....una inaspettata ammissione durante questa conversazione:

https://youtu.be/rcwgA8e9_iU



Video che diventa molto  interessante a partire dal decimo minuto o poco prima!
Odifreddi,finalmente si confessa credente in una Ragione Superiore che Governa l' Universo, cita Hawking che scrive:"Scopo della scienza è capire e conoscere  i pensieri di Dio!"
Questo mi piace, bravo Odifreddi, detta così va benissimo anche per gli atei!

Si però bisogna vedere in quale dio crede odifreddi. Un dio che coincide con la coerenza delle leggi naturali, diciamo che la sua é una fede nell'ordine della natura. 

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2023, 20:44:48 PMSi però bisogna vedere in quale dio crede odifreddi. Un dio che coincide con la coerenza delle leggi naturali, diciamo che la sua é una fede nell'ordine della natura.

Esatto, ma comunque di una fede si tratta secondo me.
Ci sono scienziati che credono noi scopriamo la matematica, e altri che credono che la inventiamo.
Avere una fede o l'altra   cambia la natura della ricerca dello scienziato,  ma non i risultati.
Io credo non solo che noi inventiamo la matematica, ma credo anche che inventiamo l'ordine che ''rileviamo'' nell'universo.
Provo a spiegarmi meglio.
L'ordine che rilevo in una torta è quella di essere composta di fette, però in effetti la torta non è fatta di fette finché non la taglio.
Nel momento in cui interagisco con la realtà/torta, la realtà non resta indifferente alla mia azione, e in conseguenza di questa azione si presenta come un insieme di fette ordinate.
Quindi comunque quella di Oddifredi è una fede che è molto lontana dall'essere la mia.
Nessuna di queste fedi si può dimostrare essere superiore alle altre, e come dice Oddifredi se tutte le fedi, ad eccezione della nostra, ci sembrano racconti fantastici la cui lettura può dilettarci e influenzarci, come ci influenza la lettura di qualunque libro, ciò vuol dire che la differenza fra la percezione del fantastico e del vero sta nel diverso grado di assuefazione.

Citazione di: iano il 22 Luglio 2023, 22:36:57 PML'ordine che rilevo in una torta è quella di essere composta di fette, però in effetti la torta non è fatta di fette finché non la taglio.

Ma perchè, gli ingredienti della torta che si sono amalgamati e armonizzati per dare quel gusto particolare  non è ordine? o è solo ordinata quando la taglio a spicchi triangolari che poi non sono nemmeno tutti uguali , i raggi di cristallo di un fiocco di neve sono molto più regolari e simmetrici delle fette della tua torta. Ma il punto è che l'ordine è composizione, è sistema armonico, è organizzazione, è direzione del vento, è informazione microscopica e macroscopica, è l' arcobaleno, è una galassia a spirale, è un mulinello d'acqua in un fiume ,è la stessa direzione della corrente, è una molecola organica o inorganica, tutti questi esempi sono entità complesse , organizzate e ordinate.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2023, 01:32:23 AMMa perchè, gli ingredienti della torta che si sono amalgamati e armonizzati per dare quel gusto particolare  non è ordine?

E' ordine, ma non c'è un ordine di default.
Ci sono diversi ordini possibili, come quello di ingredienti amalgamati e quello delle fette.
Non è il mio un pensiero consolidato nella mia testa, quindi le mie risposte potrebbero deluderti, essere lacunose.
Però il punto di partenza filosofico che propongo è che a me in prima approssimazione non interessa come sia fatta veramente la realtà, cioè una conoscenza fine a se stessa, ma al fine di potervi interagire, e posso agire anche con una conoscenza imperfetta , e posso agire anche con una conoscenza che non è imperfetta, se una conoscenza perfetta non esiste, se è solo una idealizzazione.
Credo però che non si possa slegare la conoscenza dall'interazione.
Non è che prima arrivo a conoscere e poi in conseguenza di ciò agisco, perchè posso giungere alla conoscenza solo agendo, e dopo semmai agire in base alla conoscenza, generando questa azione altra conoscenza.
Più in generale la mia posizione filosofica è che non siamo aiutati dal sopravvalutare le cose idealizzandole, come ad esempio idealizzare la conoscenza come fine a se stessa, come meta, come coppa da sollevare, ma che una volta che viene sollevata vuol dire che la gara è terminata.
Non credo che la realtà possegga in sè un ordine, e questo è il motivo per cui possiamo attribuigliene diversi, ed ogni ordine è relativo alla particolare interazione, e non alla realtà.
Così se interagisco da pasticcere la torta è un amalgama armonioso, e se interagisco da venditore di torte è un insieme ordinato di fette.
La torta rimane in ogni caso torta. Ciò che cambia è ciò che mi appare come torta in relazione a come interagisco.
Ciò che appare, appare in quanto interagisco e non in quanto è.
C'è certamente una esistenza, la realtà esiste, ma a questa esistenza non corrisponde una forma che può essere conosciuta.
Non ha una forma. La forma è il prodotto di una interazione con la realtà.
Noi possiamo agire a tutti gli effetti come se la realtà avesse quella forma, ma fissare quella forma equivale a limitare l'azione, come quando sollevi la coppa credendo di aver vinto il campionato.
Ma quando sollevi la coppa significa solo che il campionato è finito, e il campionato può finire solo quando si decide che finisca.
Cercare la verità come se esistesse equivale a credere che la ricerca possa avere una fine.

Oddifredi, magari diversamente da come inizialmente da me interpretato, non crede veramente che possiamo conoscere la realtà con la ragione perchè essa stessa è ragione.
Dice però che ha senso credere in ciò, che sia cioè una fede condivisibile.
Diverse sono in effetti le fedi che possiamo abbracciare, e non sempre sappiamo dire perchè le abbracciamo.
Io non abbraccio però una fede per partito preso, per convenienza o per abitudine, o per quieto vivere.
Abbraccio una fede che mi semplifichi la comprensione della realtà, comprensione non rivolta ad una conoscenza fine a se stessa, ma ad una interazione più efficiente con la realtà.
Nel corso della nostra storia la forma che abbiamo dato alla realtà è cambiata, senza che cambiasse la realtà.
Quindi non bisogna confondere la forma con la realtà, perchè la forma è una nostra invenzione, come un abito che cerchiamo di imporre alla realtà, riuscendoci.
Quindi non bisogna confondere l'abito con quel che sta sotto.
L'abito non fà la realtà, ma il modo in cui ci appare, e nella misura in cui ci appare possiamo interagirvi.

Essendo convinto che la matematica è un invenzione, che la geometria è un invenzione, che l'ordine quindi e le forme siamo una invenzione, non sono poi così presuntuoso da affermare che una delle forme che ho inventato o che inventerò veste potrà vestire alla perfezione la realtà, e che quindi ho trovato o troverò la forma della realtà.
La forma è un contenitore al quale la realtà si adatta non avendone una sua, ma il contenitore pone i limiti con cui possiamo interagire con una realtà a causa della sua costrizione.
Non è importante se tutto ciò sia vero, importante è avere fede in qualcosa, perchè è con la fede che diamo forma alla realtà, e non possiamo interagire con essa finché non gli diamo una forma.

Odifreddi ha pure riscritto il "Credo" in chiave ateonaturalistica tanti anni fa, quindi non è una novità:

http://www.piergiorgioodifreddi.it/in-evidenza/miscellanea/il-mio-credo-in-musica/

La scienza di cui è devoto cultore si fonda sul principio di causa-effetto fin dove la causa è asseverabile ("Hypotheses non fingo"). Tale metodologia, chiudendo un occhio sulle perversioni e uscite dal vaso scientiste, si è rivelata assai feconda e non ha rivali nella ricerca della verità accertabile razionalmente.

L'insieme delle cause-effetti e loro retroazioni è l'ordine su cui la scienza pone la sua documentata, falsificabile, fede.

Odifreddi crede nella Verità.

In coda ad una sua conferenza, dove con il suo stile istrionico aveva criticato le tante credenze illusorie, ho avuto modo di fargli notare come la fede sia tuttavia fondamentale.

Fede da non confondersi con la superstizione.
Perché la sua critica era in realtà rivolta alla superstizione.
Mentre la fede, l'unica autentica fede, che è fede nella Verità, è indispensabile per la ricerca scientifica.

In quanto la scienza è rinuncia al possesso della Verità, in nome... della Verità.
Verità che appare come Nulla, ma nella quale ogni scienziato, per essere tale deve aver fede.

E Odifreddi, con la onestà intellettuale che lo contraddistingue, dopo un attimo di perplessità lo ha ammesso convintamente.

Dio CONSOLA e PONE UN'ETICA, la coerenza delle leggi naturali, soprattutto se correttamente intesa e non feticizzata NO.

Il giochetto di chiamare "Dio" la coerenza delle leggi naturali per mettere d'accordo atei e teisti (tutti insieme appassionatamente?) e' stato per certi versi un nobile tentativo, ma ormai ha fatto il suo tempo.

C'e' un abisso, sempre piu' evidente, tra quello che comunemente chiamiamo "Dio" e quello che chiamiamo "coerenza delle leggi naturali" in realta'.

Dio RISOLVE buona parte degli umani problemi, la coerenza delle leggi naturali li lascia aperti.

La coerenza delle leggi naturali e' l'ululato del lupo, e' ascoltare la totalita' della ragione umana che si dissolve nel realizzare la verita' ultima che nella vita (anche noi) dobbiamo cercare il piacere ed evitare il dolore, come gia' anche il lupo che ulula in questo attimo sa, mostrando l'assoluta gratuita' e vanita' della ragione umana.

Noi conosciamo la causalita' sul modello della volonta' e dall'istinto, conosciamo la causalita' esterna e oggettuale sul modello del corpo e della sua immediatezza, sul modello di quella interna.

La natura comprende noi, comprende il nostro desiderio e la nostra irrazionalita'.

La natura non sarebbe quella che e' senza il risultato complessivo e "complessivamente non voluto" dell'azione assolutamente volontaria e voluta di tutti gli esseri viventi che la abitano noi compresi; la natura e' razionale e deterministica solo nel suo consegnarsi continuamente e sempre incompiutamente al passato, e dunque a una singola dimensione temporale, sempre e comunque parziale, dell'unitario e dell'unico

Solo il passato non puo' essere diverso da come e', e solo il passato puo' essere propriamente attinto dalla vista e conosciuto.

Il tempo della luce, in cui non ulula piu' il lupo.

Lo abiteremo finche' ci identificheremo con un pastore, con un essere di conoscenza.

Citazione di: iano il 23 Luglio 2023, 05:19:20 AMPerò il punto di partenza filosofico che propongo è che a me in prima approssimazione non interessa come sia fatta veramente la realtà, cioè una conoscenza fine a se stessa, ma al fine di potervi interagire, e posso agire anche con una conoscenza imperfetta , e posso agire anche con una conoscenza che non è imperfetta, se una conoscenza perfetta non esiste, se è solo una idealizzazione.

Questo non significa che dobbiamo inventarci una fisica . La fisica già c'è, basta aprire un libro, fare quella cosa strana che si dice "studiare" e poi capire e poi parlare eh iano? fa il bravo dai

Citazione di: iano il 23 Luglio 2023, 05:19:20 AMNon ha una forma. La forma è il prodotto di una interazione con la realtà.

anche l'ordine è il prodotto di interazione con la realtà, e quale interazione?

Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2023, 12:27:03 PMQuesto non significa che dobbiamo inventarci una fisica . La fisica già c'è, basta aprire un libro, fare quella cosa strana che si dice "studiare" e poi capire e poi parlare eh iano? fa il bravo daianche l'ordine è il prodotto di interazione con la realtà, e quale interazione?

Se rimasto a Galilei, al grande libro della natura che solo può intendere chi ne conosce i caratteri , che sono cerchi e triangoli?
Intendiamoci, quella del grande scienziato è una posizione ancora sostenibile, come tante altre posizioni ancora rispettabili che si trovano depositate in varie biblioteche polverose.
Nessuno ci obbliga a provare ad andare oltre.
Chi siamo in fondo noi per tentare una simile impresa?
Descriverei in questo modo la tua rispettabile posizione.
Però non esistono solo libri da leggere, ma anche libri da scrivere, io credo, o quantomeno da riscrivere.

Quale interazione?
Quella che intrattieni di continuo con la realtà, con diverso grado di coscienza.
La scienza altro non è  che un interazione con alto grado di coscienza.
La filosofia che noi pratichiamo non determina le sorti della scienza, che arriverà comunque alle sue conclusioni, ma il modo di raggiungerle, lo spirito con cui le si realizza.
La strada da scegliere per giungere alla meta.
Inoltre ogni scoperta nuova e rivoluzionaria in fisica riceve da noi un rigetto, come fosse un organo estraneo trapiantato nel buon senso comune.
La filosofia può aiutare a scongiurare questo rigetto.

A cosa serve in fondo sapere se l'ordine è presente già nella natura, o se siamo noi, inventandolo, ad applicarlo ad essa?
I risultati alla fine non cambiano.
Ma cambia il modo in cui ci poniamo verso la ricerca invece si, e può fare quindi la differenza fra il successo e l'insuccesso .
Insomma, provare a dire qualcosa di nuovo anche noi presunti filosofi, nel nostro piccolo, non è peccato.

Citazione di: iano il 23 Luglio 2023, 13:14:14 PMSe rimasto a Galilei, al grande libro della natura che solo può intendere chi ne conosce i caratteri , che sono cerchi e triangoli?

No io so solo una cosa con certezza, so di non sapere. E poi il linguaggio di Galileo è troppo datato, oggi abbiamo altri libri di altri divulgatori come Stephen Hawking , Paul Devies , Carlo Rovelli e tanti altri che hanno un linguaggio più che mai comprensibile.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2023, 13:33:46 PMNo io so solo una cosa con certezza, so di non sapere. E poi il linguaggio di Galileo è troppo datato, oggi abbiamo altri libri di altri divulgatori come Stephen Hawking , Paul Devies , Carlo Rovelli e tanti altri che hanno un linguaggio più che mai comprensibile.

Anch'io sò di non sapere, ma ho provato a ridirlo con parole mie.

Citazione di: niko il 23 Luglio 2023, 10:38:34 AMDio CONSOLA e PONE UN'ETICA, la coerenza delle leggi naturali, soprattutto se correttamente intesa e non feticizzata NO.

La coerenza delle leggi naturali si limita ad IM-PORRE un'etica, senza consolare.

CitazioneIl giochetto di chiamare "Dio" la coerenza delle leggi naturali per mettere d'accordo atei e teisti (tutti insieme appassionatamente?) e' stato per certi versi un nobile tentativo, ma ormai ha fatto il suo tempo.

C'e' un abisso, sempre piu' evidente, tra quello che comunemente chiamiamo "Dio" e quello che chiamiamo "coerenza delle leggi naturali" in realta'.

Dio RISOLVE buona parte degli umani problemi, la coerenza delle leggi naturali li lascia aperti.

Concordo

CitazioneLa natura non sarebbe quella che e' senza il risultato complessivo e "complessivamente non voluto" dell'azione assolutamente volontaria e voluta di tutti gli esseri viventi che la abitano noi compresi; la natura e' razionale e deterministica solo nel suo consegnarsi continuamente e sempre incompiutamente al passato, e dunque a una singola dimensione temporale, sempre e comunque parziale, dell'unitario e dell'unico

Sì, ma è un passato assai pesante, cui nemmeno la natura può sottrarsi, figurarsi la nostra specie che in quel destino evolutivo opera per una irrilevante frazione temporale. Per quanto ci agitiamo assai coi nostri, di alcuni di noi autoinvestiti, magheggi.