Personalmente Odifreddi non mi interessa,parla troppo e cita poco,sembra uno messo.lì da una Ragione Post Illuministica per soddisfare lui stesso e non si sa chi.

Quando una persona razionale dice che crede nelle leggi della natura (logica ecc), molti sono tentati dal chiedere: e chi le ha fatte queste leggi? (tipica domanda da credente infervorato)
Io invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso. 
Che è come chiedere se la logica sia uno strumento per indagare la realtà o se sia la legge della realtà. Io credo la prima, dunque per me seguire la logica è solipsistico come credere per "fede". Nessuna delle due ha più senso dell'altra. 
Quindi Odifreddi non crede in Dio? Ci crede in realtà, perché la logica e la sua comprensione sono una struttura interiore "comandata". Risiede, la logica, all'interno di un sistema che presuppone un Dio, per quanto non si riesca a includerlo in un ragionamento logico e per quanto si debba, alla fine, fare comunque il salto delle fede o della non-fede per credere o non credere. 
Quando Odifreddi ad esempio dice: dietro ogni miracolo c'è una spiegazione razionale o che c'è un'area del cervello che se stimolata produce visioni ecc. non riesce a pensare che invece di essere un fatto ateo, possa essere proprio il modo in cui si manifesta il divino? Perché se c'è una spiegazione logica allora Dio non esiste? 
La sua posizione è assurda. 
Se credi nella logica Dio lo devi cercare nella logica. Se ti aspetti un Dio magico vuol dire che non credi alla sola logica. Che ti aspetti una magia ma non c'è. Vuol dire che c'è altro, la "magia", e che quindi la logica non è tutto. 
Per finire, se a Dio daresti il compito di essere magico, di fare miracoli senza spiegazione, e non li vedi, puoi dire che Dio non c'è ma non che credi alla logica o sarebbe quello il luogo dove cercare Dio, e allora Dio esiste. 

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 22:29:14 PMo invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso. 

bella domanda,per me potrebbe  spiegare l'origine della logica semplicemente ricorrendo all evoluzione umana, e che noi ci siamo evoluti nel modo in cui ci siamo evoluti riflettendo qualcosa del mondo fisico che era già esistente prima di noi e che in qualche modo ci ha plasmato . Il problema è che noi definiamo razionale una certa legge, ad esempio la gravitazione di Newton che spiega un fenomeno fisico .  Ma tale razionalità che gli attribuiamo e che vediamo e che calcoliamo con la matematica  non può nascere unicamente da noi , non può sorgere da noi perchè la nostra mente riflette qualcosa che già c'era molto prima di noi.
e quindi bisogna trovare qual'è questo legame fra la nostra mente e il resto dell universo , il problema diventa di natura cosmologica non solo di un essere dotato di logica che è comparso su un pianeta nell universo.

Non so se stasera mi sono spiegato decentemente. Comunque io sono ateo, non è un discorso da credente il mio. 

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 23:18:48 PMNon so se stasera mi sono spiegato decentemente. Comunque io sono ateo, non è un discorso da credente il mio.

ottimo , apriremo dunque un dibattito tra un teista e un ateo riguardo l'origine della razionalità

Citazione di: Alberto Knox il 07 Ottobre 2023, 23:16:05 PMbella domanda,per me potrebbe  spiegare l'origine della logica semplicemente ricorrendo all evoluzione umana, e che noi ci siamo evoluti nel modo in cui ci siamo evoluti riflettendo qualcosa del mondo fisico che era già esistente prima di noi e che in qualche modo ci ha plasmato . Il problema è che noi definiamo razionale una certa legge, ad esempio la gravitazione di Newton che spiega un fenomeno fisico .  Ma tale razionalità che gli attribuiamo e che vediamo e che calcoliamo con la matematica  non può nascere unicamente da noi , non può sorgere da noi perchè la nostra mente riflette qualcosa che già c'era molto prima di noi.
e quindi bisogna trovare qual'è questo legame fra la nostra mente e il resto dell universo , il problema diventa di natura cosmologica non solo di un essere dotato di logica che è comparso su un pianeta nell universo.

E sarebbe giusto anche secondo me. Però la logica umana è un lavoro di approssimazione che via via è giunto ad essere sempre più corretto. Il pi greco se non sbaglio per gli egizi era 3,16, ad esempio. Però rimane un'astrazione. Noi non abbiamo l'esperienza dell'infinito eppure lo consideriamo come naturale, come reale perché è presente nella mente. La mente deve aver trovato con la propria astrazione il modo di figurarsi le leggi matematiche e la causa effetto. Se ci dessero un compito che non comprendiamo lo affronteremmo con gli strumenti che abbiamo e se in qualche parte riuscissimo a risolverlo, rinforzeremmo quella parte. Ma non è detto che un dipinto di un paesaggio sia il paesaggio o che una foto sia un ricordo reale. Cioè noi ce lo rappresentiamo così l'Universo, ma la capacità di adattare le nostre capacità alla realtà non ci permette di comprenderla per quella che è. Potremmo avere magari altri strumenti, non logici, che facciano tornare le leggi in modo diverso. 
Considerare l'uomo come un eletto, cioè avente quegli strumenti per capire davvero l'universo senza visione soggettiva, già dovrebbe far venire in mente un creatore che l'abbia eletto. Se invece l'uomo è "periferia", allora ha assunto le leggi dall'esperienza. Nel primo caso Dio in qualche modo c'è sicuro, nel secondo non comprendiamo le leggi dell'Universo e quindi la logica è un paio di occhiali con cui vedere la realtà, quindi nulla in cui avere fede. Odifreddi è nel mezzo, è un eletto senza Dio

Citazione di: Alberto Knox il 07 Ottobre 2023, 23:25:02 PMottimo , apriremo dunque un dibattito tra un teista e un ateo riguardo l'origine della razionalità

Per me Dio esiste soggettivamente, ma non "oggettivamente", o comunque per se stesso

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 23:41:08 PMl pi greco se non sbaglio per gli egizi era 3,16, ad esempio. Però rimane un'astrazione.

tutta la matematica è un astrazione.

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 23:41:08 PMConsiderare l'uomo come un eletto, cioè avente quegli strumenti per capire davvero l'universo senza visione soggettiva, già dovrebbe far venire in mente un creatore che l'abbia eletto. Se invece l'uomo è "periferia", allora ha assunto le leggi dall'esperienza.

Non cadiamo nel tranello antropocentrico perfavore, parliamo di un essere senziente che è comparso su un pianeta nel cosmo, ad esempio parliamo di un ipotetico alieno che vive su una pianeta nel sistema della stella Vega. Questo alieno pensi che avrebbe seri dubbi riguardo a un discorso che noi definiamo razionale? cioè, se la razionalità che noi, tramite l astrazione della matematica  nelle leggi fisiche che estrapliamo dall esperienza è valida per noi allora deve essere valida anche per un ipotetico alieno?  e sto parlando di leggi fisiche che noi riteniamo essere universali.

Di sicuro c'è una cosa che accomuna noi tanto un altro essere intelligente nell universo, il bisogno di una spiegazione razionale in ogni dove, non serve ricorrere alle leggi naturali, anche un libro di fantasia sfrenata deve contenere razionalità , una strega non può volare nel capitolo uno e non essere più in grado di farlo nel capitolo due senza una spiegazione razionale che ne giustifichi il motivo . Se manca non credo fiiremmo di leggerlo.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Ottobre 2023, 23:58:25 PMtutta la matematica è un astrazione.Non cadiamo nel tranello antropocentrico perfavore, parliamo di un essere senziente che è comparso su un pianeta nel cosmo, ad esempio parliamo di un ipotetico alieno che vive su una pianeta nel sistema della stella Vega. Questo alieno pensi che avrebbe seri dubbi riguardo a un discorso che noi definiamo razionale? cioè, se la razionalità che noi, tramite l astrazione della matematica  nelle leggi fisiche che estrapliamo dall esperienza è valida per noi allora deve essere valida anche per un ipotetico alieno?

Non lo considero tanto un tranello perché l'uomo non può che avere una visione soggettiva. Al limite può essere condivisa dai suoi simili e sembrare oggettiva. Come dimostreresti che l'uomo ha una visione oggettiva sulla realtà? 
Non posso davvero conoscere come ragionerebbe un alieno perché anche se utilizzasse uno strumento diverso io non lo potrei sapere o sarei capace di utilizzarlo anch'io.

Ma basterebbe semplicemente, per dire, che l'alieno avesse un sistema temporale differente dal nostro e la causa-effetto e molto altro andrebbero a disfarsi.
Tu credi che il presente esista di per sé come momento condiviso da tutti nello stesso istante?

Secondo me è possibile persino che ognuno abbia un presente scisso dagli altri. Che questa conversazione magari per te avviene adesso e per me è venuta un mese fa, nel presente in cui io mi trovo. E viceversa. Nulla ostacola. Questo è solo un esercizio mentale, però considera che diamo per scontata un'oggettività che non è detto ci sia. 

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMTu credi che il presente esista di per sé come momento condiviso da tutti nello stesso istante?

No, il presente di adesso qui sulla terra non è il pesente su un pianeta della stella Vega ad esempio.

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMNon lo considero tanto un tranello perché l'uomo non può che avere una visione soggettiva.

diventa un tranello se si usa l'uomo come prova della logica dell universo che si rispecchia nella nostra mente.

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMCome dimostreresti che l'uomo ha una visione oggettiva sulla realtà? 

l'uomo ha una visione rappresentativa della realtà , la definiamo oggettiva perchè condivisa e consolidata .

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMNon posso davvero conoscere come ragionerebbe un alieno perché anche se utilizzasse uno strumento diverso io non lo potrei sapere o sarei capace di utilizzarlo anch'io.

non puoi saperlo perchè non conosci il mondo che vive l'alieno e allo stesso modo non puoi conoscere il linguaggio di un leone o di un albero qui sulla terra senza scomodora l'alieno. 

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMMa basterebbe semplicemente, per dire, che l'alieno avesse un sistema temporale differente dal nostro e la causa-effetto e molto altro andrebbero a disfarsi.

Esatto, basterebbe che vive su una stella neutronica per far si che la realtà del suo mondo sia incompatibile con il nostro.

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:24:50 AMSecondo me è possibile persino che ognuno abbia un presente scisso dagli altri. Che questa conversazione magari per te avviene adesso e per me è venuta un mese fa, nel presente in cui io mi trovo. E viceversa. Nulla ostacola. Questo è solo un esercizio mentale, però considera che diamo per scontata un'oggettività che non è detto ci sia.

Si aprirebbero troppi paradossi. Se la dislocazione temporale è di un mese , un mese fa potresti avermi ucciso o uccidere mio nonno    e  io non potrei essere qui a scriverti.

Ho scritto un altro messaggio sotto, mi riferivo al tempo presente tuo e mio. Hai studiato Fisica?

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:39:43 AMHo scritto un altro messaggio sotto, mi riferivo al tempo presente tuo e mio. Hai studiato Fisica?

purtroppo solo da autodidatta, ma sì