A vostro avviso l'ateismo di Schopenhauer era tale per esclusione o per negazione? In altri termini: Dio è escluso dal suo personale sistema o ne è negato?

Dopo tanto riflettere, io penso che Dio sia un riferimento occulto anzi occultato della schopenhaueriana 'Volontà di vita'. Penso cioè che Schopenhauer si fosse trovato ad aver a che fare con "Dio" però che non lo avesse identificato per tale ma solo individuato, proprio nella Volontà di vita.
È palese l'occultamento nel considerare tutto sotto la specie di atto di volontà anche il regno minerale ma di non considerare un altro volente distinto dal mondo: per quanto si adotti una concezione panpsichista della realtà resta infatti impensabile un volere in relazione all'esistere di un sasso senza pensare a una volontà creatrice divina.

Dato che la strategia evitativa di Schopenhauer è piuttosto evidente, si può convertire il suo sistema in religioso e in verità egli stesso ne avallò infine. Resta valida la critica di Schopenhauer se rivolta a quelle concezioni ingenuamente ottimiste di Dio e del mondo ma resta che le sue osservazioni a riguardo mancano delle dovute specificazioni. Troppo coinvolgente e indistintamente il suo terribile acume... Io penso che ciò accadesse perché elaborava il suo sistema in un periodo di crisi della religione in Europa ed in particolare in Germania.
Si tratta di capire che la cultura dei suoi tempi e luoghi gli forniva una idea falsa di Dio e una concezione insostenibile del mondo, le quali egli, anziché sostituire da sùbito, si impegnava prima a combattere solo poi a superare e senza riguardo per i credenti già fuori dall'illusione ch'egli additava. Ne fece le spese anche la Critica della ragion pratica di Kant, che per quanto estraniata fosse nelle espressioni era ciononostante valida quanto la precedente alla ragion pura.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 19:22:02 PMNe fece le spese anche la Critica della ragion pratica di Kant, che per quanto estraniata fosse nelle espressioni era ciononostante valida quanto la precedente alla ragion pura.

Il primo libro infatti è un mattone spesso, il secondo è un mattoncino. Infatti la dovuto scrivere per spiegare il primo visto che non ci avevano capito niente.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 19:22:02 PMPenso cioè che Schopenhauer si fosse trovato ad aver a che fare con "Dio" però che non lo avesse identificato per tale ma solo individuato, proprio nella Volontà di vita.

Prima dovremmo chiarire che cos'era per Schopenhauer questa voluntas per poter capire se ci vedeva o se può esserci un occultamento di Dio in essa. questa volontà del mondo (mondo inteso come tutto quanto esiste nell universo) non è affato Dio per come lo intendiamo noi, essa infatti è la volontà di vivere assoluta, unica, irrazionale, eterna, senza scopo , senza fine e incausata. Il mondo , la natura , l'universo sono il prodotto di una volontà di vivere cieca, egoista, irrazionale. Essa è la matrice che produce la realtà fenomenica dove tutti gli esseri viventi sono anch'essi fenomeni , piccole volontà di vivere che vogliono vivere e così facendo realizzano il desiderio egoista della volontà di vivere  assoluta. In quest'ottica l'uomo (ma qui anche tutto il regno animale e vegetale) siamo apparenza.
L'uomo deve così scoprire di essere nella caverna di Platone , di essere in una matrix, di essere per la natura del mondo uno zimbello. Infatti per Shopenhauer sentimenti come l'amore è illusione, è uno stratagemma della voluntà di vivere del mondo che si serve degli uomini, delle piante, degli animali e della formica per sussistere nel suo essere.

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 21:43:14 PMPrima dovremmo chiarire che cos'era per Schopenhauer questa voluntas per poter capire se ci vedeva o se può esserci un occultamento di Dio in essa. questa volontà del mondo (mondo inteso come tutto quanto esiste nell universo) non è affato Dio per come lo intendiamo noi, essa infatti è la volontà di vivere assoluta, unica, irrazionale, eterna, senza scopo , senza fine e incausata. Il mondo , la natura , l'universo sono il prodotto di una volontà di vivere cieca, egoista, irrazionale. Essa è la matrice che produce la realtà fenomenica dove tutti gli esseri viventi sono anch'essi fenomeni , piccole volontà di vivere che vogliono vivere e così facendo realizzano il desiderio egoista della volontà di vivere  assoluta. In quest'ottica l'uomo (ma qui anche tutto il regno animale e vegetale) siamo apparenza.
L'uomo deve così scoprire di essere nella caverna di Platone , di essere in una matrix, di essere per la natura del mondo uno zimbello. Infatti per Shopenhauer sentimenti come l'amore è illusione, è uno stratagemma della voluntà di vivere del mondo che si serve degli uomini, delle piante, degli animali e della formica per sussistere nel suo essere.

Non è che io penso a una identità tra Dio e tutta la Volontà di vivere. Solo col volere più originario. Per il resto, per quanto duro il mondo, val la pena di viverci, quindi non è logico negare la divinità del Creatore. Difatti Schopenhauer non negava il Creatore ma la sua divinità e si sbagliava. Inoltre: Dio ha anche la sua originaria irrazionalità... Insomma resto della mia.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 22:41:22 PMNon è che io penso a una identità tra Dio e tutta la Volontà di vivere. Solo col volere più originario. Per il resto, per quanto duro il mondo, val la pena di viverci, quindi non è logico negare la divinità del Creatore. Difatti Schopenhauer non negava il Creatore ma la sua divinità e si sbagliava. Inoltre: Dio ha anche la sua originaria irrazionalità... Insomma resto della mia.

in realtà non è chiaro ciò che pensi. è chiaro invece cosa pensava Schopenhauer riguardo la voluntas e alla "noluntas" che tu sicuramente conoscerai di che si tratta. Per il resto non ho scritto per sviare le tue convinzioni, ci mancherebbe.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 11:53:41 AMin realtà non è chiaro ciò che pensi. è chiaro invece cosa pensava Schopenhauer riguardo la voluntas e alla "noluntas" che tu sicuramente conoscerai di che si tratta. Per il resto non ho scritto per sviare le tue convinzioni, ci mancherebbe.

Penso di avere le idee chiare ma che l'argomento trattato è oscuro per i non iniziati.

MAURO PASTORE

In Schopenhauer l'inanimato è il termine ultimo della volontà come in Plotino la materia è il termine ultimo dell'anima in quanto terza ipostasi.
Non c'è una volontà (animistica) della materia, c'è solo un terminare e un finire universale (abbastanza compatibile con il senso comune e con l'istinto) della volontà nella materia e presso la materia.
Ovvero l'inanimato, il morto, repelle e avversa il vivente in generale in quanto nessun vivente vuole per sé la morte, e, proprio per questo, il vivente individuato vuole per sé la materia per vivificarla (il suo corpo, il suo nutrimento), o per manipolarla
(il suo territorio, il suo "progetto") quindi per non lasciarla essere come essa è, quantomeno perché il vivente, mentre vive, presagisce la morte come la tendenza opposta alla vita che, qualora prevalesse, a sua volta non lo lascerebbe essere, quello che esso è.

O noi o la morte: noi vogliamo presso la morte e limitati solo dalla morte, quindi il morto, l'inanimato, è ciò che in generale la volontà vuole rifiutare, e può rifiutare solo volendolo quanto più possibile per sé ad altri fini, facendone un mezzo.

Quelli che coscientemente sono i fini, soprattutto qui intendo i fini di autorealizzazione e di appagamento, che il vivente si dà, sono tendenzialmente irrealizzabili, perché "il nulla", ovvero il nulla di volontà che è la materia inanimata, ne è il mezzo, quindi il mezzo fallimentare, e nolente, e quindi inerte, per definizione.

Quindi la materia non è voluta dall'altro dalla vita (e quindi da un ipotetico Dio creatore nella tesi di Mauro Pastore), semplicemente perché è già voluta dalla vita, dall'unico lato, dall'unica origine di un esercizio di forza, in una questione solo potenzialmente duplice, di cui è possibile assumere il punto di vista.

Il voluto schopenhaueriano non soddisfa mai il volente, colui che lo vuole, perché è solo un negativo del presente, e in quanto negazione astratta, finisce per duplicare e determinare quello che in teoria vorrebbe negare.

E' un'opposizione sterile e continuativa al presente che "sdoppia" e "rende nitido", il presente, per questo la volontà si
auto-vuole e il tempo non esiste.

Nella realtà, ci siamo dentro fino al collo -in modo formalmente e sostanzialmente necessario- noi che desideriamo; proprio nel senso che la realtà non sarebbe la stessa, e non sarebbe se stessa, senza tutte le sue parti animate e non, e tutti i rapporti tra le sue parti animate e non nella loro esattezza considerati, quindi anche senza di noi, che in essa soffriamo e desideriamo.

Quindi non si può desiderare contro la realtà, ma solo per la realtà, a favore della realtà, e questo rende irrilevante l'uomo o il vivente individuato: vi è solo una volontà di vivere universale, e una colpa o responsabilità universale.

Il nostro desiderio fa essere la realtà, questa realtà così come essa è e resta, e non il voluto in quanto contenuto apparente e soggettivo del desiderio vissuto, che quindi non si realizza mai, tanto meno come alternativa della realtà o suo completamento.

Senza vita, non ci sarebbe mondo, perché non ci sarebbe rappresentazione. Il mondo è pensato come contenitore della vita, e comincia a valere l'equivalenza semantica tra essere e valore, la valutatività dei giudizi come prospettiva unica di significato e di senso: non ci sarebbe essere, senza valore, dunque non ci sarebbe mondo, senza vita.

In Schopenhauer la volontà è una ed è l'unico contenuto del mondo, non è realmente (ma solo illusoriamente) suddivisa in tante volontà, da cui la noia e il dolore: tale volontà, non può che volere se stessa.

Non può che desiderare se stessa perché nel sistema filosofico proposto c'è solo essa stessa e non c'è altro, è una volontà volente nel nulla, e il fatto di auto-volersi deriva direttamente dal fatto di non poter volere il nulla, di non poter volere l'unico non-oggetto ad essa complementare.

Perché si torni, se non ad una prospettiva più ottimista, quantomeno ad una più realista, è necessario credere che le volontà siano davvero plurali, credere alla dolce illusione del principio (in quanto principio... sempre incompleto) di individuazione.

In una danza di più volontà, è possibile che ognuna voglia l'altra, e dunque che ognuna soffra, e si annoi, di meno.

Citazione di: niko il 02 Maggio 2022, 20:41:38 PMQuelli che coscientemente sono i fini, soprattutto qui intendo i fini di autorealizzazione e di appagamento, che il vivente si dà, sono tendenzialmente irrealizzabili, perché "il nulla", ovvero il nulla di volontà che è la materia inanimata, ne è il mezzo, quindi il mezzo fallimentare, e nolente, e quindi inerte, per definizione.

Schopenhauer dice l'opposto: che neppure per la materia inerte la volontà è nulla (è affermazione aporetica). Il desiderio infinito dipende dalla volontà che vuole se stessa ed è condizione che termina col subentrare della Noluntas alla Voluntas.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 02 Maggio 2022, 13:18:49 PMPenso di avere le idee chiare ma che l'argomento trattato è oscuro per i non iniziati.

scusa allora, non sapevo che era un topic per iniziati, ma pensi che ti terrai il segreto o lo divulgherai anche a noi non iniziati?

Citazione di: PhyroSphera il 02 Maggio 2022, 21:24:36 PMSchopenhauer dice l'opposto: che neppure per la materia inerte la volontà è nulla (è affermazione aporetica). Il desiderio infinito dipende dalla volontà che vuole se stessa ed è condizione che termina col subentrare della Noluntas alla Voluntas.

MAURO PASTORE

L'oggettivazione minima della volontà è nelle forze della natura (gravità, magnetismo eccetera), il "sasso" è solo un nome che gli uomini danno a una conseguenza locale e singola di queste forze.

Avendo capito di cosa si parla, di forze che possono ben influenzare un sasso, quanto un animale o un uomo, capirai anche che la vita non può esistere senza un mondo, e che nell'ambito dell'auto-volizione della vita è implicita anche l'auto-volizione del suo stesso mondo, vivo e non vivo, senza che tu debba considerare tutto questo come un pan psichismo, ma solo, semmai uno psichismo.

L'alienità del minerale non può alla prova della ragione a testimoniare di una volontà radicalmente altra creatrice del minerale, perché è come un castello di carte: se cade il minerale, cade la pianta, se cade la pianta, cade l'animale, se cade l'animale cade l'uomo, e l'uomo sa, di essere un vivente così definito fin nei minimi dettagli e così dotato di memoria da essere cambiato per sempre dal fatto di trovare o non trovare un sasso lungo la sua via, quindi, specchiandosi nello specchio del mondo, egli si amerà, anche in funzione del sasso, o si odierà, anche in funzione del sasso.

Il sasso è un nome, le forze creatrici del sasso sono parte della totalità auto-volentesi.

Citazione di: niko il 03 Maggio 2022, 01:25:53 AMIl sasso è un nome, le forze creatrici del sasso sono parte della totalità auto-volentesi.

Quello che io volevo dire è che in questa totalità vi è anche ciò che i monoteismi chiamano Dio.

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 03 Maggio 2022, 00:02:52 AMscusa allora, non sapevo che era un topic per iniziati, ma pensi che ti terrai il segreto o lo divulgherai anche a noi non iniziati?

La filosofia di Schopenhauer è fatta per chi se rende iniziato. Non volevo dire altro.

MAURO PASTORE

Allora tutto questo volere a cosa porta , a desiderio e il desiderio per Shopenhauer genera sofferenza, perchè  ogni volta che viene appagato un desiderio ne subentra un altro poichè la felicità provata con il primo si è già consumata, e qui abbiamo la grande immagine del pendolo come metafora della vita umana che oscilla fra desiderio , breve istante di felicità e noia in un cilclo infinito come le oscillazioni di un pendolo. Notate la sensazione di prigione che trasmette? bhè c'è un modo per uscire dalla prigione . Shopenhauer la identifica nella noluntas , che lo spogliarsi dalla volontà egoista della volontà di vivere che domina il mondo .  Quali sono le vie ? sono tre, la prima è l'arte , attraverso l'arte l'uomo vive la contemplazione disinteressata della realtà che libera l'artista dal dolore , pensate alla musicolterapia.
Con la musica esco dalla voluntas e vado verso la noluntas. Seconda via, "l amore pietas" cioè  l'amore come pietà e come prendersi cura degli altri, se ho un amico perchè mi fa comodo vivo secondo la voluntas ,se ho un amico che gli voglio bene me ne prendo cura, provo compassione per lui (compassione  vuol dire Con- patire, patire con , insieme) allora è amore disinteressato e faccio trionfare la noluntas sulla voluntas. La noluntas è quindi un percorso, è un uccidere il desiderio materiale ed egoistico dove la meta finale è il Nirvana , meta che solo pochi di noi potranno raggiungere . mi fermo

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 19:22:02 PMA vostro avviso l'ateismo di Schopenhauer era tale per esclusione o per negazione? In altri termini: Dio è escluso dal suo personale sistema o ne è negato?

Dopo tanto riflettere, io penso che Dio sia un riferimento occulto anzi occultato della schopenhaueriana 'Volontà di vita'. Penso cioè che Schopenhauer si fosse trovato ad aver a che fare con "Dio" però che non lo avesse identificato per tale ma solo individuato, proprio nella Volontà di vita.
È palese l'occultamento nel considerare tutto sotto la specie di atto di volontà anche il regno minerale ma di non considerare un altro volente distinto dal mondo: per quanto si adotti una concezione panpsichista della realtà resta infatti impensabile un volere in relazione all'esistere di un sasso senza pensare a una volontà creatrice divina.

Dato che la strategia evitativa di Schopenhauer è piuttosto evidente, si può convertire il suo sistema in religioso e in verità egli stesso ne avallò infine. Resta valida la critica di Schopenhauer se rivolta a quelle concezioni ingenuamente ottimiste di Dio e del mondo ma resta che le sue osservazioni a riguardo mancano delle dovute specificazioni. Troppo coinvolgente e indistintamente il suo terribile acume... Io penso che ciò accadesse perché elaborava il suo sistema in un periodo di crisi della religione in Europa ed in particolare in Germania.
Si tratta di capire che la cultura dei suoi tempi e luoghi gli forniva una idea falsa di Dio e una concezione insostenibile del mondo, le quali egli, anziché sostituire da sùbito, si impegnava prima a combattere solo poi a superare e senza riguardo per i credenti già fuori dall'illusione ch'egli additava. Ne fece le spese anche la Critica della ragion pratica di Kant, che per quanto estraniata fosse nelle espressioni era ciononostante valida quanto la precedente alla ragion pura.


MAURO PASTORE

Intendi dire che la volontà di vita (voluntas) è un dettame divino?

Può essere una tua interpretazione, ma perchè collegarla con Schopenauer che parla di altro.

La volontà di vita per Schopenauer è una falsa volontà, infatti il mondo che immagina è preso a prestito dalle upanishad vediche dell'India.

Se tutto il mondo è illusione (ossia rappresentazione) il voler qualcosa è volere qualcosa dell'illusione, è quindi contrario al volere assoluto (che secondo Schopenauer determina l'io, non Dio, per essere sinceri, quindi la tua supposizione è errata, ma possiamo più tardi riprenderla).
La risposta Schopenaueriana è dunque la rinuncia attiva (noluntas), ripresa poi da Nietzche nella cupio dissolvi.

Interessante la tua visione comunque di un Dio che si autoesclude da se stesso, essendo Dio il Tutto.
E dunque la volontà di vita, essendo la volontà di Dio dentro l'uomo.
Penso che questa tematica sia molto simile ad un rompicapo zen.
E sebbene sia adottata dalla gnosi, la considero addirittura pericolosa, perchè l'atto dell'esclusione non è mai divino bensì umano.
(e chi decide dell'esclusione se non le solite sette? (su un supposto ordine divino, che guarda caso riguarda sempre gli uomini! uno strano Dio invero! si dimette da se stesso per pensare agli uomini??)
Schopenauer vede molto più chiaramente, in questa tematica spirituale.

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2022, 01:31:59 AMIntendi dire che la volontà di vita (voluntas) è un dettame divino?

Può essere una tua interpretazione, ma perchè collegarla con Schopenauer che parla di altro.

La volontà di vita per Schopenauer è una falsa volontà, infatti il mondo che immagina è preso a prestito dalle upanishad vediche dell'India.

Se tutto il mondo è illusione (ossia rappresentazione) il voler qualcosa è volere qualcosa dell'illusione, è quindi contrario al volere assoluto (che secondo Schopenauer determina l'io, non Dio, per essere sinceri, quindi la tua supposizione è errata, ma possiamo più tardi riprenderla).
La risposta Schopenaueriana è dunque la rinuncia attiva (noluntas), ripresa poi da Nietzche nella cupio dissolvi.

Interessante la tua visione comunque di un Dio che si autoesclude da se stesso, essendo Dio il Tutto.
E dunque la volontà di vita, essendo la volontà di Dio dentro l'uomo.
Penso che questa tematica sia molto simile ad un rompicapo zen.
E sebbene sia adottata dalla gnosi, la considero addirittura pericolosa, perchè l'atto dell'esclusione non è mai divino bensì umano.
(e chi decide dell'esclusione se non le solite sette? (su un supposto ordine divino, che guarda caso riguarda sempre gli uomini! uno strano Dio invero! si dimette da se stesso per pensare agli uomini??)
Schopenauer vede molto più chiaramente, in questa tematica spirituale.

Io utilizzo il sistema filosofico di Schopenhauer a prescindere dalla persona dell'Autore, per le possibilità ulteriori che esso ha. Inutile dire che Schopenhauer non la pensava come me. In ogni caso la volontà di vita per Schopenhauer non è solamente ciò che crea il desiderio in più ma anche la radice dell'essere. Quanto a Dio, tu parti da presupposti panteistici che non sono pure i miei. Concordo con te però che la tematica sia simile a un rompicapo zen. Comunque esiste nel cristianesimo il concetto per così dire dell'autosvuotamento di Dio ovvero kenosys, non è una nozione settaria.

MAURO PASTORE