Si nega l'esistenza dei numi per un principio etico più importante della fede, la verità.

Si nega Dio perché le sue versioni antropomorfe non sono più credibili da secoli.
Però con questa negazione si butta via anche la possibilità, attraverso queste tradizioni, di dare soddisfazione al bisogno non solo della consolazione ma anche, diciamo così, di un perfezionamento, il bisogno verticale di superarsi.
Che naturalmente è esercitabile anche senza dottrine trascendenti. Però a me sembra innegabile che questi nuovi repertori (o la rianimazione dei repertori della filosofia antica) mancano della robustezza e anche di una certa bellezza che invece l'ascetismo cristiano può vantare.
Viceversa il cristianesimo finché manterrà quel suo tipico sguardo duplice (antropomorfismo ingenuo accanto a una sofisticata esegesi simbolica), non sarà in grado di manifestare tutta la sua potenza spirituale, di cui l'Occidente ha grande bisogno.

Ma vedo che la tentazione di rimettere in scena il solito scontro atei-credenti è, per molti di voi, troppo forte...

Citazione di: Socrate78 il 18 Febbraio 2019, 14:08:45 PM
La volontà di autosufficienza si vede del resto anche in molti che frequentano il forum, di fatto il loro ateismo e in generale quello di molti atei nasconde la pretesa della mente umana di fare a meno di Dio, del trascendente, quindi è il mito dell'autosufficienza a generare la visione atea del mondo. Il fatto che dopo la morte fisica dovrai in qualche modo rendere conto ad un Dio della tua vita cozza contro l'idea secondo cui ognuno è padrone della propria vita e può decidere che cosa farne, quindi si nega Dio perché fa comodo non dover rispondere a niente e a nessuno delle proprie azioni.

Cercando di mantenere una posizione il più possibile equilibrata (anche perché sono ateo ma ho ottimi amici credenti che stimo tantissimo), mi sembra di notare che questo atteggiamento (il considerare gli atei per lo più vittime di un  presuntuoso "mito dell'autosufficienza" che genererebbe "la visione atea del mondo". Cosicché "Il fatto che dopo la morte fisica dovrai in qualche modo rendere conto ad un Dio della tua vita cozza contro l'idea secondo cui ognuno è padrone della propria vita e può decidere che cosa farne [secondo i suoi "porci comodi" e fregandosene delle legittime esigenze e dei diritti degli altri, N.d.R.]" faccia da "pendent" con la tendenza a volte rinfacciata (secondo non del tutto a torto) a Viator a considerare i credenti tali per lo più in quanto pavidi verso la prospettiva della propria morte e desiderosi darsi consolazioni, o meglio "illusioni di immortalità a buon mercato".

Secondo me dovremmo essere tutti quanti maggiormente disposti ad accordare e chi "la pensa diversamente da noi" il "beneficio della buona fede", cioé a considerare che se é credente oppure se non é credente lo sia a ragion veduta e non rispettivamente perché ha paura della morte o perché non vuole rendere conto a nessuno delle sue scelte.

Citazione di: Kobayashi il 18 Febbraio 2019, 17:07:58 PM
Si nega Dio perché le sue versioni antropomorfe non sono più credibili da secoli.
Però con questa negazione si butta via anche la possibilità, attraverso queste tradizioni, di dare soddisfazione al bisogno non solo della consolazione ma anche, diciamo così, di un perfezionamento, il bisogno verticale di superarsi.
Che naturalmente è esercitabile anche senza dottrine trascendenti. Però a me sembra innegabile che questi nuovi repertori (o la rianimazione dei repertori della filosofia antica) mancano della robustezza e anche di una certa bellezza che invece l'ascetismo cristiano può vantare.
Viceversa il cristianesimo finché manterrà quel suo tipico sguardo duplice (antropomorfismo ingenuo accanto a una sofisticata esegesi simbolica), non sarà in grado di manifestare tutta la sua potenza spirituale, di cui l'Occidente ha grande bisogno.

Ma vedo che la tentazione di rimettere in scena il solito scontro atei-credenti è, per molti di voi, troppo forte...

Sull' "ascetismo" ho qualche perplessità. Che il cristianesimo, ma anche le religioni-filosofie orientali abbiano espresso teste fini e grande bellezza nell'arco delle decine di secoli avuti a disposizione per produrre ciò, non ne dubito e me ne servo pure. Così come di quello che non andato distrutto del pensiero classico. Ma bisogna lasciare tempo ai "nuovi repertori" di irrobustirsi prima di darli per spacciati in partenza. Magari incamerando quanto di bello e robusto è stato loro tramandato dal passato. La potenza spirituale del cristianesimo ha pure le sue ombre, forse più della potenza spirituale della tradizione buddista nelle sue varie diramazioni.

Comunque non ho ancora capito se lo spirito, posto che esista, possa essere privo di sensi (spirituali?). Oppure la supposta mancanza di sensi (spirituali?) sia argomento tale da sostenere la tesi della impossibilità ad esistere dello spirito stesso. E soprattutto non ho capito in base a cosa lo si possa stabilire.

Salve Sgiombo : a proposito di : "con la tendenza a volte rinfacciata (secondo non del tutto a torto) a Viator a considerare i credenti tali per lo più in quanto pavidi verso la prospettiva della propria morte e desiderosi darsi consolazioni, o meglio "illusioni di immortalità a buon mercato".

In realtà, quando collego la propensione e/o scelta fideistica alla paura della morte, non lo faccio riferendomi alla scelta individuale che ciascuno può fare avendo presente la paurosa consapevolezza della propria morte.

Indico invece tale movente - che colloco a livello PSICHICO, quindi per DEFINIZIONE INCONSCIO - come  la spinta istintuale che sprona la mente allo scegliere una via d'uscita esistenziale che permetta - augurabilmente - di poter sfuggire al nostro destino.

Che poi, accanto al movente psichico presente in ciascuno di noi, esista anche la consapevolezza MENTALE di ciò (alla quale ciascuno di noi potrà reagire come meglio si sente di fare), ciò non svaluta affatto l'importanza essenziale del fatto che accanto all'istinto di sopravvivenza esista - e vi si contrapponga - una sua reazione naturale consistente nell'avversione alla morte. Saluti.

Citazione di: viator il 18 Febbraio 2019, 23:47:06 PM
Salve Sgiombo : a proposito di : "con la tendenza a volte rinfacciata (secondo non del tutto a torto) a Viator a considerare i credenti tali per lo più in quanto pavidi verso la prospettiva della propria morte e desiderosi darsi consolazioni, o meglio "illusioni di immortalità a buon mercato".

In realtà, quando collego la propensione e/o scelta fideistica alla paura della morte, non lo faccio riferendomi alla scelta individuale che ciascuno può fare avendo presente la paurosa consapevolezza della propria morte.

Indico invece tale movente - che colloco a livello PSICHICO, quindi per DEFINIZIONE INCONSCIO - come  la spinta istintuale che sprona la mente allo scegliere una via d'uscita esistenziale che permetta - augurabilmente - di poter sfuggire al nostro destino.

Che poi, accanto al movente psichico presente in ciascuno di noi, esista anche la consapevolezza MENTALE di ciò (alla quale ciascuno di noi potrà reagire come meglio si sente di fare), ciò non svaluta affatto l'importanza essenziale del fatto che accanto all'istinto di sopravvivenza esista - e vi si contrapponga - una sua reazione naturale consistente nell'avversione alla morte. Saluti.

Facendo leva su presunte pulsioni inconsce (e dunque non dimostrabili essere reali né non esserlo: inconoscibili) si possono infondatamente attribuire a chiunque le più disparate e arbitrarie intenzioni e motivazioni del suo agire e del suo pensare.

Mi sembra quello che fate, esattamente allo stesso modo,  tu attribuendo ai credenti come motivazione delle loro credenze la paura della morte e certi credenti del forum (nella fattispecie l' avevo rilevato da parte di Socrate78) agli atei come motivazione del loro ateismo il volere evitare giudizi etici delle loro scelte (peraltro invano, perché credo che per ciascuno sia ineludibile il giudizio della sua propria coscienza).

Ripeto che a mio parere si discute meglio, e più correttamente e si impara reciprocamente di più evitando di fare processi alle intenzioni (anche pretese inconsce) degli altri per attribuire loro una sorta di "buonafede verso se stessi", cioé la presunzione che si facciano le loro proprie convinzioni per puro amore della verità.

Saluti ricambiati.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

Eh ma tutto ciò è apodittico! cosa sono i sensi? cosa è il sistema nervoso? cosa è la memoria? cosa è la consapevolezza? cosa è la mente?

Se vogliamo dirla in termini cartesiani, perchè l'epoca moderna si è rimbecillita e siamo tornati a Cartesio, dimenticando Kant, e il resto della grande metafisica.
Dicevo se vogliamo ridiventare degli empirio-razionalisti, allora cosa la domanda è la stessa di Cartesio:

Cosa fa sì che la res extensa e quella cogitans coincidano?

Il buon Cartesio rispondeva Dio.

Ma Dio al giorno d'oggi è morto...e dunque?

E dunque è un incredibile passo falso dell'umanità. (Che secondo i complottisti potrebbe anche chiudere i conti con la vita per sempre).


A proposito si esiste in quanto si è, non in quanto si pensa di esserlo. Questo è valido anche nell'esoterismo religioso destinato a quei quattro gatti che lo intendono.

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 18:46:09 PM

A proposito si esiste in quanto si è, non in quanto si pensa di esserlo. Questo è valido anche nell'esoterismo religioso destinato a quei quattro gatti che lo intendono.

Ma "il buon Cartesio", come lo chiami citandolo, ti risponderebbe che se si pensa di essere (esistere), allora (ergo) si é.

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2019, 18:50:46 PM
Ma "il buon Cartesio", come lo chiami citandolo, ti risponderebbe che se si pensa di essere (esistere), allora (ergo) si é.

Certo il buon Cartesio era un genio. Sono d'accordo, è una intuizione che tutti i veri filosofi hanno,

Il suo problema era però far unire le due res. (per via della sua ossessione che la matematica fosse il garante universale, più che Dio, che lo disse solo per evitare guai con la chiesa)

Come anche da te formulato, ma ci aveva già pensato Carnap, le dur res si incontrano sempre che si incontrino solo statisticamente.

Dunque nessuno può dire con certezza, io sono questo corpo.

Posso dire che statisticamente se togli il lobo frontale, perdo la mia capacità di controllare i desideri sessuali.
Ma questo vale anche per la morte, se mi uccidi, posso dire di non esistere più.
E' veramente così?

A parte la tanatologia delle neuroscienze, che studia sempre le disgrazie altrui, e nulla ci vieta di pensare che le infligga anche, come nel sistema paranoico dei telefilm e dei film americani.

Ma non c'è dimostrazione certa che lo spirito non esuli dal corpo.

Ossia che il pensiero esuli dalla nostra coscienza.

Infatti la coscienza è ciò che io so, è ciò che si deposita nella esperienza, custodita a mò di mosaico dalle mille sfaccettature, tante quante l'esperienza idealmente unitaria del percepita viene frantumata, dall'intelletto.

Ma l'intellezione è assolutamente originaria, ossia è addentro il mistero delll'origine irrintracciabile.

irrintracciabile perchè ogni livello subatomico vive di entropie diverse. E dunque nessua legge "lega" i vari piani. Niente restituisce quella unità ideale.

Il tutto avviene idealmente come il buon Kant ha spiegato. Che non vuol dire assolutamente idelamente, ma idealmente rispetto a ciò che riusciamo a ricostruire a contatto con gli oggetti. e più in generale tramite la famosa formula dell'oggetto perduto (idealmente perduto), ossia la cosa in sè.

Ben tornato, Green!

Mi é difficile seguirti.

In particolare mi risultano molto oscure queste affermazioni:

CitazioneMa non c'è dimostrazione certa che lo spirito non esuli dal corpo.

Ossia che il pensiero esuli dalla nostra coscienza.

Che una coscienza* non possa darsi senza determinati eventi propri di un corpo (e in particolare determinati eventi neurofisiologici di un cervello; però accadenti come fenomeni -apparenze sensibili- nell' ambito di altre coscienze** diverse da se stessa*) lo credo; anche perché mi sembra che la neurologia lo dimostri sempre più convincentemente.
Ma che il pensiero non possa essere altro che un insieme di eventi accadenti nell' ambito della coscienza di ciascuno mi sembra del tutto evidente (non comprendo in che senso potrebbe anche solo essere ipotizzato che esuli dalla nostra coscienza).





Che Cartesio chiamasse "Dio" la matematica per opportunismo (più che giustificato, vista la fine di Giordano Bruno e di altri) mi sembra un' interpretazione piuttosto azzardata.

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2019, 19:48:47 PM
Ben tornato, Green!

Mi é difficile seguirti.

In particolare mi risultano molto oscure queste affermazioni:


Che una coscienza* non possa darsi senza determinati eventi propri di un corpo (e in particolare determinati eventi neurofisiologici di un cervello; però accadenti come fenomeni -apparenze sensibili- nell' ambito di altre coscienze** diverse da se stessa*) lo credo; anche perché mi sembra che la neurologia lo dimostri sempre più convincentemente.
Ma che il pensiero non possa essere altro che un insieme di eventi accadenti nell' ambito della coscienza di ciascuno mi sembra del tutto evidente (non comprendo in che senso potrebbe anche solo essere ipotizzato che esuli dalla nostra coscienza).





Che Cartesio chiamasse "Dio" la matematica per opportunismo (più che giustificato, vista la fine di Giordano Bruno e di altri) mi sembra un' interpretazione piuttosto azzardata.

prima risposta:
Perchè la coscienza è un diveniente. Quindi non posso dire che una cosa non c'è solo perchè non è compresa all'interno di uno stato di coscienza.

La seconda di carattere filosofico. Semplicemente perchè abbiamo intuizioni.

L'intuizione è oltre la coscienza.

la terza è perchè l'appartato inconscio esula dagli stati di coscienza.

Ovviamente concordo che non posso dire che una cosa non c'è solo perchè non è compresa all'interno di uno stato di coscienza.

Ma il pensiero (cosciente; per l' "inconscio" non nutrendo alcun interesse) é costituito da eventi coscienti (fenomeni mentali).
E anche qualsiasi "intuizione" (se intesa come "illuminazione mentale") la é.
Non riseco a comprndere (immaginare) cosa possa essere un' "intuizione" che non "appaia alla coscienza", che non sia un evento cosciente.

Per la discussione sulla spiritualità antica non legata alle religioni organizzate consiglio il filosofo francese Pierre Hadot. 
Pierre Hadot riteneva che l'aspetto dottrinale delle filosofie antiche veniva in secondo piano. In primo piano, la filosofia doveva insegnare un 'modo di vivere'. 

Per una introduzione al filosofo francese: https://www.academia.edu/1110501/Pierre_Hadot_1922-2010_ o http://www.filosofico.net/hadot.htm. Nel secondo link, per esempio:

CitazioneLa Filosofia Greca e quella che le scuole filosofiche romane ereditano serve alla trasformazione dell'essere umano nella vita quotidiana. Le opere filosofiche del passato non sono composte per esporre un sistema, ma per diffondere un sapere formativo: in vista di questo scopo, il filosofo cercava anche di insegnare un approccio alla lettura facendola diventare un'azione di trasformazione del proprio sé. Gli esercizi spirituali impegnano tutte le facoltà dell'individuo che si mette in discussione trasformando la propria esistenza in maniera radicale. Per gli Stoici, per esempio, la filosofia è divisa in logica, fisica ed etica, ma ognuna di queste discipline non va vista chiusa in se stessa ma come un tutto unico che va vissuto a pieno con consapevolezza di sé, come peraltro risulta bene dall'immagine stessa che gli Stoici impiegavano per qualificare la propria tripartizione della filosofia: un "uovo", le cui parti – lungi dall'essere indipendenti – sono in relazione tra loro, come il tuorlo e il guscio dell'uovo. Il discorso sulla filosofia non è la filosofia. In altri termini, secondo Hadot, in Grecia le teorie filosofiche sono al servizio della vita filosofica.

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2019, 21:00:36 PM
Ovviamente concordo che non posso dire che una cosa non c'è solo perchè non è compresa all'interno di uno stato di coscienza.

Ma il pensiero (cosciente; per l' "inconscio" non nutrendo alcun interesse) é costituito da eventi coscienti (fenomeni mentali).
E anche qualsiasi "intuizione" (se intesa come "illuminazione mentale") la é.
Non riseco a comprndere (immaginare) cosa possa essere un' "intuizione" che non "appaia alla coscienza", che non sia un evento cosciente.

Gli eventi coscienti hanno vari gradi di consapevolezza tra i quali anche livelli inconsci (ad es. attività onirica).  Concordo che non ha alcun senso considerare l'intuizione un fenomeno extracoscienziale.
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