Finalmente mi son deciso ad aprire questo "topic infuocato". Per prima cosa definisco i termini.
Nirvana (Buddismo): realizzazione dell'Anatman (Non-Sé) portata alle sue più radicali conseguenze. Visto che il mondo è vuoto di sé indipendenti (eterni o no) allora ci si libera dall'ignoranza togliendo la tendenza di identificarci e pensare in termini di "io, mio...".
Moksha (Advaita): realizzazione che c'è un unico Sé e che questo non è né una cosa del mondo né il mondo intero ma semplicemente l'ente astrattissimo "Brahman senza attributi".
Karma: sistema causale delle azioni volitive. Ben che ci vada seguendo la via del "karma" ossia accumulando karma positivo finiamo nel mondo dei devas, che tuttavia rimane impermanente e quindi dukkha.


Ora l'essere umano non-risvegliato alla morte rinasce in uno dei 31 piani dell'esistenza del samsara, ossia rimane "ingabbiato" nella trappola di Mara cioè rimane nel "regno della morte". La descrizione che il buddismo (e certe sette induista) da del mondo in sostanza è il perpretarsi di un continuo errore in cui gli esseri continuano a voler vivere per voler vivere. La vita mondana perciò è un errore, qualcosa che non va e con vita mondana si intende tutta la vita dei non-risvegliati, devas compresi. Dopo il risveglio non si rinasce più e si esce dal regno di Mara e si entra nella "dimensione" dell'amrita ossia la dimensione del "senza-morte". Fatto ciò il risvegliato deve ancora "scontare" il debito karmico residuo e otterrà la Completa Liberazione (Nirvana o Moksha) solo dopo la morte fisica. A questo punto sappiamo che il risvegliato ha vinto contro Mara perchè ha rotto la catena della prigione del karma e quindi non rinascerà più. Notate che in modo alla fine qui l'obbiettivo è salvarsi dalla schiavitù data dal "karma", ossia dalla schiavitù data dalla stessa nostra volontà di conservare il nostro essere. In sostanza la volontà di vivere come in Schopenhauer è per così dire il "peccato originale" di tutti gli esseri che non fa altro che far persistere l'errore.

Ora supponiamo che tutti gli esseri dei 31 piani dell'esistenza (dal più basso gradino dell' "inferno" fino al più alto gradino del "paradiso") ottengano la Liberazione? Non sarebbe una sorta di "eutanasia" completa, ossia una dolce "cessazione" o morte, non sarebbe il trionfo del Nulla, della Morte? In sostanza perchè se l'obbiettivo è "l'estinzione" il Buddismo e l'Advaita non sono in fin dei conti eutanasie mascherate?
Dunque ottenuta la completa liberazione cosa succede?

P.S. La tradizione non-duale taoista invece "direbbe" che ottenuta la Liberazione la Storia continuerebbe perchè in fin dei conti loro hanno una visione positiva della vita.

Il Samsara non è un luogo fisico, esiste da un tempo senza inizio ed è una condizione mentale visto che ogni realtà è filtrata dalla mente, Stati di esistenza condizionati dalla nostra ignoranza (non l'ignoranza di non sapere dove si trova una capitale): è il ciclo delle rinascite. 
Il Buddha ha descritto la condizione del Samasara con queste semplice parole:

<<Tutti i fenomeni composti (mentali compresi) sono per loro natura impermanenti>>

non capire questo avvia quel ciclo di rinascite infinito dovuta alla nostra coscienza ignorante che produce karma. Ecc ecc ecc

Uscire dalla ignoranza porta al Nirvana. Anche questo non mi risulta un "luogo" ma è semplicemente la consapevolezza originaria di una mente primordialmente non-oscurata che dimora della natura ultima.


<<attaccamento è presupposto ad esistenza.
se, o ananda, totalmente, completamente, a ciascuno, ovunque, non fosse
più attaccamento, e cioè l'attaccamento alla brama, l'attaccamento
ai rituali religiosi, l'attaccamento alle convinzioni, l'attaccamento all'affermazione dell'io,
se completamente vi fosse il cessare dell'attaccamento, con la distruzione
dell'attaccamento forse che si sperimenterebbe ancora l'esistenza?
...
pertanto, o ananda, proprio questo è il motivo, questa è l'origine, questa è la radice,
questo è il presupposto dell'esistenza: l'attaccamento>>

La vita di essere umano è definita "libera e privilegiata" perchè abbiamo l'opportunità di seguire il Dharma e quindi di riuscire a raggiungere l'Illuminazione e quindi di sfuggire al ciclo delle rinascite. il Nirvana si ha nel momento in cui si raggiunge l'Illuminazione e continua dopo la morte evitando il viaggio nel Bardo.


Perchè ti interessa il Nirvana ? Perchè hai paura dell'illuminazione ? Se le piccole cose della vita ti soddisfano, perchè vuoi abbandonarle ? 
..e.. chi è, in te, che si pone tutte queste domande ? 
Chi è che deve abbandonare i dolori, ma anche i piaceri ?  
..e.. chi è che ha paura di morire ?

Sicuramente c'è qualcosa in te che non va... Sarebbe interessante scoprire chi è in te... e chi ti pone dinanzi a questi quesiti...
Sarebbe interessante scoprire chi prova dolore... e chi prova piacere in te... e sarebbe interessante comprendere chi è IO e perchè è qui...

Per quanto ho notato, I buddhisti sono persone come te, in cerca di comprendere alcuni di questi quesiti.
Ci si avvicina leggendo dei libri, o parlandone con amici. Farsi un'idea chiara di cosa è il Dharma non è cosa semplice,
ci vuole un po di tempo.
Distinguere termini ed iconografie richiede studio ed attenzione.
Ma di certo, tra i praticanti, non c'è una ricerca di un Nirvana privo di amore, di sofferenza o dolore.
C'è una ri-scoperta della propria natura. Di quella natura soffocata sotto i nostri stessi falsi concetti e false interpretazioni del mondo.
Il Dharma porta a 'pulire' la mente dalle illusioni. Ma anche la stessa parola 'illusione' nel Dharma, ha un significato da comprendere...
Se sei davvero interessato al Dharma, non ti resta che iniziare a conoscerlo per davvero.
Scoprirai che tutte le tue domande, hanno poco a che fare con il Dharma, e cadranno sotto la chiarezza della tua natura.

raggiungere il Nirvana non è estinzione ma esistenza totale. Da non confondere col nichilismo molto facile da incontrare.
ciao

Scusami, non aggiunge e non toglie alcunché alla discussione, ma posto solo perché l'ho trovata un'immagine molto poetica sul web cercando di poter aiutare in qualche modo   la discussione:

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Ma-tsu stava passeggiando con un discepolo tra boschi
e colline e il monaco gli domandò:
" Che cos'è il nirvana "

Mu-tsu fece una corsa sul prato, si fermò e chiamò il discepolo.

Questi chiese:

" Allora, che cos'è "

Il maestro allargò le braccia e disse:

" Eccolo "
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Purtroppo è un copia-incolla web, e dunque non conosco la fonte originaria forse Sariputra puo' aiutare. 


Mi son scordato di chiarire che Al termine "Nirvana" verrebbe attribuito il significato di annullamento, cessazione, sopressione, letteralmente disalberato "de-forestato", in una parola "estinzione". Ma DEVE essere inteso allo stesso tempo sia come annientamento della foresta della passioni sia come estinzione di percezioni erronee, indi dei condizionamenti, dunque dell'ignoranza, perciò delle cause della sofferenza, per cui annientamento ed estinzione della sofferenza stessa.

Si potrebbe dire, in positivo, felicità, ma cosi' facendo si ricade nel DUALISMO incorretto, cioè si rende per negazione, probabilmente perché si tratta di fare in modo che cali il velo dell'illusione e dell'inganno che impedisce l'accesso alla conoscenza.

Imparare qualcosa presumerebbe infatti di aggiungere qualcosa nella propria mente che non ne sa nulla, mentre estinguere l'ignoranza di qualcosa può presumere un recupero alla coscienza di una conoscenza perduta o velata, comunque presente in potenza (benché passibile di sviluppo), come seme nella coscienza (coscienza da ampliare o connettere ad una coscienza più estesa, magari collettiva anziché individuale?).

Dopotutto non sono forse proprio le passioni che velano la nostra mente ed ostacolano il superamento dell'ignoranza e l'accesso alla conoscenza?

Dal un certo punto di vista Nirvana e Samsara (in quanto stati mentali) non sarebbero separati, ma la stessa realtà, vista da due punti di vista differenti, ovvero vista o non vista con chiarezza.

Per comprendere il Nirvana sarebbe necessario compredere gli aspetti fondamentali del Dharma, ovvero dukka, anicca, anatta e soprattutto Sunyata, e la vacuità.


riciao

Il mio post era volutamente provocatorio. Volevo mostrare che in sostanza il buddismo e l'Advaita devono per forza vedere il Nirvana e Moksha come una realtà e non un semplice stato, perchè altrimenti non sarebbe poi così diverso dal senso oceanico che danno alcune droghe. Ma allora questo Nirvana sarebbe un altro "io", un Ente! Come si può andare oltre il concetto di esistenza?

Chi è che mi fa porre queste domande? La parte più autentica di me. Dove arriverò? Boh

grazie comunque bluemax, ciao:)

hai colto  
il nirvana è uno STATO. differente dal Samsara dove gli "stati" sono in realtà sequenziali regolati dalla legge del karma o causale se preferisci.

In mancanza di KARMA non vi è piu' un susseguirsi di "stati" ma un unico "stato" dove il tempo non esiste.
considera che nel Samsara (parlo del primo dei 4 sigilli) tutto (o quasi) è per natura IMPERMANENTE.
Le cose cambiano continuamente grazie alla loro INTERDIPENDENZA. Piu' una "cosa" è soggetta all'interdipendenza piu' è soggetta al cambiamento. Infatti non esiste nulla (o quasi) nel Samsara che sia PERMANENTE.
Ed è proprio questo attaccarsi all'illusione di permanenza o meglio al non voler accettare il cambiamento motivo di (parte) sofferenza  

al limite una domanda...

quell' EUTANASIA nel titolo a cosa si riferisce ?

ciao

L'EUTANASIA del titolo si riferisce alla rinuncia alla vita fatta però in modo da non soffrire più. Se vuoi è l'incarnazione dell' "ideale ascetico" alla Schopenhauer, ossia una pura negazione della Volontà. Lo scopo del thread era appunto questo: non è il buddismo (e simili) una sorta di tentativo di morire pacificamente?

O posta la domanda in altri termini: cosa accade secondo te all'universo una volta che tutti gli "esseri" (passami questo termine) dei 31 piani dell'esistenza hanno ottenuto la Liberazione?
Si conclude il karma e il ciclo di nascita, morte e rinascita e quindi la storia ciclica. E fatto ciò?

Citazione di: Apeiron il 26 Gennaio 2017, 11:34:52 AM
L'EUTANASIA del titolo si riferisce alla rinuncia alla vita fatta però in modo da non soffrire più. Se vuoi è l'incarnazione dell' "ideale ascetico" alla Schopenhauer, ossia una pura negazione della Volontà. Lo scopo del thread era appunto questo: non è il buddismo (e simili) una sorta di tentativo di morire pacificamente?

O posta la domanda in altri termini: cosa accade secondo te all'universo una volta che tutti gli "esseri" (passami questo termine) dei 31 piani dell'esistenza hanno ottenuto la Liberazione?
Si conclude il karma e il ciclo di nascita, morte e rinascita e quindi la storia ciclica. E fatto ciò?

Penso che allora vi sia un errore di fondo. 
Non c'è rinuncia alla "vita" se per vita intendi quell'insieme di emozioni (belle e brutte) generate dal tuo "ego" che sappiamo bene essere mera illusione. Vi è invece rinuncia alla sofferenza o meglio... a dukkha (che viene meglio tradotto come "insoddisfazione continua e perpetua" ).
Se consideri la differenza che c'è tra uno "stato" ed una sequenza di "stati" puoi ben comprendere che se a volte raggiungi lo stato di "massima" felicità questo viene immediatamente inquinato dallo Stato successivo. Questo avviene perchè l' ego, nel samsara, subisce continuamente gli effetti di cause. Immagina se "fossilizzassi" quello stato di massima felicità in una eternità.   (considera che uno stato non ha necessità della convenzione del "tempo").

Il morire "pacificamente" è FONDAMENTALE per un buddista perchè in mancanza di cessazione del karma, quindi il raggiungimento dello "stato" che non produce piu' cause ne effetti, la mente che sopravvive alla materia deve per forza di cose sperimentare un effetto successivo a quello causato in stato di morte. Ecco quindi che una morte "irata" sarà causa di una rinascita "irata". Una morte invece pacifica, sarà motivo di mente "pacifica" ecc... ecc...  (detto in poche parole).

Per quanto riguarda il SAMSARA, essendo esso un "prodotto" è regolato dalla legge del 1° sigillo (ogni cosa prodotta subisce le regole del cambiamento (karma) ed ha un termine (o trasformazione). Quindi il SAMSARA un giorno sarà obbligato a terminare. Ogni essere senziente raggiungerà quello stato di mente primordiale e non sarà necessaria alcuna rinascita in quanto si è ricongiunto con l'origine della propria natura (la mente appunto).
Se ci pensi bene i cicli del BIG BANG sono infiniti... non vi è un inizio, come non vi sarà una fine a meno sino a quando esisterà una mente "impura" da generarlo (ma qui andiamo sul difficile).  Considera che Buddah parlava non solo di altri piani di esistenze, ma anche di altre forme... 

Se poi consideri il fatto che Buddha, raggiunta l'onniscenza, ha avuto il problema di dover comunicare la sua "SCOPERTA" (e non creazione) a diversi tipi di menti... (dai semplici contadini ai dotti del tempo) ha utilizzato modi di esposizione differente a seconda di colui che aveva avanti. (o meglio a seconda di dove era nel percorso verso il raggiungimento dello stato finale).

ciao

dimenticavo... per quanto invece concerne il concetto di EUTANASIA fisica, quella diciamo "grossolana" c'è stato un dibattito interno nelle varie scuole buddiste. 
Beh... il tutto è regolato dalla "saggezza" dell'istituzione.
Dal punto di vista prettamente religioso (o filosofico) infatti vi sono due soluzioni.

Mentre da una parte vi è la necessità far cessare la "sofferenza" inutile ad un essere senziente che, naturalmente, genera un karma negativo nell'universo intero (con i suoi stati mentali negativi dati da rancore, odio, ecc... ecc... ) dall'altra parte invece vi è la necessità che le cause che hanno generato tale SITUAZIONE maturino totalmente in modo che tale "mente" non debba risperimentare i risultati karmici che l'hanno portata in quello stato. (bada bene che i risultati karmici non dipendono solo dalla persona ma dall'universo intero che si MUOVE influenzato da tutti noi).

Quindi l'ideale sarebbe porre fine alle sofferenze inutili se queste sono generate da MACCHINE che tengono in vita una mente. (anche se l' esistenza stessa delle macchine sono un risultato karmico dell'universo).

Quindi... "SAGGEZZA" è la risposta  

ciao

Grazie ancora bluemax.

Comunque anche qui si fa vedere la differenza tra Theravada e Mahayana. Nel caso del buddismo Theravada l'obbiettivo è la Liberazione Individuale dall'inferno del samsara ("inferno" perchè ogni piacere del samasara in realtà è illusorio perchè impermanente) mentre per il buddismo Mahayana l'obbiettivo è la Liberazione di tutti gli esseri (e in effetti il buddismo Mahayana, in modo simile al cristianesimo, è più "missionario" perchè spera nella liberazione/salvezza di "tutti").

Nel caso del buddismo Theravada loro stessi ti dicono che il Nirvana NON è il Nulla. Con un'espressione che secondo me è del tutto mistica (e qui si vede che anche il buddismo è una religione) è lokuttara (ossia "oltremondana", cioè oltre il mondo della disgregazione), anatta (senza Sé - anche se non tutti i buddisti theravada sono d'accordo tant'è che Buddha non ha mai negato esplicitamente il Sé ma semmai diceva "questo non è il Sé, perciò non identificarti con esso"), profondo, incommensurabile, assoluto, incondizionato ecc. Tant'è che Thannissaro Bhikkhu ci dice che la similitudine del fuoco estinto non significa "morte" come la pensiamo noi, ossia come oblio eterno. Leggi http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/nibbana.html . Ma qui a mio giudizio la dottrina buddista è perlomeno incompleta perchè non spiega come Nibbana e Nulla siano differenti

Nel caso del Buddismo Mahayana c'è un "trucchetto". Visto che il Nirvana è senza individualità allora la Liberazione in realtà non può essere davvero individuale. Motivo per cui la Liberazione cercata questa volta è rivolta a tutti gli esseri viventi dei vari piani di esistenza (loka). E questo in un certo senso è un progresso rispetto alla visione Theravada perchè la visione Theravada non spiega come possa esserci in un mondo senza "io" la liberazione indidivuale. Ma anche qui: se il karma finisce, finiscono le rinascite e dunque non ci potranno mai essere più esseri viventi. La vita dunque è finita. Rimangono solo fenomeni, magari anche un cosmo che fa i suoi cicli ma nessuna mente, nessuna coscienza e tutto è morto. Oppure finisce lo stesso cosmo e ariviamo al Nulla.

Lo stesso brahmanesimo ha un problema simile. L'unione con Brahman (nelle versioni panteistiche e nell'Advaita) viene vista come la Liberazione. La coscienza assoluta è simile a quella del buddismo perchè la Pace che si ottiene è più profonda del "sonno senza sogni". Nuovamente se tutti si riunissero a Brahman non ci sarebbero più menti e coscienze e tantomeno non ci sarebbero più esseri viventi. In tutti e tre i casi l'esistenza è vista come una prigione da cui liberarsi. Ma anche in quest'ultimo caso qual  è la differenza tra una Pace Assoluta più profonda di un Sogno senza Sogni e il Nulla?

P.S. Concordo con te che il Nirvana ha qualcosa di "postivo", non è solo un "non". Tuttavia il problema a mio giudizio di queste filosofie indiane  è che la dottrina così come è scritta è o incompleta o contraddittoria.

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2017, 13:23:25 PM
 così come è scritta è o incompleta o contraddittoria.

Vero tutto quel che hai scritto. Condivido a pieno ma quest'ultima frase merita attenzione

Lo stesso Buddah disse che attualmente (all'epoca) non tutto poteva essere compreso. Certi discorsi già al tempo venivano mal capiti o peggio... mal trascritti. (Da lodare comunque lo sforzo fatto nei secoli per tramandare il dharma).
Infatti disse che lui non sarebbe stato l'ultimo buddah, ma al momento opportuno sarebbe "rinato" un nuovo Buddah per completare l'insegnamento e favorire l'uscita dal samsara per milioni e milioni di menti.

Penso che parlasse di "Maytreia" (Anche se probabilmente avrà un nome differente... )

ciao

**  scritto da bluemax:

CitazioneLo stesso Buddah disse che attualmente (all'epoca) non tutto poteva essere compreso. Certi discorsi già al tempo venivano mal capiti o peggio... mal trascritti. (Da lodare comunque lo sforzo fatto nei secoli per tramandare il dharma).

Riscontro una convergenza col Vangelo:
"...molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso..."

CitazioneInfatti disse che lui non sarebbe stato l'ultimo buddah, ma al momento opportuno sarebbe "rinato" un nuovo Buddah per completare l'insegnamento e favorire l'uscita dal samsara per milioni e milioni di menti.

"...quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future..."  (Vg Gv)

...quindi, entrambi ci segnalano (rivelano) che non possiamo comprendere tutta la questione (il perché diviene poi, individualmente, uno dei principali dogma di fede), e che senza l'intervento (quindi ausilio esterno) di un "rinato" non c'è trippa per gatti!      

Ringrazio entrambi, in effetti Duc avevo notato anche io la (forte) somiglianza.

Ognuno deve a mio giudizio sperare. Che sia dunque il caso di parlare di rivelazione progressiva?