https://youtu.be/v-fBKw0UGsA?feature=shared

Odifreddi crede in quello che dice o no?
Se ci crede, ammetta che esiste la veritã o perlomeno una veritã.
Se non ci crede o solo in parte, quello che dice vale tanto quanto  dire il contrario.
Il fatto di "seriosare" su queste cose, non solo da parte sua, mi trova divertito ma anche indifferente.
Una chiosa: lui dice che, per parlare di Dio,bisogna definire che cosa si intenda per Dio.
Sarebbe come dire a Einstein:" senti un po', se vuoi parlarmi di spaziotempo  devi prima dirmi che cosa intendi per "spaziotempo", "gravità". Questo con l'idea di instaurare un bisticcio sui termini in modo tale da evitare il clou della discussione.
Tagenziare  e ignorare va bene,ma farlo per schivare l'oliva no.

In realtà il definire bene gli argomenti dei quali si tratta é un punto di partenza fondamentale. 
Per quanto la questione posta da odifreddi potrebbe essere superata partendo da una posizione più debole, cioè non porsi il problema se esiste Dio, ma se esiste un dio, cioè se esiste una entità spirituale superiore al di là delle qualità che questa abbia. Naturalmente il ragionamento potrebbe essere ancora indebolito ponendosi il problema dell'esistenza della spiritualità, alla quale naturalmente odifreddi non crede.
La cosa divertente, poi é che lui definisce una sua divinità laica di  riferimento facendo un discorso di pura speculazione. Infatti non c'é alcuna necessità per il materialista di definire una propria divinità simbolica, che appunto al massimo può essere una struttura simbolica, o addirittura un feticcio. 
D'altronde se l'umano pone delle condizioni qualitative alla divinità, finisce la condizione di soggezione ad essa, e quindi di superiorità della divinità stessa. In altri termini se dio é a misura d'uomo, allora é al suo livello, è quindi non é più Dio.

Citazione di: anthonyi il 10 Aprile 2024, 18:40:00 PMD'altronde se l'umano pone delle condizioni qualitative alla divinità, finisce la condizione di soggezione ad essa, e quindi di superiorità della divinità stessa. In altri termini se dio é a misura d'uomo, allora é al suo livello, è quindi non é più Dio.

Potrebbe anche essere che Dio equivalga ad una imperfetta percezione dell'io, ma trattandosi pur sempre di noi ciò spiega perchè lo umanizziamo.
Cioè non siamo noi ad essere imperfetti, ma imperfetta è la percezione che di noi abbiamo.

E' possibile cioè che scambiamo una imperfetta percezione di noi con una percezione di nostra imperfezione.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 12:06:35 PMPotrebbe anche essere che Dio equivalga ad una imperfetta percezione dell'io, ma trattandosi pur sempre di noi ciò spiega perchè lo umanizziamo.
Cioè non siamo noi ad essere imperfetti, ma imperfetta è la percezione che di noi abbiamo.

E' possibile cioè che scambiamo una imperfetta percezione di noi con una percezione di nostra imperfezione.

Il problema che io ponevo era di tipo logico. Naturalmente è perfettamente coerente con la questione psichica che osservi. Se la percezione di Dio è funzionale a caratteristiche umane, perfette o meno che siano definite, allora il Dio percepito perde la qualità divina.

Citazione di: anthonyi il 10 Aprile 2024, 18:40:00 PMIn realtà il definire bene gli argomenti dei quali si tratta é un punto di partenza fondamentale.
Per quanto la questione posta da odifreddi potrebbe essere superata partendo da una posizione più debole, cioè non porsi il problema se esiste Dio, ma se esiste un dio, cioè se esiste una entità spirituale superiore al di là delle qualità che questa abbia. Naturalmente il ragionamento potrebbe essere ancora indebolito ponendosi il problema dell'esistenza della spiritualità, alla quale naturalmente odifreddi non crede.
La cosa divertente, poi é che lui definisce una sua divinità laica di  riferimento facendo un discorso di pura speculazione. Infatti non c'é alcuna necessità per il materialista di definire una propria divinità simbolica, che appunto al massimo può essere una struttura simbolica, o addirittura un feticcio.
D'altronde se l'umano pone delle condizioni qualitative alla divinità, finisce la condizione di soggezione ad essa, e quindi di superiorità della divinità stessa. In altri termini se dio é a misura d'uomo, allora é al suo livello, è quindi non é più Dio.

Se una divinita' e' libera e onnipotente, dovrebbe poter amare o odiare l'uomo, o essere ad esso indifferente.

Le tre grandi religioni monoteiste, suppongono che, se la divinita' crea il mondo e poi soprattutto crea l'uomo, la divinita' voglia e ami, il mondo mondo e l'uomo, perche' altrimenti, non lo avrebbe creato.

La fede, cioe' la comprensibilita' della divinita' e l'unione con essa, e' testimoniata dall'esistenza e dalla desiderabilita' di fondo stessa del mondo e della vita, nel male, ma soprattutto nel bene.

Da cui il loro ottimismo e progressismo di fondo, di tutte e tre.

Pero', se Dio vuole e ama quello che crea, Dio e' intelligente, logico e razionale, insomma agisce secondo logica, e secondo una logica umanamente comprensibile. Anche noi, amiamo e vogliamo quello che creiamo e che a vario titolo ci impegnamo a far esistere, almeno nelle intenzioni, nelle razionalizzazioni, e nelle autoconvinzioni, fondate o no, della nostra stessa liberta' e potenza.

Dio quindi, non e' libero di essere stupido, caotico, volubile, imprevedibile o comunque del tutto alieno alla logica umana. Non e' libero di fallire, come fallisce l'uomo. Non e' libero di tradire, come tradisce l'uomo.

Anzi di piu', gli uomini, amano e vogliono la loro vita, o quantomeno la loro sopravvivenza, e Dio, che ama e vuole l'uomo, e che vole che l'uomo viva, che vuole che l'uomo in qualche modo "si salvi", e' una scissione universalizzata, in due pseudo-personaggi, dell'auto volersi e autoamarsi dell'uomo. Dell'umano volersi in qualche modo salvare. E' l'esteriorizzazione di un dialogo, e di una dinamica, sostanzialmente interiore.

Ogni religione e' piena di antropomorfismi, di antopopatetismi, e di divinita' a misura d'uomo. Il cristianesimo, in cui Dio si fa uomo, e' l'antropomorfismo religioso piu' grande di tutti. E' programmatico, che nel cristianesimo la dimensione "superiore" di Dio, si perda in favore di una sua sopravveniente dimensione paritaria, orizzontale.

La divinita' e' sempre condizionata a qualcosa di umano. La divinita' che crea, e che vuole cio' che crea, e che crea cio' che vuole, e' condizionata al logos, all'agire secondo coerenza logica. Dal logos, scaturisce anche la potenza, e la prova a ritroso della potenza, divina, stante il mondo, creato.

io trovo logico che Dio abbia creato un Regno Suo Spirituale.
Trovo illogico che ne abbia creato uno materiale.
Perfino Sant Agostino spiega che il Fiat Lux si riferisce alla creazione degli Angeli e non di enti materiali.
Allora perchè mai creare un universo materiale?
La spiegazione sta nella rivolta di parte degli enti spirituali che li ha portati fuori dal Regno.
Ma fuori dal Regno non esisteva un bel niente, quindi fu creato l'universo materiale  come regno secondario per gli enti ribelli.
Creato da Dio o da loro o da tutti e due per un accordo che mai nessuno nomina s chiarisce.
Ecco perché il creato è bivalente,ambiguo, contraddittorio, talvolta assurdo e illogico.
Ê un regno secondario derivato dal primario,quindi non può essere altro che quello che è.
È ovvio che viene gestito in tandem e io mi chiedo come mai questa evidenza così palese e logica  non sia mai stata detta a chiare lettere.
Personalmente la condivido perchè dà ad ogni variabile spirituale in campo un tornaconto ragionevole.
Per questo gli esseri umani oscillano da un polo di onnipotenza a uno di impotenza cercando un equilibrio relativo.
Una oscillazione del tutto logica che vediamo in ogni campo della vita umana.
Le religioni cercano di spiegare la cosa in un modo religioso, spirituale;la laicità e l'ateismo lo fanno in altro modo.
La scienza mi fa tenerezza perchè fa un sacco di lavoro e di fatica per cercare di capire la realtà in modo unitario e condiviso. 
L' arte se la cava meglio mentre la maggior parte della gente si barcamena e perlomenizza.
QUESTA È LA TERRA AMICI MIEI,QUESTO È L'UNIVERSO. 

Citazione di: niko il 11 Aprile 2024, 13:42:19 PMSe una divinita' e' libera e onnipotente, dovrebbe poter amare o odiare l'uomo, o essere ad esso indifferente.

Le tre grandi religioni monoteiste, suppongono che, se la divinita' crea il mondo e poi soprattutto crea l'uomo, la divinita' voglia e ami, il mondo mondo e l'uomo, perche' altrimenti, non lo avrebbe creato.

La fede, cioe' la comprensibilita' della divinita' e l'unione con essa, e' testimoniata dall'esistenza e dalla desiderabilita' di fondo stessa del mondo e della vita, nel male, ma soprattutto nel bene.

Da cui il loro ottimismo e progressismo di fondo, di tutte e tre.

Pero', se Dio vuole e ama quello che crea, Dio e' intelligente, logico e razionale, insomma agisce secondo logica, e secondo una logica umanamente comprensibile. Anche noi, amiamo e vogliamo quello che creiamo e che a vario titolo ci impegnamo a far esistere, almeno nelle intenzioni, nelle razionalizzazioni, e nelle autoconvinzioni, fondate o no, della nostra stessa liberta' e potenza.

Dio quindi, non e' libero di essere stupido, caotico, volubile, imprevedibile o comunque del tutto alieno alla logica umana. Non e' libero di fallire, come fallisce l'uomo. Non e' libero di tradire, come tradisce l'uomo.

Anzi di piu', gli uomini, amano e vogliono la loro vita, o quantomeno la loro sopravvivenza, e Dio, che ama e vuole l'uomo, e che vole che l'uomo viva, che vuole che l'uomo in qualche modo "si salvi", e' una scissione universalizzata, in due pseudo-personaggi, dell'auto volersi e autoamarsi dell'uomo. Dell'umano volersi in qualche modo salvare. E' l'esteriorizzazione di un dialogo, e di una dinamica, sostanzialmente interiore.

Ogni religione e' piena di antropomorfismi, di antopopatetismi, e di divinita' a misura d'uomo. Il cristianesimo, in cui Dio si fa uomo, e' l'antropomorfismo religioso piu' grande di tutti. E' programmatico, che nel cristianesimo la dimensione "superiore" di Dio, si perda in favore di una sua sopravveniente dimensione paritaria, orizzontale.

La divinita' e' sempre condizionata a qualcosa di umano. La divinita' che crea, e che vuole cio' che crea, e che crea cio' che vuole, e' condizionata al logos, all'agire secondo coerenza logica. Dal logos, scaturisce anche la potenza, e la prova a ritroso della potenza, divina, stante il mondo, creato.

Le religioni sono tutte antropomorfe e in modo lampante lo è il cristianesimo, come ben dici.
Ma, se questo può essere inevitabile, si può evitare ciò che accomuna tutte le religioni, che è un voler scongiurare l'evoluzione umana, bloccandola  dentro un circolo virtuoso, ma di fatto vizioso.
Di fatto cioè l'uomo viene esortato ad agire perchè nulla cambi, per meritare cioè il premio di restare se stesso in eterno.

Mi sembra che qui molti siano d'accordo sull'idea che Dio debba essere "creatore", personalmente non considero tale qualità essenziale per il concetto di Dio.
L'idea di Dio creatore é funzionale al bisogno umano di costruire un ordine nel tempo logico, di definire un inizio dei tempi. 
Dio, in quanto essere spirituale, é innanzitutto ente spirituale superiore. 
Penso oltretutto che questa superiorità non sia necessariamente indebolita dagli antropomorfismi religiosi. Il concetto di avatar, preso dalla cultura indù, ci permette di chiarire questa ambiguità. Gli antropomorfismi non fanno riferimento a Dio, ma al suo avatar, alla sua immagine virtuale che appare nella nostra realtà fisica.
Comunque iano non condivido la tua idea, che le religioni vogliano "scongiurare l'evoluzione umana". Le religioni nascono da un bisogno di ordine superiore che é proprio dell'uomo, un bisogno di armonia sociale. 
Ora considerando come funziona l'evoluzione in natura, una molteplicità di mutamenti casuali, tra i quali poi si afferma il più efficace, notiamo che questi mutamenti rappresentano normalmente la rottura di un armonia, per cui evidentemente le religioni sicuramente bloccano i mutamenti casuali, che cumulandosi oltretutto, potrebbero generare entropia nei sistemi sociali.
Questo non esclude la possibilità di accettare quei mutamenti che rappresentano un'effettiva evoluzione umana. 
A me sembra che l'esempio delle culture cinese è giapponese sia abbastanza dimostrativo di questo, sono culture nelle quali il concetto di divinita é estremamente debole, eppure hanno prodotto un alto livello di ordine tradizionale e una forte resistenza ai processi di mutamento e di evoluzione. 
Al contrario la cultura occidentale dove il concetto di divinita é stato molto forte si dimostrano assai più propense all'evoluzione. 

Tutto è antropomorfo sulla terra per quanto riguarda il mondo umano.
La cultura è una proiezione mentale e la tecnologia  la concretizzazione di una proiezione.
La scienza non è da meno e il modo di vivere umano è una conseguenza di ciò sistematizzata in una recita collettiva e individuale.
Le religioni sono culture e quindi non fanno eccezione.
Quando parliamo di Dio, proiettiamo l'idealizzazione del nostro meglio di specie e di individui attribuendo a tale idealizzazione massima attributi,doti,comportamenti.
Inoltre, tutti i bambini non solo idealizzano i propri genitori ma credono nel loro inconscio in quello che gli studiosi competenti  chiamano "il mito della nascita da Eroi"
Quindi, gli esseri umani colorano la divinità con questi vissuti.Ma tutto questo  NON CENTRA CON LA NATURA E L'ESISTENZA
DI DIO E DELLA SPIRITUALITÁ E NEPPURE CON LA L'EVENTUALE NON ESISTENZA.
L' uomo non può creare Dio o negare Dio, l'uomo non è Dio e non lo sarà mai D QUESTO INDIPENDENTEMENTE DAL FATTO CHE DIO ESISTA O MENO.
Questo tanto per dare una lezione al diavolo e a chi lo segue,sempre che esista e quindi esistano nel vero senso della parola quelli che lo seguono.