Citazione di: Alberto Knox il 08 Ottobre 2023, 00:39:22 AMSi aprirebbero troppi paradossi. Se la dislocazione temporale è di un mese , un mese fa potresti avermi ucciso o uccidere mio nonno    e  io non potrei essere qui a scriverti.

Ora, l'ora è tarda e spero di riuscire a spiegarmi alla meglio. Se tu sei nel tuo presente e io nel mio che però è un mese fa rispetto al tuo, non vuol dire che sono un mese indietro rispetto a te. Sono nel mio presente. Se io ti uccidessi oggi per me, tu moriresti tra un mese (nel tuo tempo)

Citazione di: Alberto Knox il 08 Ottobre 2023, 00:42:17 AMpurtroppo solo da autodidatta, ma sì

E' una bella cosa lo stesso. Mi piace la Fisica ma la conosco per divulgazioni popolarissime

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:44:04 AMOra, l'ora è tarda e spero di riuscire a spiegarmi alla meglio. Se tu sei nel tuo presente e io nel mio che però è un mese fa rispetto al tuo, non vuol dire che sono un mese indietro rispetto a te. Sono nel mio presente. Se io ti uccidessi oggi per me, tu moriresti tra un mese (nel tuo tempo)

Cioè senza finire dentro "al fosso" e non uscirne più, il presente può essere sfasato. Mi metto nei tuoi panni che sei nel tuo presente e leggi queste parole. Potrei avertele scritte un mese fa nel mio presente, e tu le leggi un mese dopo nel tuo presente. In pratica è come se le persone potessero essere delle scie che sembrano presenti allo stesso nostro momento, ma sono solo scie. Il loro presente è altrove.

Chiusa parentesi pensiero aberrante. 

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:54:39 AMCioè senza finire dentro "al fosso" e non uscirne più, il presente può essere sfasato. Mi metto nei tuoi panni che sei nel tuo presente e leggi queste parole. Potrei avertele scritte un mese fa nel mio presente, e tu le leggi un mese dopo nel tuo presente. In pratica è come se le persone potessero essere delle scie che sembrano presenti allo stesso nostro momento, ma sono solo scie. Il loro presente è altrove.

Chiusa parentesi pensiero aberrante.

Incontri una persona e la saluti. Nel tuo presente l'hai salutata adesso ma magari per lei ciò è avvenuto una settimana fa. Ciò che tu chiami presente del saluto per lei è ricordo del saluto. Il tuo presente è il suo passato.
Ho tirato fuori questo pensiero perché volevo mettere in crisi l'idea che esista un presente univoco, o per dire che diamo per oggettive realtà che potrebbero non esserlo, anche se qui si sfocia nel solipsismo più sfrenato.

Se Hegel avesse ragione l'immanebte sarebbe l'espressione attuale della Spirito Universale.
Quindi, atei e credenti potrebbero essere d'accordo perfino su una visione materialistica del mondo.
Se io osservo qualcosa,la studio...sto semplicemente osservando e studiando una manifestazione dello Spirito 
Perfino le leggi della natura sarebbero manifestazioni dello Spirito e non avrebbero bisogno di alcuna caratteristica spirituale, sarebbero già esse stesse Spirito immanente e contingente
In altre parole, lo Spirito Universale potrebbe dimostrarsi, qui ed ora, come il più materialistico ed energetico dei fatti. 
Se poi uno conosce la quantistica, potrebbe anche aggiungere che questa manifestazione, a livello  subatomico, è molto meno materialistica di quanto sembri nel super atomico. In questo modo anche le esigenze del cedente sarebbero, in qualche modo, "titillate"

Lo scientismo, come ogni religione, dà per scontata un'oggettività che non è in grado di dimostrare.

La scienza, o meglio la "comunità scientifica" che ne occupa lo spazio istituzionale, dovrebbe limitarsi ad un sano empirismo induttivo e farsi carico eticamente degli incovenienti del proprio agire. Invece preferisce nascondere i suoi crimini dietro lo scudo della fede, come sa fare meglio di lei qualsiasi bigotto.

Odifreddi non fa eccezione e non può che argomentare di metafisica all'interno della sua religione scientista.

non puoi ridurre la scienza all' induttivismo perchè la natura non procede in modo complementare ad esso.
La realtà è problematica e complessa, spesso sfugge al pragmatismo e all'induttività.
Tutto dipende anche dal reale che consideriamo: se consideriamo il nostro mondo intermedio è un conto, se ci occupiamo del subatomico è un altro.Se poi consideriamo il  cosmo  è ancora un altro.

Oltre l'induzione c'è solo il mago Otelma. La deduzione si limita a ragionare e progettare su basi induttive.

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 22:29:14 PMQuando una persona razionale dice che crede nelle leggi della natura (logica ecc), molti sono tentati dal chiedere: e chi le ha fatte queste leggi? (tipica domanda da credente infervorato)
Io invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso.
Che è come chiedere se la logica sia uno strumento per indagare la realtà o se sia la legge della realtà. Io credo la prima, dunque per me seguire la logica è solipsistico come credere per "fede". Nessuna delle due ha più senso dell'altra.
Quindi Odifreddi non crede in Dio? Ci crede in realtà, perché la logica e la sua comprensione sono una struttura interiore "comandata". Risiede, la logica, all'interno di un sistema che presuppone un Dio, per quanto non si riesca a includerlo in un ragionamento logico e per quanto si debba, alla fine, fare comunque il salto delle fede o della non-fede per credere o non credere.

Concordo, la logica è uno strumento per inoltrarci nel mondo. Ma è solo uno strumento, non un assoluto.

E sono pure d'accordo che seguire la logica implica il ritrovarsi a presupporre un Dio.

Un Dio tuttavia impossibile da trovare, proprio perché quel Dio dovrebbe necessariamente essere dimostrato dalla logica stessa.

Ciò avviene soprattutto perché si fa coincidere l'esistere con l'essere.

Esiste sempre e solo il "qualcosa".
Ciò che non è qualcosa non esiste.
E la logica tratta i qualcosa, ossia ciò che esiste.

Mentre l'essere permette l'esistenza, ma, essendone il fondamento, a sua volta non esiste. Non essendo qualcosa.
E poiché ciò che non esiste è nulla... paradossalmente, ma non troppo, l'essere è nulla.

Essere = Nulla

Come avere allora contezza di Dio, ossia l'Essere che per l'esistenza è Nulla?

Attraverso ciò che davvero conta. E che sta oltre qualsiasi logica: l'Amore.

la logica di Dio non la capirà mai nessuno

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 22:29:14 PMIo invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso.
Che è come chiedere se la logica sia uno strumento per indagare la realtà o se sia la legge della realtà. Io credo la prima, dunque per me seguire la logica è solipsistico come credere per "fede". Nessuna delle due ha più senso dell'altra.
Quindi Odifreddi non crede in Dio? Ci crede in realtà, perché la logica e la sua comprensione sono una struttura interiore "comandata". Risiede, la logica, all'interno di un sistema che presuppone un Dio, per quanto non si riesca a includerlo in un ragionamento logico e per quanto si debba, alla fine, fare comunque il salto delle fede o della non-fede per credere o non credere.
Quando Odifreddi ad esempio dice: dietro ogni miracolo c'è una spiegazione razionale o che c'è un'area del cervello che se stimolata produce visioni ecc. non riesce a pensare che invece di essere un fatto ateo, possa essere proprio il modo in cui si manifesta il divino? Perché se c'è una spiegazione logica allora Dio non esiste?
La sua posizione è assurda.
Se credi nella logica Dio lo devi cercare nella logica. Se ti aspetti un Dio magico vuol dire che non credi alla sola logica. Che ti aspetti una magia ma non c'è. Vuol dire che c'è altro, la "magia", e che quindi la logica non è tutto.
Per finire, se a Dio daresti il compito di essere magico, di fare miracoli senza spiegazione, e non li vedi, puoi dire che Dio non c'è ma non che credi alla logica o sarebbe quello il luogo dove cercare Dio, e allora Dio esiste.

La logica può spiegare la logica? Domanda illogica, come chiedersi se la scienza può spiegare la scienza, la realtà può spiegare la realtà o Dio può spiegare Dio.

La logica non è uno strumento per indagare la realtà, che è compito della scienza, ma per valutare la coerenza, correttezza del discorso.

Cha la logica presupponga Dio è un'altra affermazione illogica, insensata.

I miracoli, la magia sono alla base della religione, sono sostenuti dai religiosi. Oddifreddi, ateo, giustamente non crede ai miracoli. Credere ai miracoli significa credere che la realtà sia contradditoria, quindi logicamente significa credere a qualunque cosa.
Personalmente non credo a qualunque cosa: ad esempio non credo assolutamente che un uomo possa volare o attraversare un muro, affermarlo è una menzogna o una stupidaggine. Soltanto i fatti possono smentire, falsificare le mie asserzioni, non le chiacchere, questa è la differenza sostanziale tra la fede religiosa e quella scientifica.

Secondo me esistono diverse logiche per piani diversi di esperienze.
Quello che è logico su un piano non lo è più sull'altro.
Un buon esempio sono fede e scienza: la logica che possiamo applicare alle esperienze di fede non è la stessa che possiamo applicare alle esperienze di laboratorio.
Se una persona crede segue una logica di fede, uno scienziato seguirà la logica scientifica.
Ma l' uno non cerchi di applicare la sua logica all'altro dato che si tratta di esperienze del tutto diverse.
Il cedente non troverà mai Dio in un laboratorio e lo scienziato non troverà mai un' equazione o formula utile in un' esperienza mistica.

 

Citazione di: baylham il 09 Ottobre 2023, 10:27:52 AMLa logica può spiegare la logica? Domanda illogica, come chiedersi se la scienza può spiegare la scienza, la realtà può spiegare la realtà o Dio può spiegare Dio.

La logica non è uno strumento per indagare la realtà, che è compito della scienza, ma per valutare la coerenza, correttezza del discorso.

Cha la logica presupponga Dio è un'altra affermazione illogica, insensata.

I miracoli, la magia sono alla base della religione, sono sostenuti dai religiosi. Oddifreddi, ateo, giustamente non crede ai miracoli. Credere ai miracoli significa credere che la realtà sia contradditoria, quindi logicamente significa credere a qualunque cosa.
Personalmente non credo a qualunque cosa: ad esempio non credo assolutamente che un uomo possa volare o attraversare un muro, affermarlo è una menzogna o una stupidaggine. Soltanto i fatti possono smentire, falsificare le mie asserzioni, non le chiacchere, questa è la differenza sostanziale tra la fede religiosa e quella scientifica.

Appunto, nessuna di queste "realtà" può spiegare se stessa, possiamo solo "credere" alla logica, ma alla base ci sono assiomi, condivisi ma non oggettivi.
L'incoerenza di Odifreddi sta nel credere alla logica ma aspettarsi che Dio si manifesti per "magia". Se riponi fede nella logica ti devi aspettare un Dio che si esprima tramite le leggi naturali. Logica e Dio potrebbero non essere contrapposti. Puoi criticare la magia delle religioni, ma non puoi asserire che Dio sia per forza solamente quello, soprattutto se hai fede nella logica.

Alla fine credere o non credere è solo un atto di fede. Odifreddi non sta spiegando il suo ateismo, né agli altri né a se stesso, sta solo facendo il "rivoluzionario" razionale. 

La logica è uno strumento per indagare la realtà.

Uno strumento indispensabile, necessario ad ogni ricerca scientifica.
Infatti la scienza o è logica o non è scienza.

Ma la logica non è certo una esclusiva della scienza. E neppure è limitata alla coerenza di ogni proposizione.

Infatti la logica è alla base della nostra interpretazione del mondo.
Senza pensiero logico, il mondo non potrebbe uscire dalla indeterminatezza.
Viene difatti determinato logicamente attraverso la separazione e la correlazione logica.

Il fondamento della logica è il principio di identità:
A = A

Senza il quale nessun pensiero determinato sarebbe possibile.

A = A
Che è una negazione, diciamo meglio, è La Negazione, che nega che A possa essere B, C, D...

Principio indispensabile per il pensiero.

Ma che tuttavia... non è la Verità.

A=A è vero solo nella mente astratta. Nessuna cosa reale può essere uguale a se stessa, in particolare possedere le stesse coordinate spaziali e temporali.

Per la Verità aspetto un topic a parte