Citazione di: baylham il 08 Dicembre 2016, 11:57:10 AMMa è vero anche il contrario, che l'essenza del suo corpo e quella della foglia sono diverse. Ed è altrettanto, se non più, realistico e ragionevole. Non insisto oltre, ho contrapposto ad una visione che ritengo parziale il suo opposto, ma ritengo che la distinzione, la differenza sia più essenziale dell'indistinzione, dell'indifferenza.

Mi rendo conto che può apparire capzioso insistere su questo punto, poichè è evidente che pur parlando la stessa lingua attribuiamo alle parole un significato o un'importanza diversi ed è quindi difficile intendersi. Comunque l'apparenza del corpo e della foglia è diversa mentre l'essenza è la medesima.

Citazione di: sgiombo il 07 Dicembre 2016, 22:07:50 PM

Citazione di: bluemax il 07 Dicembre 2016, 16:45:14 PM

Citazione
le neuroscienze studiano il cervello comprese le sue necessarie correlazioni con i fatti di coscienza.

Ma questi ultimi in linea di principio potrebbero anche non accadere affatto e il funzionamento del cervello, così come tutto il resto della natura materiale di cui esso fa parte e che le scienze naturali -in particolare le neuroscienze- studiano accadrebbe esattamente così come accade (essendo inoltre di fatto, ma non necessariamente in linea di principio, accompagnato, in talune sue determinate evenienze, dalla coscienza): come ha notato il filosofo australiano David Chalmers, qualcuno o anche tutti gli altri uomini con cui abbiamo a che fare potrebbero in linea teorica, di principio, essere dei meri zombi privi di coscienza, e non potremmo accorgercene in alcun modo, nulla di nulla cambierebbe per le neuroscienze.

Qui "finiscono le neuroscienze" (non é poco, ma le loro "competenze" di scienze naturali volte alla conoscenza scientifica dei dati empirici del mondo fisico, non si estendono a eventuali -e sempre più che lecite, ovviamente- "elucubrazioni ulteriori" di natura metafisica).
La filosofia ci può fare ipotizzare (ed eventualmente credere; ci può indurre a considerare, non dimostrare) che le sensazioni interiori o mentali siano manifestazioni fenomeniche a un soggetto in sé delle sensazioni in generale -l' "io"- di un oggetto a sua volta costituito dal, o coincidente con il, soggetto stesso; e che le sensazioni esteriori o materiali siano manifestazioni fenomeniche al soggetto in sé delle sensazioni in generale -sempre l' "io"- di oggetti in sé dal soggetto stesso diversi, distinti, altri.
Ma le sensazioni interiori o mentali (le manifestazioni fenomeniche dell' oggetto in sé "io") sono comunque altrettanto reali (nè più, né meno) di quelle esteriori o materiali, delle quali fanno parte i cervelli (le manifestazioni fenomeniche di oggetti in sé "diversi, altri dall' io"). Cioé esattamente allo stesso modo sono reali unicamente come insiemi e successioni di enti ed eventi fenomenici reali unicamente in quanto tali, cioé unicamente se e quando e fintanto che accadono in quanto insiemi e successioni di sensazioni.

Il cervello (il quale é reale nelle esperienze coscienti di chi -direttamente o indirettamente- lo esperisce empiricamente; e non viceversa: le esperienze coscienti non sono reali nei cervelli, contrariamente a neuroni, assoni, potenziali d' azioni, eccitazioni e inibizioni trans.-sinaptiche, ecc.: ben altre cose!) é "illusione fenomenica, apparenza sensibile esattamente come (né più né meno de-) i pensieri, i sentimenti, desideri, appagamenti e non appagamenti di desideri, ecc.

E la coscienza e l' autocoscienza che accompagna il funzionamento dei cervelli (unicamente di quelli umani, secondo me, per quanto riguarda l' autocoscienza) non ha alcuna funzione biologica evolutivamente spiegabile, contrariamente ai fatti meramente materiali della neurofisiologia (del funzionamento dei cervelli) che ad essa necessariamente si accompagnano e biunivocamente corrispondono (ma anche viceversa).

ciao  
c'è un bellissimo libro uscito da poco si intitola "il cervello come IO" e raccoglie le ultime scoperte in ambito neuroscientifico riguardante lo studio del cervello. E' un libro a dir poco "illuminante".
Spiega molto bene la mancanza del libero arbitrio o meglio... come il cervello si illude di avere la possibilità di compiere una scelta. Parla di come funzione la coscienza... come mai quando dormiamo questa sensazione di coscienza svanisce... e sopratutto affronta quello strano fenomeno che si crea in determinate situazioni (perchè non sempre la coscienza del sè è presente, ad esempio quando dormiamo svanisce totalmente) che ci fa credere di essere "qualcuno".

Vi sono esempi molto calzanti... 
la spiegazione è anch'essa di una semplicità estrema.
Il compito del cervello tra le varie cose (quali regolare il battito cardiaco, la temperatura corporea, il respiro ecc... ecc... ) è unicamente quella di favorire le cellule del nostro corpo che lo hanno "eletto" come "governante" (scusami l'esempio poco calzante ma questa cosa viene trattata in diversi capitoli).

Quando il cervello viene INVASO da miriadi di luci e colori (la retina viene sollecitata dai fotoni) durante l'evoluzione si è creato un problema. E' il mondo esterno a "muoversi" (le luci esterne si muovono) oppure è l'occhio o il collo o le gambe che stanno compiendo un movimento quindi siamo "noi" a spostarci ? (praticamente la sensazione che si prova in treno quando vediamo il treno a fianco a noi muoversi. Solo dopo capiamo se siamo noi a muoverci o il treno accanto).

Bene... questo problema evolutivo è stato risolto con la creazione da parte del cervello di un illusorio "IO" da mettere in relazione con il mondo circostante. Se la retina è invasa dalle luci e la sensazione tattile del movimento degli organi non c'è il cervello deduce che è il mondo esterno a muoversi. In caso contrario sono "io" (notare le virgolette)  

Quando dormiamo ad esempio l' IO scompare... non esiste... ma il cervello continua ugualmente a compiere le sue azioni. 
La sensazione di coscienza invece è un po' piu' complessa in quanto è (in poche parole) l'interesezione delle mappe mentali che il cervello usa per svolgere le proprie funzioni.  
ogni suono, ogni colore che genera una forma, ogni sensazione tattile, ogni gusto usa una MAPPATURA. 

beh... ora non voglio farla lunga anche perchè leggo solo libri di neuroscienze, non sono un neuroscenziato (anche se la cosa mi piacerebbe molto  ) ed in questi libri ci trovo moltissimo degli insegnamenti buddisti.

Unica cosa che non capisco... appunto... è la cosidetta "rinascita" che per quanto mi riguarda non è ne necessaria ne tanto meno logica. e per questo chiedevo a sariputra se questa "voglia" di esistere che ha il proprio IO (che il cervello per funzionare non puo' farne a meno) sia la risposta a questo concetto di "rinascita".

Che per altro, studiando da ormai 12 anni buddismo mahayana, non mi pare che buddah ne abbia mai parlato...  

ciao

**  scritto da bluemax:

CitazioneSpiega molto bene la mancanza del libero arbitrio o meglio... come il cervello si illude di avere la possibilità di compiere una scelta.

Dunque se il cervello s'illude, di chi è il merito (giacché la soddisfazione si percepisce, ...eccome!) di aver compiuto una scelta piuttosto che un'altra?

Citazione di: Duc in altum! il 08 Dicembre 2016, 21:56:39 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneSpiega molto bene la mancanza del libero arbitrio o meglio... come il cervello si illude di avere la possibilità di compiere una scelta.

Dunque se il cervello s'illude, di chi è il merito (giacché la soddisfazione si percepisce, ...eccome!) di aver compiuto una scelta piuttosto che un'altra?

beh... io per libero arbitrio intendo la possibilità di compiere una scelta differente nelle medesime circostanze spazio-temporali.
La risposta è unanime. Ed è che non vi è alcuna possibilità di fare una scelta differente da quella fatta.

Praticamente, ogni volta che il nostro cervello sceglie (da notare come il nostro "io" illusorio si riferisce al cervello come "a quello" mentre in realtà è proprio il cervello che stà formulando questo ragionamento  ) non fa altro che "pescare" dalle precedenti esperienze una situazione simile che ha avuto un esito "registrato" come positivo e dopo aver scelto la comunica al proprio "io" vestendola come scelta. Il libero arbitrio è una sorta di "illusione necessaria" per poter migliorare le scelte future. In sostanza, se siamo davanti una scelta es il nostro illusorio io ci suggerisce di prendere la pillola blu anzichè la rossa, in realtà il cervello ha già pescato qualche istante (ma proprio istante) di tempo prima la risposta più adatta basandosi sul subconscio (insieme di ricordi, scelte e risultati effettuati in passato ecc... ecc... ) che ovviamente non è da "noi" controllabile. Soltanto in un secondo momento la decisione (che non è una nostra decisione) ci arriva alla coscienza travestita da libera scelta

Citazione di: bluemax il 08 Dicembre 2016, 17:14:23 PM

ciao
c'è un bellissimo libro uscito da poco si intitola "il cervello come IO" e raccoglie le ultime scoperte in ambito neuroscientifico riguardante lo studio del cervello. E' un libro a dir poco "illuminante".
Spiega molto bene la mancanza del libero arbitrio o meglio... come il cervello si illude di avere la possibilità di compiere una scelta. Parla di come funzione la coscienza... come mai quando dormiamo questa sensazione di coscienza svanisce... e sopratutto affronta quello strano fenomeno che si crea in determinate situazioni (perchè non sempre la coscienza del sè è presente, ad esempio quando dormiamo svanisce totalmente) che ci fa credere di essere "qualcuno".

Vi sono esempi molto calzanti...
la spiegazione è anch'essa di una semplicità estrema.
Il compito del cervello tra le varie cose (quali regolare il battito cardiaco, la temperatura corporea, il respiro ecc... ecc... ) è unicamente quella di favorire le cellule del nostro corpo che lo hanno "eletto" come "governante" (scusami l'esempio poco calzante ma questa cosa viene trattata in diversi capitoli).

Quando il cervello viene INVASO da miriadi di luci e colori (la retina viene sollecitata dai fotoni) durante l'evoluzione si è creato un problema. E' il mondo esterno a "muoversi" (le luci esterne si muovono) oppure è l'occhio o il collo o le gambe che stanno compiendo un movimento quindi siamo "noi" a spostarci ? (praticamente la sensazione che si prova in treno quando vediamo il treno a fianco a noi muoversi. Solo dopo capiamo se siamo noi a muoverci o il treno accanto).

Bene... questo problema evolutivo è stato risolto con la creazione da parte del cervello di un illusorio "IO" da mettere in relazione con il mondo circostante. Se la retina è invasa dalle luci e la sensazione tattile del movimento degli organi non c'è il cervello deduce che è il mondo esterno a muoversi. In caso contrario sono "io" (notare le virgolette)

Quando dormiamo ad esempio l' IO scompare... non esiste... ma il cervello continua ugualmente a compiere le sue azioni.
La sensazione di coscienza invece è un po' piu' complessa in quanto è (in poche parole) l'interesezione delle mappe mentali che il cervello usa per svolgere le proprie funzioni.
ogni suono, ogni colore che genera una forma, ogni sensazione tattile, ogni gusto usa una MAPPATURA.

beh... ora non voglio farla lunga anche perchè leggo solo libri di neuroscienze, non sono un neuroscenziato (anche se la cosa mi piacerebbe molto ) ed in questi libri ci trovo moltissimo degli insegnamenti buddisti.

Unica cosa che non capisco... appunto... è la cosidetta "rinascita" che per quanto mi riguarda non è ne necessaria ne tanto meno logica. e per questo chiedevo a sariputra se questa "voglia" di esistere che ha il proprio IO (che il cervello per funzionare non puo' farne a meno) sia la risposta a questo concetto di "rinascita".

Che per altro, studiando da ormai 12 anni buddismo mahayana, non mi pare che buddah ne abbia mai parlato...

ciao

Citazione di: bluemax il 08 Dicembre 2016, 17:14:23 PMCiao.
 
E' evidente che c' è stato un fraintendimento da parte mia.
Infatti avevo inteso la tesi buddista da te accennata in apertura di questa discussione ("Il concetto di vacuità (ossia l'assenza di esistenza intrinseca o a se stante di tutti i fenomeni ma il suo esistere dipende solo da cause e condizioni esterne. Questo vale anche per la mente) è altro capisaldo del buddismo") nel senso che, se questo vale anche (e dunque non solo) per la mente, allora vale anche, esattamente allo stesso modo per il mondo materiale, cervello compreso (cioé per tutti i fenomeni, per quelli materiali esattamente come per quelli mentali).
Da quanto scrivi ora evidentemente non è così, dal momento che tu (e con te il buddismo?) ritieni (secondo me erroneamente) i cervelli (e credo, e se segui fino in fondo la Churchland è certamente così, la materia in generale) non affatto "vacui", ovvero privi "di esistenza intrinseca o a se stante", come "tutti i fenomeni" il cui "esistere dipende solo da cause e condizioni esterne".
E' evidente, se segui la Churchland, che per te solo la mente, e non il cervello é "vacua" in questo senso, mentre la materia (che comprende i cervelli) non è affatto priva "di esistenza intrinseca o a se stante", come "tutti i fenomeni" il cui "esistere dipende solo da cause e condizioni esterne".
Mi dispiace per il fraintendimento: " come non detto" ciò che affermavo nel precedente mio intervento.
 
 
Non posso però non esimermi dal criticare la Churchland, come anche suo marito, che conosco da altre precedenti letture, poiché ritengo che con il loro monismo materialistico "eliminativista" non abbiano capito nulla del rapporto coscienza/cervello (fra l' altro non essendo neurologi ma filosofi -a mio modesto parere pessimi filosofi- non credo possano raccontarci in maniera particolarmente competente le ultime scoperte ottenutesi in ambito neuroscientifico).
 
Il cervello è un organo (una "cosa" materiale appartenente a un organismo animale) di circa un chilo e mezzo di peso cui afferiscono segnali elettrici generati negli organi di senso, che tali segnali elabora e in conseguenza di tali afferenze ed elaborazioni di afferenze determina il comportamento dell' animale cui appartiene (è il cervello ad essere in relazione con il mondo -il mondo materiale- circostante, non la coscienza; la quale in linea di principio potrebbe anche non accompagnare affatto il cervello -essendo altra cosa- e ciononostante tutto nel mondo materiale – naturale continuerebbe ad accadere esattamente così come accade, essendo invece -e salvo questo-  inoltre "accompagnato", ma al di fuori di esso, da coscienza).
E' in ultima analisi un meccanismo appartenete al mondo fisico che segue nel suo divenire o "funzionare" le leggi della fisica.
Non "decide" nulla, semplicemente funziona in sostanza allo stesso modo in cui funziona -senza prendere mai decisioni- un orologio, o magari un apparato per la guida automatica di un' auto o un pilota automatico di un aereo (il quale ultimo può funzionale in diversi modi, facendo accelerare oppure frenare, girare a Dx oppure a Sn, salire oppure scendere la macchina a seconda di ciò che i suoi sensori rilevano, ma assolutamente non "decide" proprio nulla: è chi l' ha costruito che ha deciso cosa deve fare in conseguenza dei diversi rilievi dei sensori; di diverso dall' orologio ha solo una maggiore complessità e variabilità, di funzionamento, il quale è comunque allo stesso identico modo puramente meccanico; così il cervello, anche umano).
 
Le "decisioni" (libero-arbitrarie o meno; e per la cronaca personalmente credo che non lo siano) accadono unicamente nell' ambito del pensiero (umano e in qualche misura animale); il quale fa parte dell' esperienza cosciente, della quale fanno parte anche i cervelli osservabili; si può ipotizzare (non dimostrare; in perfetto accordo con le neuroscienze, comprese le loro ultime scoperte) che ad ogni determinato stato di una certa parte degli stati funzionali di determinato un cervello corrisponda un certo determinato stato di un' esperienza cosciente (di regola diversa da quelle che includono tale determinato cervello, per lo più di fatto osservabile solo indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico funzionale: osservarlo direttamente è possibile, senza il pericolo di danneggiarlo, solo circostanze molto particolari: il grande neurochirurgo canadese Penfield lo fece più volte, molto proficuamente per le neuroscenze, già negli anni '50 del secolo scorso).
Ma il fatto che (in perfetto accordo con le neuroscienze) si possa ipotizzare che ogni determinato stato di una determinata coscienza necessariamente corrisponda biunivocamente a un determinato stato funzionale di un determinato cervello e viceversa é tutt' altra cosa dall' identificare le due ben diverse cose, come indebitamente, erroneamente fanno i monisti materialisti "a la Churchland".
 
E così pure, allo stesso modo, oltre alle decisioni anche le illusioni e le deduzioni fanno parte del pensiero (la parte mentale) nell' ambito della coscienza e non del funzionamento dei cervelli; il funzionamento dei quali alle illusioni (e decisioni, e deduzioni, sentimenti, ragionamenti, ecc.) biunivocamente corrisponde nell' ambito della parte materiale della coscienza (generalmente di altre coscienze di osservatori, e non a quelle corrispondenti ai cervelli osservati).
 
I pochi cenni che riferisci delle tesi della Curchland mi confermano questo suo grave fraintendimento di cui già ero al corrente, la confusione da parte sua fra coscienza e cervello; i quali (lo credo anche se mi rendo conto che non è dimostrabile né mostrabile; infatti contrariamente alla Churchland sono filosoficamente ben consapevole dei limiti delle conoscenze possibili, anche scientifiche, degli aspetti non dimostrabili né mostrabili di esse) si corrispondono biunivocamente e per così dire biunivocamente "si coimplicano" (non può darsi l' una cosa senza l' altra e viceversa), ma sono ben diverse cose; esattamente come non può darsi polo positivo senza polo negativo di un magnete e viceversa, il che non significa affatto che -contraddittoriamente!- siano la stessa cosa).
 
L' autocoscienza e la coscienza degli eventi del mondo materiale (fenomenico!) in cui vive l' organismo, che accompagnano certe fasi del funzionamento del cervello, non sono tale funzionamento (il quale ultimo del tutto ovviamente deve aver superato il vaglio della selezione naturale dal momento che gli animali che possiedono cervelli non si siano estinti; cosa ovvia, che per la sua ovvietà non dà alcuna spiegazione interessante degli eventi: non c' era nessun "problema evolutivo" da risolvere poiché -fatta salva l' ovvia loro maggiore semplicità iniziale- i cervelli "da che mondo è mondo" -cioè da che si sono sviluppati nei primi vertebrati- inevitabilmente si comportano così).


Ciao.

Citazione di: bluemax il 09 Dicembre 2016, 09:24:06 AM

Citazione di: Duc in altum! il 08 Dicembre 2016, 21:56:39 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneSpiega molto bene la mancanza del libero arbitrio o meglio... come il cervello si illude di avere la possibilità di compiere una scelta.

Dunque se il cervello s'illude, di chi è il merito (giacché la soddisfazione si percepisce, ...eccome!) di aver compiuto una scelta piuttosto che un'altra?

beh... io per libero arbitrio intendo la possibilità di compiere una scelta differente nelle medesime circostanze spazio-temporali.
La risposta è unanime. Ed è che non vi è alcuna possibilità di fare una scelta differente da quella fatta.

Praticamente, ogni volta che il nostro cervello sceglie (da notare come il nostro "io" illusorio si riferisce al cervello come "a quello" mentre in realtà è proprio il cervello che stà formulando questo ragionamento ) non fa altro che "pescare" dalle precedenti esperienze una situazione simile che ha avuto un esito "registrato" come positivo e dopo aver scelto la comunica al proprio "io" vestendola come scelta. Il libero arbitrio è una sorta di "illusione necessaria" per poter migliorare le scelte future. In sostanza, se siamo davanti una scelta es il nostro illusorio io ci suggerisce di prendere la pillola blu anzichè la rossa, in realtà il cervello ha già pescato qualche istante (ma proprio istante) di tempo prima la risposta più adatta basandosi sul subconscio (insieme di ricordi, scelte e risultati effettuati in passato ecc... ecc... ) che ovviamente non è da "noi" controllabile. Soltanto in un secondo momento la decisione (che non è una nostra decisione) ci arriva alla coscienza travestita da libera scelta

CitazioneA parte tutti gli altri (ben più importanti) motivi di dissenso da parte mia già illustrati, che "necessità" vi sarebbe mai per il cervello che nasca (comunque non nel cervello, ma nella coscienza al cervello corrispondente, N. di R), onde "migliorare le scelte future", l' illusione del libero arbitrio?

Non c é proprio alcuna necessità di illudersi che le proprie scelte non siano deterministicamente necessarie per compiere le scelte "giuste" (atte a sopravvivere e riprodursi) anziché quelle "sbagliate (o viceversa), nè per "migliorare le scelte future"!

**  scritto da bluemax:

Citazionebeh... io per libero arbitrio intendo la possibilità di compiere una scelta differente nelle medesime circostanze spazio-temporali.
La risposta è unanime. Ed è che non vi è alcuna possibilità di fare una scelta differente da quella fatta.

Non sono ben sicuro di aver compreso la tua risposta, spero di non sbagliarmi, quindi tu sostieni che se domani io tradisco mio fratello non avrei altra possibilità? 
Spero, stavolta, di essere stato io ben chiaro. 

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2016, 10:37:23 AM

Citazione di: bluemax il 08 Dicembre 2016, 17:14:23 PM

Citazione di: bluemax il 08 Dicembre 2016, 17:14:23 PME' evidente che c' è stato un fraintendimento da parte mia.
Infatti avevo inteso la tesi buddista da te accennata in apertura di questa discussione ("Il concetto di vacuità (ossia l'assenza di esistenza intrinseca o a se stante di tutti i fenomeni ma il suo esistere dipende solo da cause e condizioni esterne. Questo vale anche per la mente) è altro capisaldo del buddismo") nel senso che, se questo vale anche (e dunque non solo) per la mente, allora vale anche, esattamente allo stesso modo per il mondo materiale, cervello compreso (cioé per tutti i fenomeni, per quelli materiali esattamente come per quelli mentali).
Da quanto scrivi ora evidentemente non è così, dal momento che tu (e con te il buddismo?) ritieni (secondo me erroneamente) i cervelli (e credo, e se segui fino in fondo la Churchland è certamente così, la materia in generale) non affatto "vacui", ovvero privi "di esistenza intrinseca o a se stante", come "tutti i fenomeni" il cui "esistere dipende solo da cause e condizioni esterne".
E' evidente, se segui la Churchland, che per te solo la mente, e non il cervello é "vacua" in questo senso, mentre la materia (che comprende i cervelli) non è affatto priva "di esistenza intrinseca o a se stante", come "tutti i fenomeni" il cui "esistere dipende solo da cause e condizioni esterne".
Mi dispiace per il fraintendimento: " come non detto" ciò che affermavo nel precedente mio intervento.

no... forse siamo andati fuori percorso  colpa mia... ti spiego cosa intendevo dire in poche parole.
Il buddismo asserisce (e secondo me giustamente avendo fatto studi scientifici è del tutto logico ed evidente) che ogni fenomeno "composto" è per sua natura impermanente, (1° sigillo), ogni fenomeno è privo di un sè (4° sigillo). 
Ovviamente sia la materia (il cervello) che gli stati mentali (pensieri) sono per loro natura impermanenti e privi di un sè intrinseco ed indipendente ma sono semplici manifestazioni.
E questo è (almeno per me) un caposaldo sia a livello spirituale che a livello scientifico.

Da qui poi il dubbio...

avendo capito che questo corrisponde al vero (almeno per me) ed avendo intuito che quel sè che pensiamo esistere in modo intrinseco ed indipendente dal resto dell'universo mi ha portato a studiare la cosa da un punto di vista neuroscientifico e mi sono accorto che le neuroscienze confermano il tutto. Sia con deduzioni logiche sia con esperimenti su pazienti che avevano perso la sensazione del "sè" (in alcuni casi, persone avevano paura delle loro stesse mani perchè non sapevano di chi fossero. Ma questa è altra storia).

Da qui la domanda... 

Mi chiedevo se il concetto di "rinascita" o "reincarnazione" (per non parlare della creazione mentale di una divinità o paradisi ecc... ecc... ) sia frutto del fatto che il cervello non ha possibilità di funzionamento senza la creazione di questo "sè" illusorio dato che nel buddismo si da molta enfasi al concetto di "rinascita" (diverso da reincarnazione).
Il cervello infatti, non potendo fare a meno del "sè", non puo' pensare ad uno stato dove questa illusione non esista. E quando pensa al nulla, o all'infinito o alla sua "fine", dato che non puo' fare a meno di se stesso, per non andare in "corto-circuito" trova una soluzione inventandosi una "rinascita" o una divinità per "tranquillizzarsi".

Ovvio che per me sia il cervello (materia) che un suo prodotto (mente) risponde pienamente al concetto di vacuità ma, siccome ho percepito in meditazioni molto profonde, l'illusione dell' IO mi sono chiesto e chiedo a sariputra se il concetto di rinascita sia ancora valido. Anche perchè dopo aver compreso il concetto di vacuità del se, la rinascita o reincarnazione o altro... perde di ogni significato... nel senso che è tutto perfetto cosi'  tutto va come deve andare  


ciao e grazie del tuo intervento... ci sono delle osservazioni molto acute

Citazione di: Duc in altum! il 09 Dicembre 2016, 12:18:29 PM
**  scritto da bluemax:

Citazionebeh... io per libero arbitrio intendo la possibilità di compiere una scelta differente nelle medesime circostanze spazio-temporali.
La risposta è unanime. Ed è che non vi è alcuna possibilità di fare una scelta differente da quella fatta.

Non sono ben sicuro di aver compreso la tua risposta, spero di non sbagliarmi, quindi tu sostieni che se domani io tradisco mio fratello non avrei altra possibilità?  
Spero, stavolta, di essere stato io ben chiaro.  

Se domani prenderai la decisione di tradire tuo fratello, potevi prendere solo quella decisione e nessun altra  

questo video lo spiega in modo molto semplice... anche se dietro di esso ci sono migliaia di processi mentali INCONSCI quasi istantanei... 

https://www.youtube.com/watch?v=83weUO1vhgA

Il Buddha non ha mai dichiarato apertamente che "Il Sé (Atta/Atman) non esiste". Ha dichiarato invece che non bisogna identificarsi con nulla ("questo non sono io, questo non è mio, questo non è il mio sé"). In sostanza Anatta non significa inesistenza del sé ma è un processo di disedintificazione. Da quello che ho capito io è simile al Neti-Neti dell'Advaita Vedanta con la differenza che questo "metodo" alla fine ti fa trovare il "vero Sé" mentre l'Anatta non ti fa mai trovare il Sé. Da qui a dire che il sé non esiste però c'è una bella differenza.

Chiedo conferma a Sariputra su questo punto comunque, lui ne sa sicuramente di più.

Quanto alle neuro-scienze non hanno stabilito che l'io non esiste. Siamo ben lontani da ciò. Inoltre se "siamo" uno spirito immateriale le neuro-scienze non lo troveranno mai perchè non è il loro campo di indagine. Non confondiamo le cose!
Inoltre il buddismo non è stato "confermato" dalle neuro-scienze: la dottrina dell'orginazione dipendente si fonda sui dodici Nidanas e non sulla causalità materiale. Inoltre le neuro-scienze sono per definizione riduzioniste (metodologicamente lo devono essere) quindi la teoria dei cinque skhandhas, le rinascite, la vacuità ecc non possono essere comprese con un approccio scientifico (altrimenti si cade nel "western buddhism").

Comunque qui http://www.canonepali.net/ trovate molti discorsi del Buddha. Partirei da qui per farmi un'idea del buddismo...

Il Buddha poi non è un determinista...

Citazione di: bluemax il 09 Dicembre 2016, 12:43:52 PM

Citazione di: Duc in altum! il 09 Dicembre 2016, 12:18:29 PM
**  scritto da bluemax:

Citazionebeh... io per libero arbitrio intendo la possibilità di compiere una scelta differente nelle medesime circostanze spazio-temporali.
La risposta è unanime. Ed è che non vi è alcuna possibilità di fare una scelta differente da quella fatta.

Non sono ben sicuro di aver compreso la tua risposta, spero di non sbagliarmi, quindi tu sostieni che se domani io tradisco mio fratello non avrei altra possibilità?  
Spero, stavolta, di essere stato io ben chiaro.  

Se domani prenderai la decisione di tradire tuo fratello, potevi prendere solo quella decisione e nessun altra

questo video lo spiega in modo molto semplice... anche se dietro di esso ci sono migliaia di processi mentali INCONSCI quasi istantanei...

https://www.youtube.com/watch?v=83weUO1vhgA

https://www.youtube.com/watch?v=wGPIzSe5cAU

**  scritto da bluemax:

CitazioneSe domani prenderai la decisione di tradire tuo fratello, potevi prendere solo quella decisione e nessun altra.

Bah, sarà pure, rispetto la tua fede, ma preferisco la gioia nella speranza che domani mi farò violenza nella mia psicosi mistica pur di non tradire mio fratello, alla tristezza di essere un personaggio programmato rassegnato, senza meriti e difetti, nel video-gioco accidentale (perdipiù!!) dell'Universo,

Citazionequesto video lo spiega in modo molto semplice...

In modo semplice? ...dicendo che può quantificare i "bits" (??) della coscienza, quando solo Dio, se esiste, un giorno potrà rivelarci cosa è, cosa sia questa coscienza personale e oggettiva?!?!  
Ma per favore...   penso che il giornalista stesso (impazzito quanto un "profeta") abbia elaborato questa estrosa teoria, giacché nella pratica, andando oltre la percezione dei sensi, in quella misteriosa ma diligente coscienza, si afferra intuitivamente che la responsabilità della scelta/decisione è direttamente proporzionale con la nostra libertà e quindi la susseguente serenità esistenziale o perfetta letizia che essa contiene.

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 12:55:59 PM
Il Buddha non ha mai dichiarato apertamente che "Il Sé (Atta/Atman) non esiste". Ha dichiarato invece che non bisogna identificarsi con nulla ("questo non sono io, questo non è mio, questo non è il mio sé"). In sostanza Anatta non significa inesistenza del sé ma è un processo di disedintificazione. Da quello che ho capito io è simile al Neti-Neti dell'Advaita Vedanta con la differenza che questo "metodo" alla fine ti fa trovare il "vero Sé" mentre l'Anatta non ti fa mai trovare il Sé. Da qui a dire che il sé non esiste però c'è una bella differenza.

Chiedo conferma a Sariputra su questo punto comunque, lui ne sa sicuramente di più.

Quanto alle neuro-scienze non hanno stabilito che l'io non esiste. Siamo ben lontani da ciò. Inoltre se "siamo" uno spirito immateriale le neuro-scienze non lo troveranno mai perchè non è il loro campo di indagine. Non confondiamo le cose!
Inoltre il buddismo non è stato "confermato" dalle neuro-scienze: la dottrina dell'orginazione dipendente si fonda sui dodici Nidanas e non sulla causalità materiale. Inoltre le neuro-scienze sono per definizione riduzioniste (metodologicamente lo devono essere) quindi la teoria dei cinque skhandhas, le rinascite, la vacuità ecc non possono essere comprese con un approccio scientifico (altrimenti si cade nel "western buddhism").

Comunque qui http://www.canonepali.net/ trovate molti discorsi del Buddha. Partirei da qui per farmi un'idea del buddismo...

Il Buddha poi non è un determinista...

Ti ringrazio molto per la tua collaborazione (con il link riportato). Unico appunto che mi sento di darti è quello che è ovvio che le neuroscienze non hanno negato l'esistenza di un sè... effettivamente è oggetto di studio quindi deve per forza esistere... ma hanno confermato che quella "sensazione" è solo illusoria... anche una illusione esiste se ci pensi... ma è cosa diversa dalla realtà e le neuroscienze studiano appunto tale "fenomeno" insieme alla "coscienza".
Considera che nell'ultimo anno sono stati fatti passi da gigante sull'indagare su questo fenomeno. Già testi dell'anno passato sono ormai superati se confrontati con i nuovi studi, farmaci e scoperte relative al cervello.
E' stata confermata persino l'illusione che il "sè" ha di essere "continuo ed ininterrotto nel tempo" ... eppure la nostra sensazione di coscienza ha numerosissimi tempi di pausa durante l'arco di 24 ore... (basti pensare a quando dormiamo e la coscienza viene temporaneamente sospesa dal cervello perchè inutile spreco di energie).

Ma siccome sono ormai due decenni che sto studiando seriamente il buddismo (inizialmente la via del diamante per poi approfondire con il mahayana) è ovvio che ad un certo punto... la crescita interiore (almeno per me) necessità di andare sempre piu' a fondo nelle cose. E da qui la mia ricerca su concetti fondamentali del buddismo quali vacuità, impermanenza, nobili verità, 4 sigilli ecc... ecc... ecc... 

Se la ricerca finisce, sempre secondo me, si ha quella sgradevole sensazione di avere il SAPERE... e di conseguenza la bruttissima sensazione di essere nel giusto e gli altri nello sbagliato e da qui... l'oblio mentale e spirituale. Del resto... "se incontri buddah... uccidilo...  ) 

grazie di cuore...  ciao

Citazione di: Duc in altum! il 09 Dicembre 2016, 13:56:37 PMBah, sarà pure, rispetto la tua fede, ma preferisco la gioia nella speranza che domani mi farò violenza nella mia psicosi mistica pur di non tradire mio fratello, alla tristezza di essere un personaggio programmato rassegnato, senza meriti e difetti, nel video-gioco accidentale (perdipiù!!) dell'Universo,

Ma per favore...  penso che il giornalista stesso (impazzito quanto un "profeta") abbia elaborato questa estrosa teoria, giacché nella pratica, andando oltre la percezione dei sensi, in quella misteriosa ma diligente coscienza, si afferra intuitivamente che la responsabilità della scelta/decisione è direttamente proporzionale con la nostra libertà e quindi la susseguente serenità esistenziale o perfetta letizia che essa contiene.

Aspetta... la mia è ricerca (che non ha nulla a che fare con la fede. Fedele lo sono i cani, spesso per tornaconto, le persone si spera siano leali) da non confondere col buddismo.
Il buddismo parla di rinascita e continuità della mente sia prima che dopo la morte (che poi la morte per il buddismo è semplice cambiamento semplice effetto di  cause). Proprio per questo volevo sapere se il concetto di "rinascita" è comunque un qualcosa che il nostro "sè" crea per non affrontare la sua inesistenza. La domanda è tutta qua. Il buddismo viene prima di questo, quindi non parlare in termini religiosi ti prego. Io sto' cercando di andare oltre

ciao

Citazione di: InVerno il 09 Dicembre 2016, 13:25:46 PM


https://www.youtube.com/watch?v=wGPIzSe5cAU

oddio bellissimo  grazie tantissimo