Citazione di: Myškin il 09 Ottobre 2023, 15:20:24 PMA=A è vero solo nella mente astratta. Nessuna cosa reale può essere uguale a se stessa, in particolare possedere le stesse coordinate spaziali e temporali.

Per la Verità aspetto un topic a parte

Neppure nella mente astratta.

A = A è una forzatura arbitraria anche a livello mentale.
Una forzatura necessaria, per poter pensare.
Ma in realtà nessun concetto resta mai identico a se stesso.

È un ammirevole sforzo del pensiero, quello di tener fermo il concetto. In modo che ciò che era all'inizio del discorso resti tale sino alla fine.
Perché il pensare non consiste nella costruzione di un muro, dove i mattoni sono i concetti che stabili lo compongono.
Il pensare è invece un continuo fluire. Un dialogo, tra me e me.

Per pensare mi devo scindere in due, in modo da dialogare tra me e me. Ma non vi è mai alcun punto fermo di per se stesso. Se non ciò che, forzatamente ma necessariamente, si tiene fermo.

Sulla Verità, avevo aperto tempo fa la discussione:
Realtà e Verità

il pensiero è immateriale, non ha sostanza,dimensioni tempo e spazio neppure quanto parla di tempo e di spazio.come le fantasie e tutto il resto. la logica è pensiero, la matematica è pensiero:
se io conto le dita e dico "uno, due, tre"quei numeri non hanno alcuna consistenza e oggettualitã, in verità usano delle percezioni per farne una rappresentazione mentale utilitaristica e poi speculativa e astratta.
Anche la formula "e=mc2" non ha niente di oggettuale e non indica neppure oggetti reali, ma rappresenta una uguaglianza o relazione tra astrazioni e rappresentazioni.
Ho discusso adesso con chat AI questa ultima osservazione e ho visto che i calcoli sul terreno che sono stati fatti in rapporto agli effetti reali delle bombe di Hiroshima e Nagasaki sono quanto meno discutibili e relativi.
Insomma, tra le asserzioni teoriche e gli effetti pratici ce ne corre e anche gli studi fatti usano sempre la parola "circa", "probabilmente".
La scelta delle due cittã inoltre era stata fatta in base a dati probabilistici relativi ai materiali delle case,che non erano certo tutti uguali e disposte in modo simmetrico, alloro resistenza al caloree all'urto  alla dispersione della forza d'urto durante l'emissione energetica, del calore ecc.... Dunque quando dicono la potenza energetica emessa dalle due bombe e la fanno QUASI coincidere con quella affermata da Openheimer non confermano affatto la coincidenza tra la formula di Einstein e la realtà.
La fisica,come la logica  non è oggettuale ma al contrario cerca di oggettualizzare le proprie asserzioni, cercando di coinciderle con la realtã. Il risultato poi è quello di perdere la realtá...reale ,sempre che esista in favore di una sua rappresentazione "elegante" ,logica e assiomatizzata.
Mi fermo qui per non "OT..izzare" la discussione. 

Citazione di: Pensarbene il 09 Ottobre 2023, 13:08:44 PMSecondo me esistono diverse logiche per piani diversi di esperienze.
Quello che è logico su un piano non lo è più sull'altro.
Un buon esempio sono fede e scienza: la logica che possiamo applicare alle esperienze di fede non è la stessa che possiamo applicare alle esperienze di laboratorio.
Se una persona crede segue una logica di fede, uno scienziato seguirà la logica scientifica.
Ma l' uno non cerchi di applicare la sua logica all'altro dato che si tratta di esperienze del tutto diverse.
Il cedente non troverà mai Dio in un laboratorio e lo scienziato non troverà mai un' equazione o formula utile in un' esperienza mistica.

Non sono d'accordo, le logiche sono formali, non dipendono dal campo di applicazione, religioso o scientifico che sia.

Citazione di: Myškin il 09 Ottobre 2023, 13:33:02 PMAppunto, nessuna di queste "realtà" può spiegare se stessa, possiamo solo "credere" alla logica, ma alla base ci sono assiomi, condivisi ma non oggettivi.
L'incoerenza di Odifreddi sta nel credere alla logica ma aspettarsi che Dio si manifesti per "magia". Se riponi fede nella logica ti devi aspettare un Dio che si esprima tramite le leggi naturali. Logica e Dio potrebbero non essere contrapposti. Puoi criticare la magia delle religioni, ma non puoi asserire che Dio sia per forza solamente quello, soprattutto se hai fede nella logica.

Alla fine credere o non credere è solo un atto di fede. Odifreddi non sta spiegando il suo ateismo, né agli altri né a se stesso, sta solo facendo il "rivoluzionario" razionale.

Odifreddi è un matematico, sa benissimo che la logica o meglio le logiche sono formali, non possono dimostrare nulla circa l'esistenza di Dio o di qualunque altro fatto.

Credere o non credere si basa comunque su assiomi molto diversi.

Odifreddi è uno scientista, per questo non mi interessa molto di lui e del suo ateismo.

A proposito di logica:
Esistono altri tipi di logica oltre alla logica formale. La logica formale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento deduttivo. Il ragionamento deduttivo è un tipo di ragionamento in cui la conclusione è necessariamente vera se le premesse sono vere.
Altri tipi di logica includono:

• Logica informale: La logica informale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento induttivo, il ragionamento abduttivo e il ragionamento fallace. Il ragionamento induttivo è un tipo di ragionamento in cui la conclusione è probabile, ma non certa, se le premesse sono vere. Il ragionamento abduttivo è un tipo di ragionamento in cui la conclusione è la migliore spiegazione possibile per i fatti. Il ragionamento fallace è un tipo di ragionamento che porta a conclusioni false.
• Logica modale: La logica modale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento su possibilità, necessità e contingenza.
• Logica temporale: La logica temporale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento su passato, presente e futuro.
• Logica fuzzy: La logica fuzzy è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento su concetti graduali, come "alto" o "caldo".

La logica formale è spesso utilizzata nelle scienze e nella matematica, mentre la logica informale è spesso utilizzata nella vita quotidiana.
Ecco alcuni esempi di altri tipi di logica:

• Logica giuridica: La logica giuridica è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento giuridico.
• Logica morale: La logica morale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento morale.
• Logica economica: La logica economica è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento economico.
• Logica linguistica: La logica linguistica è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento linguistico.

La logica è un campo complesso e in continua evoluzione. Ci sono molti tipi diversi di logica, ognuno con il suo proprio set di regole e principi."

cvd

La logica funziona solo in discipline formalizzate come la matematica. Appena ci si avventura nelle situazioni reali si inceppa, come in questo caso.

le logiche non si occupano di realtà, si occupano di sè stesse e basta 
Quando mai la matematica si occupa di realtà?
La matematica e la geometria sono nate nella mente umana come ideazioni volte a permettere agli esseri umani di orientarsi e muoversi funzionalmente come tali nell'habitat o ecosistema come vogliamo chiamarlo.
Così è per tutte le scienze e la cultura in generale, le religioni, ecc....
L' arte poi  è la rappresentazione oggettivata della mente umana anche quando sembra copia dal vero!
È davvero strano che gli esseri umani non riescano a capire queste cose dopo 30000 anni di homo sapiens sapiens.
L' umanità  non vive realmente "la realtà" ma  una "realtà di specie"
che non corrisponde affatto alla esistente o meno VERA REALTÀ!
Naturalmente questo non lo ammetterà mai salvo eccezioni, ne ha troppa paura oppure ha paura veramente di vivere la VERA REALTÃ!
Una specie davvero strana che ama recitare sè stessa oggettivando recite e pensieri fino a confezionarsi funzionalmente  tutto UN  mondo chiamandolo "IL" mondo!
La natura nicchia su questo perchè sa bene che ogni specie lo fa, anche i virus che sono una semispecie.
Ma forse si aspettava qualcosa di più dall'umanità, ad esempio, la capacitá di andare oltre l'autodefinizione di sè stessa e del resto del pianeta. Capendo, magari, qualcosa di diverso e di migliore della sua autodefinizione e autismo culturale.
Non l'ha fatto? Non lo farà?
Pazienza,va bene anche così.