quindi ci sarà uno scenario di odio reciproco, paura, repulsione, pensieri di odio trasmessi telepaticamente tra le anime e cose simili. Oppure se una persona in vita è stata attaccata troppo alle cose materiali, viziosa e dipendente dai piaceri terreni, ecco che si può produrre un altro tipo di scenario infernale, l'anima resterà legata alla Terra e ricercherà di continuo vagando i piaceri che amava nella vita, senza poterli ottenere (poiché sarà puro spirito), un supplizio di Tantalo insomma. E a chi dice che di inferno non bisogna parlare perché produce paura, io dico che invece la paura di far finire la propria anima nella condizione descritta sopra bisogna averla, poiché in questo modo si lavora su se stessi e si evita di rimanere invischiati nel male.  Io credo però che l'Inferno non sia ETERNO, poiché Dio, nel suo Amore, fa sì che l'anima nello stato infernale ad un certo punto comprenda i suoi errori e la sofferenza sperimentata servirà allo spirito per evolvere, per comprendere che senza Dio non c'è pace, salvezza, amore, futuro, c'è solo un deserto di male, quindi per quanto l'anima possa essere immersa nel male prima o poi sarà salva.
Il Paradiso è l'opposto, l'anima, che è nell'amore puro, produrrà una realtà di Luce attorno a Lei, sarà attratta dalle altre anime che sono nel Bene, e quindi si produrrà un contesto di assoluto benessere, tanto più intenso tanto più l'anima in vita si sarà evoluta nel perdono, nella virtù, nell'amore.
Ma tanto vedo che siete tutti atei o al massimo agnostico, per voi dopo la morte c'è il Nulla, ma a mio avviso niente è più falso della teoria materialistica che riduce tutto a materia negando la realtà spirituale, anzi, per me è il contrario, è la Coscienza spirituale a produrre la materia e non il contrario.
Io comunque non compio affatto il bene per andare in Paradiso come per ottenere una ricompensa interessata, ma per rendere nel mio piccolo la Terra un luogo migliore e quindi più vicino a Dio, solo che non potendo raggiungere, qui sulla Terra, il Bene Assoluto, ecco che tendere al Paradiso equivale di fatto a tendere verso la perfezione.

Salve Socrate78. Citandoti : "Ma tanto vedo che siete tutti atei o al massimo agnostico, per voi dopo la morte c'è il Nulla, ma a mio avviso niente è più falso della teoria materialistica che riduce tutto a materia negando la realtà spirituale, anzi, per me è il contrario, è la Coscienza spirituale a produrre la materia e non il contrario".

L'importante è essere sinceri, anche a costo di non riuscire a riflettere. Da tale punto di vista.........abbiti la mia ammirazione.

Però dovresti spiegarmi : poichè i banchi dei supermercati sono pieni di materia............. e mi sembra che giorno dopo giorno essi si svuotino e si riempiano con altra materia...............visto che essa materia è secondo te prodotta dallo spirito...............e che lo spirito mi sembra non sia in vendita............................in che modo io potrei fare la spesa gratis grazie alla miracolosa traformazione delle spirito in materia commestibile ?? Attendo lumi. Saluti.

Propongo la mia versione dei fatti, che parte da una logica immanente. La credenza di inferno e paradiso è stata probabilmente una credenza funzionale ad una società che proveniva da un livello di violenza difficilmente immaginabile al giorno d'oggi. Le società primitive normalmente passano alle vie di fatto quando trovano sulla loro strada degli estranei. Al giorno d'oggi è strabiliante il livello di sopportazione e tolleranza che sperimentiamo fra sconosciuti. Una credenza che ha contribuito a creare il mondo simbolico inaugurato qualche tempo prima nelle grotte di Lascaux. Che sia un simbolismo potente lo dimostra che sia ancora vivo dopo millenni da quando è stato inventato.
Ma alla luce delle conoscenze attuali è inevitabilmente una credenza che semplifica la complessità degli esseri umani. Personalmente non ho mai conosciuto nessuno che fosse solo malvagio e nessuno che fosse solo santo. Siamo una sinfonia di comportamenti, stati mentali e azioni più o meno virtuose la cui origine è, a sua volta condizionata da fattori extra ed intrapsichici estremamente plastici e talvolta anche casuali. Voler attribuire l'etichetta di malvagio e dannato a dei soggetti ha in realtà un valore proiettivo, per sradicare da noi quell'ombra malvagia che ognuno di noi coltiva nel suo giardinetto con le proprie specifiche attitudini, chi con l'ipocrisia, chi con la rabbia, chi con il narcisismo. Potrei dire che il bene è un percorso educativo che va coltivato nella società, nelle famiglie, dalla politica, dalle strutture lavorative dove vive l'uomo. Bisognerebbe avere una visione olistica e responsabile del bene e solo in questo modo potrebbe finire questa polarizzazione fra buoni e cattivi, che dopo Apocalypse now non è valida neppure per Hollywood.
Questi argomenti del resto non sono neppure sconosciuti alla religione cristiana, che ha il merito di rimettere in discussione la polarizzazione traumatica e netta fra bene e male (chi è senza peccato scagli la prima pietra...).

Citazione di: Socrate78 il 30 Novembre 2021, 20:47:55 PM
Secondo me, ma ne sono convinto, l'Inferno esiste purtroppo veramente ed è una condizione dell'anima (Anima come Coscienza) in cui dopo la morte l'energia della persona (a cui sono associati pensieri e sentimenti) produce un mondo orribile che è lo SPECCHIO di una condizione interiore di cattiveria e di lontananza dall'amore. Tutto è ENERGIA, quindi anche l'anima è da intendere come un ammasso di energia quantica a cui sono associati determinati stati d'animo e pensieri. L'anima, separata dal sommo Bene che è Dio come Amore, va lontano dal bene. Non è Dio a mandare all'Inferno, ma è la Coscienza della persona a produrre la realtà negativa che la circonda, nell'Al di là saremo solo pensiero puro e quindi se siamo pieni di odio produrremmo una realtà negativa attorno a noi. Non solo, ma staremo insieme alle anime che la pensano come noi, poiché l'anima non è altro se non vibrazione energetica, ed una vibrazione associata all'invidia, al male, all'odio, non fa altro che essere attratta dalle altre vibrazioni simili: quindi si ha una condizione in cui l'anima non fa altro che soffrire, perché vede con chiarezza il male presente in essa e anche quello delle altre anime. L'anima ad esempio di un assassino violento sarà attratta da anime simili, e quindi ci sarà uno scenario di odio reciproco, paura, repulsione, pensieri di odio trasmessi telepaticamente tra le anime e cose simili. Oppure se una persona in vita è stata attaccata troppo alle cose materiali, viziosa e dipendente dai piaceri terreni, ecco che si può produrre un altro tipo di scenario infernale, l'anima resterà legata alla Terra e ricercherà di continuo vagando i piaceri che amava nella vita, senza poterli ottenere (poiché sarà puro spirito), un supplizio di Tantalo insomma. E a chi dice che di inferno non bisogna parlare perché produce paura, io dico che invece la paura di far finire la propria anima nella condizione descritta sopra bisogna averla, poiché in questo modo si lavora su se stessi e si evita di rimanere invischiati nel male.  Io credo però che l'Inferno non sia ETERNO, poiché Dio, nel suo Amore, fa sì che l'anima nello stato infernale ad un certo punto comprenda i suoi errori e la sofferenza sperimentata servirà allo spirito per evolvere, per comprendere che senza Dio non c'è pace, salvezza, amore, futuro, c'è solo un deserto di male, quindi per quanto l'anima possa essere immersa nel male prima o poi sarà salva.
Il Paradiso è l'opposto, l'anima, che è nell'amore puro, produrrà una realtà di Luce attorno a Lei, sarà attratta dalle altre anime che sono nel Bene, e quindi si produrrà un contesto di assoluto benessere, tanto più intenso tanto più l'anima in vita si sarà evoluta nel perdono, nella virtù, nell'amore.
Ma tanto vedo che siete tutti atei o al massimo agnostico, per voi dopo la morte c'è il Nulla, ma a mio avviso niente è più falso della teoria materialistica che riduce tutto a materia negando la realtà spirituale, anzi, per me è il contrario, è la Coscienza spirituale a produrre la materia e non il contrario.
Io comunque non compio affatto il bene per andare in Paradiso come per ottenere una ricompensa interessata, ma per rendere nel mio piccolo la Terra un luogo migliore e quindi più vicino a Dio, solo che non potendo raggiungere, qui sulla Terra, il Bene Assoluto, ecco che tendere al Paradiso equivale di fatto a tendere verso la perfezione.

Ciao socrate, non siamo tutti atei o agnostici, io ad esempio non lo sono. Mi piace la rappresentazione che hai fatto, però inferno e paradiso non sono solo una creazione della psiche. Chi vive nel male costruisce nella sua psiche l'inferno, fatto della percezione di un mondo fatto di esseri che operano tutti per il male. Poi dopo la morte va in un mondo fatto così, dove appunto ci sono solo esseri che hanno scelto il male, e che sono ciascuno il demone degli altri. In quel mondo ci vai se ci vuoi andare, non è una punizione da parte di qualcuno, é una scelta generata dal fatto che sei talmente abituato, o incatenato, al male, da non riuscire a volere qualcosa di differente.

Citazione di: Freedom il 29 Novembre 2021, 18:30:02 PM
Non so se sono un vero credente, so di non essere, nonostante i miei sforzi, un buon cristiano, ma ciò nondimeno tenterò di dare una risposta alla tua domanda.

Quando parli di Inferno e Paradiso stai guardando la libertà da un'angolatura...come dire......"naturalistica". Su questo pianeta ogni azione risponde al criterio di premio/punizione. E' dunque irrealistico immaginare scelte che prescindano da questo dato di fatto. Condividendo tuttavia la tua breve analisi che, mi pare di capire, nasce dalla ricerca della purezza assoluta, non posso che concludere che, nelle condizioni date e condivise da tutti, la libertà assoluta non esiste. In quanto sempre vincolata e veicolata, in qualche modo, da fattori esterni. Ma, a ben guardare, anche interni.

Non a caso, e mi pare chiunque possa agevolmente verificarlo, San Paolo ci dice che non riesce a fare il bene che vuole ma, viceversa, fa il male che non vuole. A significare la schiavitù delle carne cioè degli interiori impulsi.

Concludendo, io penso che l'uomo sia libero di scegliere il bene (almeno quello che lui crede esserlo!) almeno nell'intenzione. Per i risultati si vedrà.

La scelta andrebbe fatta per vocazione interiore ma viene "accettato" come valido anche il timor di Dio. Cioè, semplificando, la paura dell'Inferno.

grazie Freedom.
si è proprio la tua ultima frase, quel "vocazione interiore" che è oggetto della mia attenzione.
per vivere in maniera "adulta", per prendere su di sé la responsabilità di questa vita, per "esserci" è necessario compiere un atto dettato da quella vocazione interiore, il più possibile "libera" dai condizionamenti esterni (insegnamenti religiosi compresi).

superare la logica del premio/punizione ed andare oltre la Legge... e torno nuovamente al paradosso: solo così mi sembra si possa compiere la volontà di Dio

@Socrate78
anche a me piace la tua rappresentazione di Inferno e Paradiso relativamente a questa vita terrena, la trovo da un punto di vista esistenziale molto vicina alla realtà.

quello che in questa fase della mia vita obietto è l'imposizione di una Legge "suprema", che mi rende difficile poter "dire la mia" in questo mondo e quindi parteciparvi in maniera sincera.

sulla vita dopo la morte ho molti dubbi: che dire delle persone con ritardi mentali, magari sin dalla nascita? che dire degli altri mammiferi come noi? quali ipotesi potremmo fare in questo caso sulla parte spirituale?

riguardo l'essere ateo / agnostico / credente, è da un po' di tempo che non so più cosa sono: da qui il nickname che mi sono scelto

Citazione di: Jacopus il 01 Dicembre 2021, 08:30:30 AM
Propongo la mia versione dei fatti, che parte da una logica immanente. La credenza di inferno e paradiso è stata probabilmente una credenza funzionale ad una società che proveniva da un livello di violenza difficilmente immaginabile al giorno d'oggi. Le società primitive normalmente passano alle vie di fatto quando trovano sulla loro strada degli estranei. Al giorno d'oggi è strabiliante il livello di sopportazione e tolleranza che sperimentiamo fra sconosciuti. Una credenza che ha contribuito a creare il mondo simbolico inaugurato qualche tempo prima nelle grotte di Lascaux. Che sia un simbolismo potente lo dimostra che sia ancora vivo dopo millenni da quando è stato inventato.
Ma alla luce delle conoscenze attuali è inevitabilmente una credenza che semplifica la complessità degli esseri umani. Personalmente non ho mai conosciuto nessuno che fosse solo malvagio e nessuno che fosse solo santo. Siamo una sinfonia di comportamenti, stati mentali e azioni più o meno virtuose la cui origine è, a sua volta condizionata da fattori extra ed intrapsichici estremamente plastici e talvolta anche casuali. Voler attribuire l'etichetta di malvagio e dannato a dei soggetti ha in realtà un valore proiettivo, per sradicare da noi quell'ombra malvagia che ognuno di noi coltiva nel suo giardinetto con le proprie specifiche attitudini, chi con l'ipocrisia, chi con la rabbia, chi con il narcisismo. Potrei dire che il bene è un percorso educativo che va coltivato nella società, nelle famiglie, dalla politica, dalle strutture lavorative dove vive l'uomo. Bisognerebbe avere una visione olistica e responsabile del bene e solo in questo modo potrebbe finire questa polarizzazione fra buoni e cattivi, che dopo Apocalypse now non è valida neppure per Hollywood.
Questi argomenti del resto non sono neppure sconosciuti alla religione cristiana, che ha il merito di rimettere in discussione la polarizzazione traumatica e netta fra bene e male (chi è senza peccato scagli la prima pietra...).

credo che questo simbolismo sia presente anche nelle prime fasi della nostra vita, compresa quest'epoca.
i bambini piccoli obbediscono facilmente grazie alla logica della carota e del bastone: semplicissima ed efficace.

il crescere implica, a mio avviso, andare "oltre la Legge", oltre la logica della carota e del bastone: con questo il bambino diventa adulto e l'Uomo compie un passo avanti nella civiltà.

Citazione di: ricercatore il 01 Dicembre 2021, 17:08:11 PM
@Socrate78
anche a me piace la tua rappresentazione di Inferno e Paradiso relativamente a questa vita terrena, la trovo da un punto di vista esistenziale molto vicina alla realtà.

quello che in questa fase della mia vita obietto è l'imposizione di una Legge "suprema", che mi rende difficile poter "dire la mia" in questo mondo e quindi parteciparvi in maniera sincera.

sulla vita dopo la morte ho molti dubbi: che dire delle persone con ritardi mentali, magari sin dalla nascita? che dire degli altri mammiferi come noi? quali ipotesi potremmo fare in questo caso sulla parte spirituale?

riguardo l'essere ateo / agnostico / credente, è da un po' di tempo che non so più cosa sono: da qui il nickname che mi sono scelto

Salve ricercatore. Non capisco (per carità ! massima libertà di opinione !) il tuo apprezzamento per la visione di Socrate78; egli ha descritto (dal proprio punto di vista) la situazione dell'Aldilà........tu trovi tale descrizione (.........molto vicina alla REALTA'). Boh !!.

Poi parli delle persone con ritardi MENTALI. Anche a tale proposito.............cosa c'entrano mai le condizioni mentali (l'eventuale raziocinio risultante eventualmente ridotto o mancante !) con l'ANIMA (che i bruti materialisti come me chiamano psiche)........la quale anima è componente - dice Socrate - di origine e natura divina e quindi non potrà certo venir mutilata od inattivata da ciò che è bassamente biologico e/o genetico (quindi materialisticamente naturale).

Ovvio - secondo me  (prova semmai a chiedere conferma a Socrate) - che i minorati mentali, risultando privi di libero arbitrio, non possano compiere il male, pertanto risulti "automatico" il il fatto che essi vadano ad affollare il Paradiso !.


Scusami ma, secondo me hai fatto un indebito pessimo minestrone tra "dimensioni" e condizioni tra di loro assai diverse. Saluti.