Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 16:30:06 PMPremesso che l'uomo dovrebbe essere Spirito anima e corpo e che, se con il peccato perde lo Spirito e nello stesso momento l'anima si indebolisce e viene portata via dal corpo, se non si è santi si è peccatori, dov'è la nostra anima in questo momento? Per saperlo basta guardare il nostro volto. Se abbiamo il sorriso divino la nostra anima è quantomeno nella tranquillità e/o serenità, ma se non abbiamo il sorriso divino, anche se siamo ridenti e/o ghignanti, l'anima non si trova in un posto tranquillo! Come si chiama questo posto? L'inferno esiste e il paradiso esiste basti pensare alla differenza di quello che sente chi ama e chi odia. In ogni caso l'inferno esiste e non comincia dopo la morte ma comincia già su questa terra ed in particolare comincia quando l'anima si stacca dal corpo per far posto al peccato/satana/demoni. Chi pensa che l'inferno non esista ci dovrebbe spiegare perché quelli che sono depressi o affetti da altre malattie simili soffrono così tanto!

Ma non capisco tu vuoi dire che un depresso è all'inferno o ha perso lo spirito? Mi sembra invece il contrario: chi desidera liberarsi dal peccato o comunque "migliorarsi" in genere soffre di più per questo sforzo. E a volte non ci riesce e cade nella depressione (e dunque cerca aiuto...).

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 16:40:21 PM

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 16:30:06 PMPremesso che l'uomo dovrebbe essere Spirito anima e corpo e che, se con il peccato perde lo Spirito e nello stesso momento l'anima si indebolisce e viene portata via dal corpo, se non si è santi si è peccatori, dov'è la nostra anima in questo momento? Per saperlo basta guardare il nostro volto. Se abbiamo il sorriso divino la nostra anima è quantomeno nella tranquillità e/o serenità, ma se non abbiamo il sorriso divino, anche se siamo ridenti e/o ghignanti, l'anima non si trova in un posto tranquillo! Come si chiama questo posto? L'inferno esiste e il paradiso esiste basti pensare alla differenza di quello che sente chi ama e chi odia. In ogni caso l'inferno esiste e non comincia dopo la morte ma comincia già su questa terra ed in particolare comincia quando l'anima si stacca dal corpo per far posto al peccato/satana/demoni. Chi pensa che l'inferno non esista ci dovrebbe spiegare perché quelli che sono depressi o affetti da altre malattie simili soffrono così tanto!

Ma non capisco tu vuoi dire che un depresso è all'inferno o ha perso lo spirito? Mi sembra invece il contrario: chi desidera liberarsi dal peccato o comunque "migliorarsi" in genere soffre di più per questo sforzo. E a volte non ci riesce e cade nella depressione (e dunque cerca aiuto...).

Caro mio, chi desidera così ardentemente uscire dal peccato come tu lo descrivo è fortemente pentito e se è pentito fortemente non cade nella disperazione perché si santifica, vive nella certezza del perdono che è speranza. Chi spera non sarai mai depresso.
E' vero che Giuda per disperazione si impiccò, ma in questo caso non fu un pentimento generato dalla verità che è il Signore Dio in persona, ma un tormento satanico per indurre Giuda alla disperazione quindi al suicidio. La differenza fra pentimento sincero e veritiero e un pentimento indotto da satana è che il Signore ti fa vedere lo sbaglio con una mano e con l'altra di fa vedere il perdono, mentre nel pentimento satanico c'è solo la visione dello sbaglio per portarti alla disperazione.

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 17:07:10 PM

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 16:40:21 PM

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 16:30:06 PMPremesso che l'uomo dovrebbe essere Spirito anima e corpo e che, se con il peccato perde lo Spirito e nello stesso momento l'anima si indebolisce e viene portata via dal corpo, se non si è santi si è peccatori, dov'è la nostra anima in questo momento? Per saperlo basta guardare il nostro volto. Se abbiamo il sorriso divino la nostra anima è quantomeno nella tranquillità e/o serenità, ma se non abbiamo il sorriso divino, anche se siamo ridenti e/o ghignanti, l'anima non si trova in un posto tranquillo! Come si chiama questo posto? L'inferno esiste e il paradiso esiste basti pensare alla differenza di quello che sente chi ama e chi odia. In ogni caso l'inferno esiste e non comincia dopo la morte ma comincia già su questa terra ed in particolare comincia quando l'anima si stacca dal corpo per far posto al peccato/satana/demoni. Chi pensa che l'inferno non esista ci dovrebbe spiegare perché quelli che sono depressi o affetti da altre malattie simili soffrono così tanto!

Ma non capisco tu vuoi dire che un depresso è all'inferno o ha perso lo spirito? Mi sembra invece il contrario: chi desidera liberarsi dal peccato o comunque "migliorarsi" in genere soffre di più per questo sforzo. E a volte non ci riesce e cade nella depressione (e dunque cerca aiuto...).

Caro mio, chi desidera così ardentemente uscire dal peccato come tu lo descrivo è fortemente pentito e se è pentito fortemente non cade nella disperazione perché si santifica, vive nella certezza del perdono che è speranza. Chi spera non sarai mai depresso. E' vero che Giuda per disperazione si impiccò, ma in questo caso non fu un pentimento generato dalla verità che è il Signore Dio in persona, ma un tormento satanico per indurre Giuda alla disperazione quindi al suicidio. La differenza fra pentimento sincero e veritiero e un pentimento indotto da satana è che il Signore ti fa vedere lo sbaglio con una mano e con l'altra di fa vedere il perdono, mentre nel pentimento satanico c'è solo la visione dello sbaglio per portarti alla disperazione.

Capisco quello che intendi e in effetti anche io distinguo tra i due tipi di pentimento. Tuttavia la depressione, la psicosi ecc sono malattie che hanno una forte componente neurobiologica e quindi in queste condizioni non si è in grado di ragionare correttamente. Motivo per cui la psichiatria tratta questi malati come malati e non li condanna. Inoltre la sanità mentale non è sempre una questione di scelta motivo per cui spesso è necessario utilizzare le medicine per uscire da queste condizioni. Con questo voglio dire che il depresso, lo psicotico ecc sono a tutti gli effetti malati e come tale devono essere aiutati. Non si può, secondo me, ritenere una persona affetta da questi tormenti responsabile quanto una persona in piena lucidità.

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 18:23:33 PM

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 17:07:10 PM

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 16:40:21 PM


Capisco quello che intendi e in effetti anche io distinguo tra i due tipi di pentimento. Tuttavia la depressione, la psicosi ecc sono malattie che hanno una forte componente neurobiologica e quindi in queste condizioni non si è in grado di ragionare correttamente. Motivo per cui la psichiatria tratta questi malati come malati e non li condanna. Inoltre la sanità mentale non è sempre una questione di scelta motivo per cui spesso è necessario utilizzare le medicine per uscire da queste condizioni. Con questo voglio dire che il depresso, lo psicotico ecc sono a tutti gli effetti malati e come tale devono essere aiutati. Non si può, secondo me, ritenere una persona affetta da questi tormenti responsabile quanto una persona in piena lucidità.

Non dobbiamo condannare né condannare né rifiutare l'aiuto a nessuno perché oltre a non essere questo l'insegnamento cristiano noi non abbiamo nessuna certezza di essere meglio o comunque di non finire sono finiti quelli che diciamo malati. Se non camminiamo sulla strada della santità andiamo verso la perdizione per finire come quelli che il mondo chiama malati.  In ogni caso chi vive secondo verità mettendo in pratica la legge del Signore Dio, non solo come opere, che possono essere fatte come per posa, ma oltretutto come cuore in cui dimora il Signore Dio che è tutto in tutti, non  può ammalarsi psicologicamente. E' vero che nelle malattie psichiche c'è una componente fisiologica ma è l'effetto non la causa. Sarebbe quello che solitamente viene chiamato somatizzazione. Per quanto a me noto, nessun santo è mai finito in psichiatria perché il santo vive nel mondo senza essere del mondo. A ben vedere i malati psichici abbondano nelle società opulente perché in questo genere di società c'è l'adorazione delle cose materiali e fra i malati psichici dobbiamo annoverare anche i tossici e gli alcolisti. In pratica il percorso verso malattia mentale è questo: Un idolo entra nel cuore - piaceri della carne - potere - denaro - superbia orgoglio - e simili - e suscita il desiderio di esso. Se il desiderio viene soddisfatto alla fine si scopre che non soddisfa, se al contrario non può essere soddisfatto nasce la frustrazione che distrugge l'uomo. In ogni si perde l'anima e al suo posto dimora satana/peccato/demone. Chi non ha perso completamente l'anima è recuperabile, ma chi la persa del tutto è impossibile recuperarlo perché l'anima è già all'inferno. Questi ultimi non sono da tutti riconoscibili anzi spesso ammirati e glorificati da chi non ha occhi per vedere, ma la loro fine è la psichiatria fino a quando il loro corpo è vegeto. Ti faccio un esempio i Rolling Stones li hai mai guardati in faccia! Eppure....

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PM
"Vita eterna"... molti dicono che sperare nella sopravvivenza del proprio io è una forma di egoismo e non hanno tutti i torti.

L'anelito all'eternità è condiviso da tutti gli esseri umani. Non è tuttavia detto che tutti ne siano consapevoli. Ma addirittura definirlo egoismo non è corretto: è forse egoismo desiderare di sfuggire alla morte?

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PMSe uno spera solo per la propria sopravvivenza dopo la morte ne consegue che penserà in vita solo a se stesso.

Da dove evinci che spero solo per la mia sopravvivenza disinteressandomi di quella degli altri?

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PM
La seconda frase invece non è così chiara

Francamente non riesco a comprendere cosa non ti è chiaro:

Citazione di: Freedom il 02 Gennaio 2017, 23:55:14 PM
E se l'eternità non è contestualmente gioia?

Un'eternità di sofferenza non è auspicabile. Dunque se eternità dev'essere che sia contestualmente di gioia. Ergo gioia eterna.

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PM
vuole forse dire che dobbiamo martirizzarci all'istante, autoflagellandoci e cercare di convincere gli altri, con le nostre ferite, a fare lo stesso? Vuole forse dire di andare a fare crociate contro "il nemico" (tra l'altro in perfetto contrasto con altri precetti ("AMA il tuo nemico", "porgi l'altra guancia" ecc)...)?

Non capisco perché fai queste piroette: da dove evinci che alludo a ciò?

Amare gli altri è vita, per amare altri occorre amare se stessi cioè cercare la nostra salvezza. Questo non solo è lecito ma doveroso perché per amare occorre essere vivi. Vivere non è egoismo se noi spendiamo la nostra vita per amare/aiutare/salvare il nostro prossimo, ma lo diventa quando pensiamo di vivere per sfogare il nostro egoismo.
L'amore è il Signore Dio che è eterno, se amiamo amiamo per l'eternità rimanendo  vivi per sempre. Per pensare che vivere in eterno sia egoismo occorre avere una visione egoistica che porta a conclusioni egoistiche.
In ogni caso l'eternità c'è, il nostro problema non è durare in eterno, questo è acquisito, ma vivere in un posto quantomeno tranquillo che è il primo gradino del paradiso.
Purtroppo c'è anche l'eternità nell'inferno.

Citazione di: Freedom il 03 Gennaio 2017, 23:15:25 PM

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PM"Vita eterna"... molti dicono che sperare nella sopravvivenza del proprio io è una forma di egoismo e non hanno tutti i torti.

L'anelito all'eternità è condiviso da tutti gli esseri umani. Non è tuttavia detto che tutti ne siano consapevoli. Ma addirittura definirlo egoismo non è corretto: è forse egoismo desiderare di sfuggire alla morte?

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PMSe uno spera solo per la propria sopravvivenza dopo la morte ne consegue che penserà in vita solo a se stesso.

Da dove evinci che spero solo per la mia sopravvivenza disinteressandomi di quella degli altri?

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PMLa seconda frase invece non è così chiara

Francamente non riesco a comprendere cosa non ti è chiaro:

Citazione di: Freedom il 02 Gennaio 2017, 23:55:14 PME se l'eternità non è contestualmente gioia?

Un'eternità di sofferenza non è auspicabile. Dunque se eternità dev'essere che sia contestualmente di gioia. Ergo gioia eterna.

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PMvuole forse dire che dobbiamo martirizzarci all'istante, autoflagellandoci e cercare di convincere gli altri, con le nostre ferite, a fare lo stesso? Vuole forse dire di andare a fare crociate contro "il nemico" (tra l'altro in perfetto contrasto con altri precetti ("AMA il tuo nemico", "porgi l'altra guancia" ecc)...)?

Non capisco perché fai queste piroette: da dove evinci che alludo a ciò?

Ti chiedo perdono Freedom! Nella fretta mi sono dimenticato di dire che non era un intervento rivolto a te in particolare ma era una riflessione generica. Volevo infatti mettere in luce un (apparente?) paradosso che in realtà non solo riguarda il cristianesimo ma tutte le religioni che promettono una "liberazione".Perfino il buddismo come punto di partenza ha il desiderio della propria salvezza anche se poi l'obbiettivo finale è la pace interiore come "assenza di desiderio" e come "assenza di pensare in modo ego-centrico". Per iniziare infatti un qualsiasi cammino spirituale di questo tipo si deve desiderare la salvezza per se stessi, che chiaramente è un pensiero egocentrico. L'egocentrismo non è di per sé un male ma tende a sfociare nell'egoismo. Motivo per cui si deve a mio giudizio anche desiderare l'altrui salvezza.  La seconda frase a cui mi riferivo non era la tua ma era quella del brano evangelico ("chi la perderà per me...") la quale può essere interpretata in modi diversi anche se chiaramente a mio giudizio non vuol dire auto-immolarsi o morire in una guerra santa. Tuttavia la mia riflessione era anche sul linguaggio ambiguo usato: in effetti uno può interpretarla in quei due modi se non fa attenzione.

E qui arriva un "nuovo ateo" (non io!) che sfida il credente: che c'è di male a pensare che la vita sia finita? Pensarla infinita non è semplicemente un inganno dell'ego? In sostanza la sfida dell'ateo è: il vostro sperare della vita eterna non è in realtà una tentazione?

Giona capisco quello che vuoi dire e rispetto la tua opinione. Sono d'accordo con te che l'attaccamento alle cose sbagliate è una via che porta alla perdizione. Non sono d'accordo però col fatto che "a vista" tu vedi uno che è "senza speranze". Penso che tu abbia fatto esperienze mistiche di vario tipo e quindi percepisci magari la realtà in modo diverso dalla mia. Tuttavia questa tua convinzione che guardando in faccia uno si capisce se è perso mi pare un po' esagerata...

Citazione di: Apeiron il 04 Gennaio 2017, 10:45:43 AM

Citazione di: Freedom il 03 Gennaio 2017, 23:15:25 PM

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PM"Ti chiedo perdono Freedom! Nella fretta mi sono dimenticato di dire che non era un intervento rivolto a te in particolare ma era una riflessione generica. Volevo infatti mettere in luce un (apparente?) paradosso che in realtà non solo riguarda il cristianesimo ma tutte le religioni che promettono una "liberazione".Perfino il buddismo come punto di partenza ha il desiderio della propria salvezza anche se poi l'obbiettivo finale è la pace interiore come "assenza di desiderio" e come "assenza di pensare in modo ego-centrico". Per iniziare infatti un qualsiasi cammino spirituale di questo tipo si deve desiderare la salvezza per se stessi, che chiaramente è un pensiero egocentrico. L'egocentrismo non è di per sé un male ma tende a sfociare nell'egoismo. Motivo per cui si deve a mio giudizio anche desiderare l'altrui salvezza.  La seconda frase a cui mi riferivo non era la tua ma era quella del brano evangelico ("chi la perderà per me...") la quale può essere interpretata in modi diversi anche se chiaramente a mio giudizio non vuol dire auto-immolarsi o morire in una guerra santa. Tuttavia la mia riflessione era anche sul linguaggio ambiguo usato: in effetti uno può interpretarla in quei due modi se non fa attenzione.

E qui arriva un "nuovo ateo" (non io!) che sfida il credente: che c'è di male a pensare che la vita sia finita? Pensarla infinita non è semplicemente un inganno dell'ego? In sostanza la sfida dell'ateo è: il vostro sperare della vita eterna non è in realtà una tentazione?

Giona capisco quello che vuoi dire e rispetto la tua opinione. Sono d'accordo con te che l'attaccamento alle cose sbagliate è una via che porta alla perdizione. Non sono d'accordo però col fatto che "a vista" tu vedi uno che è "senza speranze". Penso che tu abbia fatto esperienze mistiche di vario tipo e quindi percepisci magari la realtà in modo diverso dalla mia. Tuttavia questa tua convinzione che guardando in faccia uno si capisce se è perso mi pare un po' esagerata...

Hai ragione quando dici che è esagerato dire che si può capire se uno ha speranza oppure no solo guardandolo in faccia. Io non comunque non ho detto che sia possibile questo, ho detto infatti che non tutti hanno occhi per riconoscere chi ha perso l'anima e io non mi colloco fra quelli capaci di riconoscere i senza speranza, ma i santi sì. Forse esprimendomi in modo inadeguato ho solo cercato di illustrare un concetto generale. Infatti il Signore ha detto: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.  Ho citato i Rolling Stones (non so se scrive così) perché quando vedo il volto di quei settantenni fare i ragazzotti, mi spavento. A questo aggiungasi che sono stati maestri assieme a Beatles nell'introdurre i messaggi subliminali con contenuto satanico, ma nonostante questo il mondo li esalta. In ogni caso, sensazioni a parte, non sta a me giudicare.

Quanto al versetto: Chi perderà la sua vita a causa mia la ritroverà, sta dicendo che bisogna testimoniare la propria fede anche a costo di essere uccisi perché chi superare la prova sarà salvato.

"La religione è per le persone che hanno paura di andare all'inferno. La spiritualità è per coloro che ci sono già stati" (Vine Deloria, Sioux)

Gli stati d'animo infernali spingono alla ricerca della spiritualità ? Viceversa la religione è semplicemente figlia della paura? O non sono forse proprio gli stati d'animo negativi dei prodotti della paura?
La paura dovremmo forse considerarla la matrice, il crogiolo dove si fondono le negatività, l'odio e le illusioni di durare in eterno, di avere un ego sostanziale non legato al tempo, al grande corruttore?
Gli dèi stessi si corrompono, si fondono nelle coscienze e prendono sembianze di demoni. Ciò che si adorava , ora si teme ( Deva e asura si scambiano i ruoli)...l'angelo di luce è ricoperto di fango... Il fango delle sepolture nel ventre umido della terra, nella corruzione e nel marciume, ed ecco...un nuovo demone appare nel mondo, un nuovo divoratore di vita.
Appare ora la spiritualità: il segno è il fuoco delle pire funerarie, dei cimiteri all'aperto con banchetto di avvoltoi e di nibbi, delle torri del silenzio di Zarathustra dove gettare i cadaveri in pasto agli uccelli perché i demoni e gli spiriti che infestano il morto non contaminino la terra e nemmeno il fuoco puro, spirituale...
Come ingrassano gli avvoltoi sopra il silenzio di queste torri, di questi inferni all'aperto! ( La comunità Parsi ha stanziato 200.000 $ per l'allevamento di queste nobili creature, di questi uccelli misericordiosi sempre più rari, in estinzione, così che tocca gettare nel pozzo della torre i corpi semi-divorati...).
Il demone così divorato si trasforma in caldo guano d'uccello, che scende dall'azzurro cielo a fecondare la perfida terra...

Giona grazie della precisazione   . Comunque nemmeno io ritengo i Rolling Stones o simili un grande esempio da seguire. Sul versetto lo interpreto praticamente allo stesso modo.

Citazione di: Sariputra il 04 Gennaio 2017, 15:30:29 PM"La religione è per le persone che hanno paura di andare all'inferno. La spiritualità è per coloro che ci sono già stati" (Vine Deloria, Sioux) Gli stati d'animo infernali spingono alla ricerca della spiritualità ? Viceversa la religione è semplicemente figlia della paura? O non sono forse proprio gli stati d'animo negativi dei prodotti della paura? La paura dovremmo forse considerarla la matrice, il crogiolo dove si fondono le negatività, l'odio e le illusioni di durare in eterno, di avere un ego sostanziale non legato al tempo, al grande corruttore? Gli dèi stessi si corrompono, si fondono nelle coscienze e prendono sembianze di demoni. Ciò che si adorava , ora si teme ( Deva e asura si scambiano i ruoli)...l'angelo di luce è ricoperto di fango... Il fango delle sepolture nel ventre umido della terra, nella corruzione e nel marciume, ed ecco...un nuovo demone appare nel mondo, un nuovo divoratore di vita. Appare ora la spiritualità: il segno è il fuoco delle pire funerarie, dei cimiteri all'aperto con banchetto di avvoltoi e di nibbi, delle torri del silenzio di Zarathustra dove gettare i cadaveri in pasto agli uccelli perché i demoni e gli spiriti che infestano il morto non contaminino la terra e nemmeno il fuoco puro, spirituale... Come ingrassano gli avvoltoi sopra il silenzio di queste torri, di questi inferni all'aperto! ( La comunità Parsi ha stanziato 200.000 $ per l'allevamento di queste nobili creature, di questi uccelli misericordiosi sempre più rari, in estinzione, così che tocca gettare nel pozzo della torre i corpi semi-divorati...). Il demone così divorato si trasforma in caldo guano d'uccello, che scende dall'azzurro cielo a fecondare la perfida terra...

Non sono d'accordo che la religione sia "inferiore" alla spiritualità o almeno non lo è necessariamente. Bisogna anche infatti distinguere tra religione "vera" nella quale la fede più che una credenza è una fiducia (e inoltre più che una paura si nota una pace dell'animo) dalla religione come superstizione o indottrinamento. Per come la vedo io è un po' come lo sviluppo della coscienza: inizialmente si è "santi per paura" ossia si temono le conseguenze negative delle proprie azioni, atteggiamento che denota già un miglioramento dallo stato per il quale "si fa quello che si vuole". Dopo si sviluppa meglio la coscienza e ci auto-vietiamo di fare delle cose non tanto per le conseguenze ma proprio perchè iniziamo ad avere un disgusto per le azioni "malvagie". La paura comincia a diventare un timore "sano", reverenziale in cui si capisce che si è piccoli davanti a qualcosa di infinitamente più potente di noi. Il timore è un atteggiamento simile al "sublime". Sentiamo una cosa superiore a noi e inziamo a rispettarla. I buddhisti ci dicono che "hiri" (disgusto per le cattive azioni) e "ottapa" (paura del karma negativo) sono i "guardiani" e sono fattori da coltivare specialmente all'inzio ma che comunque non devono mai essere veramente lasciati da parte. Lo si fa "automaticamente" solo al raggiungimento della santità nella quale d'altronde si vive solo d'amore e la paura scompare del tutto. Detto questo la paura a mio giudizio è sana se non cade però nel terrore (esempio idiota: la paura ci mantiene vigli perciò se abbiamo paura di morire di certo non andiamo con la macchina contro un albero, il terrore non ci fa uscire di casa...).

Il problema delle religioni diciamo "organizzate" è che tende a mettere il dogma come fondamento della religione e non l'esperienza, di modo che in genere ci si fa un'idea sbagliata della religione. Non a caso le persone più spirituali sembra che abbiano sempre in fase iniziale (e non solo...) rifiutato la fede, salvo poi abbracciarne un'altra o tornare a quella di partenza. Motivo per cui l'indottrinamento secondo me fa più male che altro, anzi fa sentire prigionieri di un'ideologia, cosa che poi porta alla ribellione. Paradossalmente mi sento più "religioso" adesso che sono "agnostico incline al teismo" (non so che termine migliore darmi, spero che si intuisca quello che voglio dire) di quando da piccolo andavo sempre a messa ecc. Credo che la questione sia dovuta al fatto che sto vivendo con le esperienze e non con le dottrine.

Citazione di: Apeiron il 04 Gennaio 2017, 16:37:13 PMGiona grazie della precisazione . Comunque nemmeno io ritengo i Rolling Stones o simili un grande esempio da seguire. Sul versetto lo interpreto praticamente allo stesso modo.

Citazione di: Sariputra il 04 Gennaio 2017, 15:30:29 PM"La religione è per le persone che hanno paura di andare all'inferno. La spiritualità è per coloro che ci sono già stati" (Vine Deloria, Sioux) Gli stati d'animo infernali spingono alla ricerca della spiritualità ? Viceversa la religione è semplicemente figlia della paura? O non sono forse proprio gli stati d'animo negativi dei prodotti della paura? La paura dovremmo forse considerarla la matrice, il crogiolo dove si fondono le negatività, l'odio e le illusioni di durare in eterno, di avere un ego sostanziale non legato al tempo, al grande corruttore? Gli dèi stessi si corrompono, si fondono nelle coscienze e prendono sembianze di demoni. Ciò che si adorava , ora si teme ( Deva e asura si scambiano i ruoli)...l'angelo di luce è ricoperto di fango... Il fango delle sepolture nel ventre umido della terra, nella corruzione e nel marciume, ed ecco...un nuovo demone appare nel mondo, un nuovo divoratore di vita. Appare ora la spiritualità: il segno è il fuoco delle pire funerarie, dei cimiteri all'aperto con banchetto di avvoltoi e di nibbi, delle torri del silenzio di Zarathustra dove gettare i cadaveri in pasto agli uccelli perché i demoni e gli spiriti che infestano il morto non contaminino la terra e nemmeno il fuoco puro, spirituale... Come ingrassano gli avvoltoi sopra il silenzio di queste torri, di questi inferni all'aperto! ( La comunità Parsi ha stanziato 200.000 $ per l'allevamento di queste nobili creature, di questi uccelli misericordiosi sempre più rari, in estinzione, così che tocca gettare nel pozzo della torre i corpi semi-divorati...). Il demone così divorato si trasforma in caldo guano d'uccello, che scende dall'azzurro cielo a fecondare la perfida terra...

Non sono d'accordo che la religione sia "inferiore" alla spiritualità o almeno non lo è necessariamente. Bisogna anche infatti distinguere tra religione "vera" nella quale la fede più che una credenza è una fiducia (e inoltre più che una paura si nota una pace dell'animo) dalla religione come superstizione o indottrinamento. Per come la vedo io è un po' come lo sviluppo della coscienza: inizialmente si è "santi per paura" ossia si temono le conseguenze negative delle proprie azioni, atteggiamento che denota già un miglioramento dallo stato per il quale "si fa quello che si vuole". Dopo si sviluppa meglio la coscienza e ci auto-vietiamo di fare delle cose non tanto per le conseguenze ma proprio perchè iniziamo ad avere un disgusto per le azioni "malvagie". La paura comincia a diventare un timore "sano", reverenziale in cui si capisce che si è piccoli davanti a qualcosa di infinitamente più potente di noi. Il timore è un atteggiamento simile al "sublime". Sentiamo una cosa superiore a noi e inziamo a rispettarla. I buddhisti ci dicono che "hiri" (disgusto per le cattive azioni) e "ottapa" (paura del karma negativo) sono i "guardiani" e sono fattori da coltivare specialmente all'inzio ma che comunque non devono mai essere veramente lasciati da parte. Lo si fa "automaticamente" solo al raggiungimento della santità nella quale d'altronde si vive solo d'amore e la paura scompare del tutto. Detto questo la paura a mio giudizio è sana se non cade però nel terrore (esempio idiota: la paura ci mantiene vigli perciò se abbiamo paura di morire di certo non andiamo con la macchina contro un albero, il terrore non ci fa uscire di casa...). Il problema delle religioni diciamo "organizzate" è che tende a mettere il dogma come fondamento della religione e non l'esperienza, di modo che in genere ci si fa un'idea sbagliata della religione. Non a caso le persone più spirituali sembra che abbiano sempre in fase iniziale (e non solo...) rifiutato la fede, salvo poi abbracciarne un'altra o tornare a quella di partenza. Motivo per cui l'indottrinamento secondo me fa più male che altro, anzi fa sentire prigionieri di un'ideologia, cosa che poi porta alla ribellione. Paradossalmente mi sento più "religioso" adesso che sono "agnostico incline al teismo" (non so che termine migliore darmi, spero che si intuisca quello che voglio dire) di quando da piccolo andavo sempre a messa ecc. Credo che la questione sia dovuta al fatto che sto vivendo con le esperienze e non con le dottrine.

Non credo si tratti di inferiore o superiore, ma bensì di due cose che hanno dei punti in comune, così come delle diversità. Seguire una religione, aderirvi , comporta anche l'adesione a tutta una serie di ritualità, feste, atti concreti che invece non sono presenti nella sola spiritualità. Per es. : ci si può definire cristiani solamente affermando di credere in Dio? Senza mai partecipare all'eucarestia, alle messe, alla confessione,? Senza ritenersi vincolati a seguire tutti i precetti morali? O ci si può definire buddhisti senza praticare la meditazione, senza offerte, senza seguire tutti i cinque precetti? A mio parere no.  Mentre nel cammino spirituale possiamo imbatterci in esperienze e intuizioni analoghe  a quelle che molte religioni pongono a loro fondamento, senza per questo necessariamente identificarci con esse.
Posso intuire la presenza dell' indescrivibile-Indescrivibile senza dare a questa intuizione alcun nome; senza prorompere subito in frasi come 'E' il Cristo' o 'E' il Nibbana'...
Quando quel Sioux che ho citato parla di un inferno già vissuto, mi sembra indicare lo stato di sofferenza dal quale spunta il fiore della ricerca spirituale. Ricerca che può, alla fine, decidersi di abbracciare in toto una particolare forma istituzionalizzata di religione, come anche no...Può definirsi vera o completa ricerca quella che si propone solo di capire se una forma religiosa è vera o falsa? Pensare così condiziona già la mente, la devia verso una meta già immaginata. Quando Siddharta ha abbandonato la reggia paterna per cercare il modo di fuggire da nascita-vecchiaia-malattia-morte, non si proponeva certo l'obiettivo di capire se la religione predicata dai brahmini fosse vera o falsa. Cercava la Liberazione da qualcosa di concreto che faceva parte della " propria" esistenza.  La sua era una ricerca autentica che nasceva da un'urgenza, da uno stato ritenuto insoddisfacente. Forse potremmo fare un paragone con l'imparare ad andare in bicicletta. Non impari "seduto sul nulla", hai bisogno di una bicicletta, di rotelline all'inizio o di un papà che ti tiene per la sella. Osservi come pedalano gli altri e tenti di imitarli ( e questa è la religione). Ad un certo punto però, dopo aver bene osservato ed esserti ben addestrato e consigliato...ti lasci andare da solo, con il papà che ti grida:" Così, così...vai così, non ti fermare!" (e questa è la spiritualità). Le due cose hanno molti punti in comune, ma non sono esattamente la stessa cosa( i più arditi riescono ad imparare ad andare in bicicletta senza l'aiuto di nessuno... )

P.S. Stiamo però andando fuori tema infernale, come al solito...Quale orrore ti immagini per il tuo post-mortem? 

Sariputra io infatti mi considero spirituale anche perchè mi sembra di notare "dai frutti" che tanti "veri credenti" a seguire i riti non ne ricavano assolutamente nulla. Vedi gente che è in chiesa tutti i giorni e poi fa il contrario di quello che predica quasi che ogni volta che esce dal suo luogo di culto si "trasforma". Eppure quando magari chiedi qualcosa a loro, questi ti raccomandano di seguire i loro riti e le loro credenze e non appena esponi sinceramente un dubbio ti prendono per "ateo"/senzadio. Non appena uno esprime un dissenso su ad esempio l'infallibilità del papa viene tacciato come "eretico" o "troppo eterodosso" e poi vedi corruzione e difetti (anche orribili) a dismisura. Personalmente non ho nulla contro il clero, anzi provo sincera ammirazione per un sacco di sacerdoti e anche del Papa ma sinceramente mi sembra che non si rendano conto di quanto "credere" e seguire i riti non sia sufficiente ad evitare problemi. Ma non solo la chiesa cattolica. In america i fondamentalisti spopolano. Chiaramente il problema non è solo cristiano e nemmeno solo delle religioni abramitiche. Perfino buddisti, anche monaci (!), hanno "per difesa" commesso atti di violenza gratuita. Potrei andare avanti all'infinito...

Perchè succede ciò? Secondo me perchè non hanno un rapporto autentico con la loro dimensione spirituale, perchè si sono dimenticati di quanto sia importante esplorare con le proprie forze le cose. Dostoevskij diceva che aveva accettato Gesù dopo una "fornace (!) di dubbi", non mi ricordo ora che santo parlava della "notte oscura dell'anima" per indicare le crisi di fede, Siddharta ha dovuto meditare per anni prima di trovare il Nirvana, Maharavira idem. Poi però i singoli credenti spesso sono molto più tolleranti della loro istituzione e parlo per esperienza personale. Il problema è che non riesce a passare l'idea che ci possano essere diversi modi autentici per rapportarsi con la spiritualità e la religione, diversi modi poi per professare la propria fede. Questo perchè il ricercatore è una figura che spaventa. Meglio tacciarlo come "eretico" piuttosto di riconsiderare il proprio comportamento, meglio dire che "io mi salverò e lui andrà all'inferno" piuttosto di almeno provare a dialogare per capire l'altro e sé stessi in modo migliore. Non nego il pericolo della ricerca, tuttavia TUTTI i progressi fatti sono stati fatti da ricercatori, da gente pronta a riconsiderare il proprio rapporto con le sue credenze, il suo spirito e così via.

P.S. Non credo che ci sia nulla di peggio che una qualsiasi disperazione protratta per l'eternità! Detto questo concordo che è meglio chiudere l'off topic qui!

P.S/P.S Il mio intervento "polemico" non voleva essere denigratorio nei confronti del clero o della religione ma voleva far riflettere sul rapporto fede/coerenza.

"Ogni colpa è una cella che si apre e ogni malvagio genera, morendo, il mostro che la sua vita ha plasmato" (Victor Hugo)

Non siamo noi che sprofondiamo negli inferi, ma piuttosto il mostruoso essere che simboleggia tutte le nostre omissioni, le nostre perverse inclinazioni maligne, la nostra fame insaziabile di esistenza. ( cosa c'è di più volgare che il piegarsi a questa ingordigia d'esistenza?...). Nella morte , mentre noi svaniamo nel fumo che si leva dalle pire funerarie o nella digestione di grassi vermi sotterranei, ecco che si libera il demone  che è in noi, il nostro alter ego, ma la sua libertà dura poco, il peso della fame lo fa sprofondare nel pozzo buio dove è pianto e stridor di denti e dove si spalanca la cella della rinascita, della catena eterna del vivere. "Oh, se potessi non sentire questa fame che mi tortura e che mi spinge sempre a cercar sazietà," si lamenta il demone che era in noi "forse, se potessi viver ancora, potrei trovare il modo di liberarmene" si illude mentre va in cerca di caldi uteri materni...Appena rinasce però...ecco la terribile fame, ancora presente, sempre presente, cagione di pianti terribili del rineonato demone che strizza e morde mammelle per saziarsi. Poi...l'oblio, la dimenticanza del pozzo nero, la Bellezza ingannevole dell'esistere, il sogno di Dio...

"Non peggiorate l'inferno con orrori immaginari: la Scrittura ci parla di nostalgia per la felicità perduta, dei dolori di un supplizio senza fine (e quale supplizio è peggiore dell'aver fame in eterno?... nota del Sari),  dell'oblio di Dio. (l'abate di Bandeville)

Ma proprio l'oblio di Dio, di quell'Essere che l'ha abbandonato nel dolore, il demone alla fine ricerca, correndo appresso al desiderio di non esser demone, restando però un demone...

C'è davvero qualcuno che ha paura di finire all'inferno? Oppure all'inferno ci finiscono gli altri?

Citazione di: Sariputra il 05 Gennaio 2017, 10:56:09 AM
"Ogni colpa è una cella che si apre e ogni malvagio genera, morendo, il mostro che la sua vita ha plasmato" (Victor Hugo)

Non siamo noi che sprofondiamo negli inferi, ma piuttosto il mostruoso essere che simboleggia tutte le nostre omissioni, le nostre perverse inclinazioni maligne, la nostra fame insaziabile di esistenza. ( cosa c'è di più volgare che il piegarsi a questa ingordigia d'esistenza?...). Nella morte , mentre noi svaniamo nel fumo che si leva dalle pire funerarie o nella digestione di grassi vermi sotterranei, ecco che si libera il demone  che è in noi, il nostro alter ego, ma la sua libertà dura poco, il peso della fame lo fa sprofondare nel pozzo buio dove è pianto e stridor di denti e dove si spalanca la cella della rinascita, della catena eterna del vivere. "Oh, se potessi non sentire questa fame che mi tortura e che mi spinge sempre a cercar sazietà," si lamenta il demone che era in noi "forse, se potessi viver ancora, potrei trovare il modo di liberarmene" si illude mentre va in cerca di caldi uteri materni...Appena rinasce però...ecco la terribile fame, ancora presente, sempre presente, cagione di pianti terribili del rineonato demone che strizza e morde mammelle per saziarsi. Poi...l'oblio, la dimenticanza del pozzo nero, la Bellezza ingannevole dell'esistere, il sogno di Dio...

"Non peggiorate l'inferno con orrori immaginari: la Scrittura ci parla di nostalgia per la felicità perduta, dei dolori di un supplizio senza fine (e quale supplizio è peggiore dell'aver fame in eterno?... nota del Sari), dell'oblio di Dio. (l'abate di Bandeville)

Ma proprio l'oblio di Dio, di quell'Essere che l'ha abbandonato nel dolore, il demone alla fine ricerca, correndo appresso al desiderio di non esser demone, restando però un demone..

Dal mio personale balcone sul mondo:
non mi convincono il paradiso l'inferno e lo stesso Dio quando sono descritti in termini mondani e umani.
Se esiste un'eternità ,non so come ci si viva,
se esiste un paradiso, non ci sono latte e miele  e magari vergini con pruriti sessuali da accontentare
se esiste un inferno non concepisco fiamme di un fuoco fisico con corpi  fisici  e in un divenire che diventa eterno, è tutto contraddittorio.

Nego, dal mio balcone sul mondo, quindi  dal mio  modesto punto di vista e dalla mia conoscenza, che esistano mondi spirituali come trasposizioni fumettistiche di un mondo fisico d i"quaggiù" scritte da un Walt Disney del passato; penso ad un modo per terrorizzare e tenere buoni i popoli, non certo per trasmettere spiritualità..

Così come per Dio, quindi, è la sottrazione dettata dal limite gnoseologico umano, quindi ila teologia negativa che può avvicinarsi ad un concetto di eternità, di paradiso o inferno. e anche sul concetto d'inferno:  è già quì? che senso ha essere al mondo per essere giudicati per l'eternità, quando già quì esiste un perdono insegnato da un essere divino?
Io non conosco la comprensione e la compassione di Dio, perchè il mio punto di vista è quaggiù.
Me se esiste un mistero originario per cui tutto apparve nelle esistenze, penso nella mia modestissima conoscenza, 
che il segreto divino per cui noi siamo al mondo dovrebbe spiegare il perchè dell'uomo santo e dell'omicida e il perchè un bimbo muore o un uomo nasce malato e sofferente, se tutto è in disegno per me scrutabile fino al mio limite troppo modesto per andare aldilà 
Se non conosco il mistero originario del disegno divino , ho la testimonianza di scritture sacre, ma non vedo e non riesco a scorgere il giudizio finale che presuppone la giustizia delle contraddizioni apparenti in questo mondo de l"quaggiù" ,dell'"aldiquà",
affinchè il bimbo che muore, il malato sofferente, il santo e l'omicida , tutto ciò deve avere un senso nei suoi signifcati