Citazione di: Socrate78 il 11 Febbraio 2019, 18:11:15 PM
Ne sei sicuro Ipazia? E se l'inferno esistesse veramente?

Non sono sicura di nulla, ma mi limito, come il vostro Pascal, a scommettere. Io scommetto, alla luce delle informazioni di cui dispongo, sulla natura mitologica delle religioni. Certo che esiste l'inferno: nel pianeta Terra e i demoni sono umani in carne ed ossa.

Citazione di: Ipazia il 11 Febbraio 2019, 23:25:00 PM
Non sono sicura di nulla, ma mi limito, come il vostro Pascal, a scommettere. Io scommetto, alla luce delle informazioni di cui dispongo, sulla natura mitologica delle religioni.

Questa posizione ti fa onore e conferma la mia tesi espressa in un lunghissimo e, secondo me interessante, thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/credere-o-non-credere-sono-due-ipotesi-con-uguale-probabilita/

Citazione di: altamarea il 11 Febbraio 2019, 21:54:20 PM
Freedom ha scritto:  

No Freedom, non hai torto..., la grammatica italiana ancora prevede per i nomi propri la maiuscola e non la minuscola. Se poi i "fedeli devoti", i superstiziosi, gli insicuri della loro fede credono nell'esistenza di Lucifero,  liberi di farlo ma non possono pensare di condizionare gli altri e in modo erroneo.

Nessuno vuole condizionare nessuno. Trai conclusioni arbitrarie. Lo so e lo sapevo che la grammatica dice quello che hai scritto.

Semplicemente ho scritto a Socrate78, che mi pare essere credente, suggerendo un usus scribendi appropriato per chi crede in Dio. Mi permetto anche di sottolineare che essere cristiano non significa, per forza, essere definito "fedele devoto" (tra virgolette che non mi sembrano un complimento), essere superstizioso (atteggiamento, fra l'altro, osteggiato dal cristianesimo) o essere insicuro.

Citazione di: altamarea il 11 Febbraio 2019, 21:32:57 PM
Chi crede in Dio guarda il mondo esclusivamente dal  suo punto di vista, dividendolo in quanti credono o non credono. In questa etichettatura c'è tutta la prepotenza del suo schema mentale, che fa della  sua  fede la discriminante tra  le persone.

Quando dici "chi crede in Dio" e ne definisci la sua sintesi comportamentale crei una etichetta ed evidenzi tutta la prepotenza del tuo schema mentale. Io, per esempio, ho una visione delle cose del tutto diversa. E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi. Non parlo della stima e del rispetto che ho per chiunque che, pur non credendo, afferma una sensibilità ed una razionalità condivisibile. Parlo proprio del fatto che ci sono persone non credenti che si comportano meglio, molto meglio di diverse persone credenti. Per me l'essere umano va visto a tutto tondo. Il credere o non credere è solamente una parte di esso.

Citazione di: altamarea il 11 Febbraio 2019, 21:32:57 PM
Chi crede in Dio guarda il mondo esclusivamente dal  suo punto di vista, dividendolo in quanti credono o non credono. In questa etichettatura c'è tutta la prepotenza del suo schema mentale, che fa della  sua  fede la discriminante tra  le persone.

Altamarea, non è possibile nessuna discriminante sulla base della fede, perché la fede è un fatto interiore. La discriminante, semmai, puoi farla sulla base della religione professata pubblicamente.
Un saluto.

Credo ci sia un errore interpretativo di fondo che 'sballa' tutto il ragionamento sulle cosiddette 'anime'.
Nel Cristianesimo lo spirito non sopravvive per 'natura propria' ma sopravvive 'in Cristo'. Viene assunto in Cristo stesso dopo la morte corporale e la sua vita, detta 'eterna', è in questo scambio (comunione) d'amore tra le Tre Persone . Così che non si può pensare alle 'anime' come a delle monadi che si pongono davanti a Dio ma invece, pur non perdendo la propria identità ( che è il ricordo del bene fatto in vita)sono una cosa sola in Cristo ."Non c'è Giudeo né Greco, né schiavo né libero né maschio né femmina, perché tutti voi siete uno in Cristo Gesù."   (Galati  3,28) . È una delle frasi più citate di san Paolo. Anch'egli la considerava così rilevante da ripeterla un'altra volta, con qualche variante, scrivendo ai cristiani della città di Colossi: «Non vi è più Greco o Giudeo, circoncisione o incirconcisione, barbaro, Scita, schiavo, libero, ma Cristo è tutto in tutti») . Quando si parla di assumere in sé il peccato del mondo , e quindi la nostra stessa umanità, s'intende nel Cristianesimo proprio il fatto che Cristo ricostituisce, per mezzo di questa incarnazione e della conseguente morte in croce, l'antica unione spezzata dal peccato (divisione). Pertanto non ha molto senso  (anche se è stata inculcata popolarmente per millenni questa idea...) pensare a 'noi stessi', praticamente identici, che dopo morti, chissà come, "andiamo in Cielo". Questa è una visione semplice per le umane genti.
 Il bene che siamo stati in vita per gli altri , bene che abbiamo potuto fare per la presenza dello Spirito Santo in noi, è per la fede cristiana ciò che ci 'definisce' davanti al Padre. Questo essere assunti nel bene in Cristo è poi promessa di vita eterna nella Parusia, ossia quando l'originale unione nella Bellezza verrà ricostituita...quando il 'volto' della divisione (dell'ha-satan...) verrà per sempre annientato...
La distinzione non è tra chi è morto e chi non lo è ancora, ma tra chi è in Cristo e chi non lo è, questo è l'elemento decisivo.
Questo è il compimento di una trasformazione che in realtà è già in atto a partire dalla morte e resurrezione di Cristo, è dunque una nuova creazione, il portare ogni essere alla sua pienezza, questo  è il disegno che, secondo la fede cristiana, Dio da sempre vuole realizzare e sta realizzando.
Anche se è stato messo molto in secondo piano, il senso finale della fede cristiana è escatologico.

Freedom ha scritto:

CitazioneQuando dici "chi crede in Dio" e ne definisci la sua sintesi comportamentale crei una etichetta ed evidenzi tutta la prepotenza del tuo schema mentale. Io, per esempio, ho una visione delle cose del tutto diversa. E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi.

Freedom non tentare di cambiare le carte in tavola per difendere Socrate e attribuire a me la prepotenza dello schema mentale.  Per favore fai replicare a Socrate, che sa difendersi da solo.

Dici che hai una visione delle cose diversa. "E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi."
Mi sembra che ti autoincensi. La modestia dov'è ?
Il moderatore deve essere super partes e tu a volte non lo sei. Hai più volte cancellato mie repliche in vari topic con la scusa che le mie risposte erano troppo brevi o altre banalità.

Anthonyi ha scritto

CitazioneAltamarea, non è possibile nessuna discriminante sulla base della fede, perché la fede è un fatto interiore. La discriminante, semmai, puoi farla sulla base della religione professata pubblicamente".

Anthonyi lo so che la fede non è la religione, ma in essa trova espressione. La fede è un atteggiamento interiore  personale, mediante il quale l'individuo accoglie la proposta di vita indicata da una religione.

Dal punto di vista cristiano fede significa adesione  alla religione cristiana, fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, non evidente,  ma accolta come vera.

Il cristianesimo  vuol dimostrare che religione e fede esaudiscono il naturale desiderio del credente  di stabi­lire un rapporto con Dio.
Le religioni sono sistemi culturali che propongono modelli di relazione con Dio o altra divinità. Hanno contenuti, credenze, riti, rappresentazioni che coinvolgono i fedeli nell'esperienza trascendentale.

Per la teologia cristiana la fede  è una delle tre virtù teologali, dono divino che dispone il seguace ad avere fiducia in ciò che insegna la religione cristiana, accettando misteri non razionalmente dimostrabili ma considerati veri dal credente. 

No, non è vero che io guardo il mondo dividendolo in chi crede e chi invece non crede, tuttavia constato che anche chi non crede spesso pretende di affermare che il suo ateismo è l'unico modo vero di vedere il mondo, e il credente è necessariamente nell'errore, è appunto un ingenuo che crede alle favole e si culla nei sogni. Ma l'idea che la realtà si esaurisca nella materia è appunto una FEDE anche quella, non c'è niente che dimostri che sia così, come non c'è nulla che dimostri che la mente e la coscienza si identifichino tout court con il cervello. Infatti se fosse così in quale parte precisa del cervello sarebbe situata la coscienza? Nessuno scienziato l'ha circoscritta, ed il fatto che i nostri pensieri e sentimenti derivino dalle reazioni chimiche cerebrali è solo un'ipotesi, forse un'ipotesi plausibile, ma nulla di più.

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2019, 22:11:01 PM
Credo ci sia un errore interpretativo di fondo che 'sballa' tutto il ragionamento sulle cosiddette 'anime'.
Nel Cristianesimo lo spirito non sopravvive per 'natura propria' ma sopravvive 'in Cristo'. Viene assunto in Cristo stesso dopo la morte corporale e la sua vita, detta 'eterna', è in questo scambio (comunione) d'amore tra le Tre Persone . Così che non si può pensare alle 'anime' come a delle monadi che si pongono davanti a Dio ma invece, pur non perdendo la propria identità ( che è il ricordo del bene fatto in vita)sono una cosa sola in Cristo ."Non c'è Giudeo né Greco, né schiavo né libero né maschio né femmina, perché tutti voi siete uno in Cristo Gesù."   (Galati  3,28) .

Ciao Sari, questa è la tua interpretazione del Cristianesimo, meglio ancora del Cristianesimo Paolino. Nei Vangeli Gesù ci dice che dopo la morte gli uomini saranno come gli angeli del cielo, e io tenderei a dare più fiducia a Gesù che a Paolo.
Un saluto.

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM

Anthonyi lo so che la fede non è la religione, ma in essa trova espressione.

Altamarea, questa tua affermazione è un atto di fede (Cioè tu hai fede che la religione espressa pubblicamente da una persona coincida con la sua fede interiore.) e quindi su di essa possono essere poste tutte le argomentazioni critiche riguardanti l'esistenza di Dio, dell'aldilà, etc.
Io poi tendo addirittura a mettere in dubbio la possibilità soggettiva di verificare la coincidenza tra religione e fede interiore, questo perché noi siamo coscienti solo di una parte della nostra realtà interiore.
Il mio parere è che discutere di questioni di fede, come l'argomento del 3D che parla dello spirito, sarebbe più utile se si evitassero riferimenti a categorie istituzionali come quelle religiose.
Quando tu scrivi: "Dal punto di vista cristiano fede significa adesione  alla religione cristiana", al di là del problema di spiegare cosa intendi per adesione, e che cosa vuol dire "punto di vista cristiano"(Forse volevi dire punto di vista della Chiesa cattolica), per me il problema è l'associazione della fede, che è un concetto assoluto, con  termini relativi, per effetto dei quali si potrebbe concludere che un islamico non ha fede, perché non aderisce alla religione cristiana.
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2019, 23:38:30 PM
No, non è vero che io guardo il mondo dividendolo in chi crede e chi invece non crede, tuttavia constato che anche chi non crede spesso pretende di affermare che il suo ateismo è l'unico modo vero di vedere il mondo, e il credente è necessariamente nell'errore, è appunto un ingenuo che crede alle favole e si culla nei sogni. Ma l'idea che la realtà si esaurisca nella materia è appunto una FEDE anche quella, non c'è niente che dimostri che sia così, come non c'è nulla che dimostri che la mente e la coscienza si identifichino tout court con il cervello. Infatti se fosse così in quale parte precisa del cervello sarebbe situata la coscienza? Nessuno scienziato l'ha circoscritta,

Citazione
La coscienza non si trova in alcuna parte del cervello (ove invece si trovano unicamente cellule, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans - sinaptiche , perfettamente riducibili a molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forze, ecc.: nulla di nemmeno lontanamente simile o paragonabile alla coscienza).
E per forza, dal momento che é invece il cervello a trovarsi nella coscienza (a far parte delle sensazioni materiali che accadono nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti, ad essere costituito da contenuti materiali di coscienza).

ed il fatto che i nostri pensieri e sentimenti derivino dalle reazioni chimiche cerebrali è solo un'ipotesi, forse un'ipotesi plausibile, ma nulla di più.

Citazione
Non sono credente da più di mezzo secolo (da quando avevo quindici anni e ho, come impropriamente si dice, "cominciato a ragionare con la mia testa").

Ma credo non solo che la tesi che i nostri pensieri e sentimenti derivino dalle reazioni chimiche cerebrali sia indimostrata, non solamente che sia solo un' ipotesi, forse un'ipotesi plausibile, ma nulla di più.
Ma anche che sia un' ipotesi tutt' altro che plausibile; e anzi: decisamente falsa.
Credo infatti che la scienza e soprattutto una buona filosofia razionalistica dimostri che dalle reazioni chimiche cerebrali derivano unicamente contrazioni muscolari (e al massimo anche secrezioni ghiandolari, alterazioni della motilità viscerale e fenomeni simili), cioè azioni corporee e non affatto i nostri pensieri e sentimenti.
Il cervello é unicamente costituito da materia (massa ed energia) in divenire secondo le leggi di natura.
E queste "prescrivono" che essa possa unicamente trasformarsi in altra materia secondo proporzioni universali e costanti e in circostanze determinate universalmente e costantemente: non può avere né subire alcun effetto dalla né sulla nostra coscienza (chiusura causale del mondo fisico).

Peraltro la biologia e le neuroscienze dimostrano che non può esservi coscienza se non allorché vi é nel mondo materiale naturale (almeno potenzialmente nell' esperienza fenomenica cosciente di chiunque compia le "opportune osservazioni") un sistema nervoso funzionante in determinati modi: per lo meno dopo la morte dell' organismo di cui fa parte (ma talora anche prima: coma irreversibile) non vi é più coscienza.

Citazione di: anthonyi il 13 Febbraio 2019, 08:03:18 AM
Ciao Sari, questa è la tua interpretazione del Cristianesimo, meglio ancora del Cristianesimo Paolino. Nei Vangeli Gesù ci dice che dopo la morte gli uomini saranno come gli angeli del cielo, e io tenderei a dare più fiducia a Gesù che a Paolo.
Un saluto.

L'analisi di Sariputra a me pare contenga un messaggio più rappresentativo delle prime forme cristiane, con pochi aggiustamenti potrebbe adattarsi a Paolo, allo gnosticismo, o ad un gran numero di altre "eresie". Il punto è che tu dici di fidarti di Gesù, ma in realtà ti fidi di una frase contenuta nel canone cattolico tramandata oralmente per mezzo secolo e riportata da testimoni non oculari in forma scritta in chiara contraddizione con testi contemporanei. Nonostante tutti gli sforzi dell'ortodossia ecclesiastica di cancellare un passato dove le interpretazioni del fatto cristiano erano molteplici, la storia le ha riportate a galla, e mentre storicamente si può fare una gerarchia delle fonti, il credente ha fede in ciò che vuole (al di la delle date), dimostrando una volta per tutte che non c'è un vero cristiano come non c'è un vero scozzese. A me pare lampante che il cristianesimo non sia la religione DI Gesù ma SU Gesù, perciò se davvero ti fidassi di Gesù, stando a quanto esso dice nel canone, staresti celibe e disocuppato in attesa dell'apocalisse, ma non credo sia il caso!

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM
Freedom non tentare di cambiare le carte in tavola per difendere Socrate e attribuire a me la prepotenza dello schema mentale.  Per favore fai replicare a Socrate, che sa difendersi da solo.

Non sto cambiando le carte in tavola. Se tu parli di chi crede in Dio allora coinvolgi chiunque crede in Dio. Se vuoi parlare a Socrate deve indirizzarti a Socrate.

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM
Dici che hai una visione delle cose diversa. "E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi."
Mi sembra che ti autoincensi. La modestia dov'è ?

Non mi sto autoincensando. Mi sembra così chiaro, così lineare: se tu hai la bontà di leggere i miei post passati allora riscontrerai la visione che ho testè espresso. Se non hai tempo puoi comunque rilevare anche in queste poche righe che ho sempre trattato i miei interlocutori nello stesso modo. Sia credenti che non credenti.  

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM
Il moderatore deve essere super partes e tu a volte non lo sei. Hai più volte cancellato mie repliche in vari topic con la scusa che le mie risposte erano troppo brevi o altre banalità.

Non ricordo di aver mai eliminato un tuo messaggio. Questo, tuttavia, dovrei cancellarlo perché hai infranto il Regolamento criticando la moderazione. Che, anche se non è stata eseguita da me personalmente, è comunque un patrimonio del Forum condiviso da tutti coloro che lo gestiscono.

Lascio tuttavia il post in evidenza a scopo informativo.

Citazione di: InVerno il 13 Febbraio 2019, 10:01:53 AM
Il punto è che tu dici di fidarti di Gesù, ma in realtà ti fidi di una frase contenuta nel canone cattolico tramandata oralmente per mezzo secolo e riportata da testimoni non oculari in forma scritta in chiara contraddizione con testi contemporanei.

D'accordo sul fatto che tutti testi tramandati, in forma orale o scritta, ma vorrei capire meglio su che basi scrivi la parte in grassetto.
Un saluto.

cit. InVerno: ...dimostrando una volta per tutte che non c'è un vero cristiano come non c'è un vero scozzese.

Come non esiste un 'vero buddhista' o un 'vero musulmano'   . Ognuno di noi in fondo porta la propria sensibilità, la propria umanità, e quindi anche la propria 'negatività', nel credere in un particolare messaggio spirituale. Facendo un esempio si potrebbe paragonare la spiritualità con la musica, che risuona in modo diverso a seconda dell'ascoltatore e a seconda dei momenti in cui la si ascolta. In tutte le forme di religiosità  basate su dei testi  che tramandano insegnamenti e che sono delle testimonianze di fatti vissuti c'è un inevitabile elemento di 'ambiguità', d'incoerenza, financo delle contraddizioni. In tutte le forme religiose, non se ne salva una.  Direi che è importante che ci siano. Sono arrivato a questa convinzione nel tempo e riflettendo sul fatto che, se avessimo un monolite perfetto davanti a noi, non solo non sopravviverebbe al tempo, ma sarebbe pericoloso oltre misura per l'innata tendenza della nostra mente a cercare certezze, a crogiolarsi in queste, a diventare intollerante proprio partendo dalle certezze. Invece questa ambiguità di fondo invita costantemente alla ricerca, al non sentirsi sicuri, arrivati. Invita all'investigazione e all'approfondimento. Questa è una cosa che , per molti temperamenti, è inaccettabile. Non possiamo però intendere la spiritualità alla maniera di una disciplina scientifica. Non si arriva mai alla 'scoperta' ufficiale da pubblicare su qualche prestigiosa rivista del settore.Sono due ambiti ben diversi e mentre nell'uno l'assenza d'ambiguità è necessaria per procedere, nell' altra invece è necessario  che ci sia, per procedere, perché molto dobbiamo scoprire da noi.
Altrimenti, senza questa scoperta e riscoperta personale, questo cammino (per usare un termine molto in voga oggi in varie religiosità...) non ha possibiltà di trasformarci interiormente, che è il fine di ogni forma seria di spiritualità. Quindi, per esempio nel caso citato da Anthonij di Yeoshwa che dice che saremo come angeli e l'altro di Paolo che ci dice che vivremo in Cristo, dobbiamo capire che sono apparentemente in contraddizione ma che, oltre al contesto diverso (Yeoshwa risponde ad una sorta di provocazione dei farisei a beneficio del popolo presente e che ascolta, mentre Paolo sviluppa un discorso teologico colto più approfondito e messo per iscritto a beneficio di una comunità che già è credente nella resurrezione...) sono necessari entrambi.
Con un insulso paragone si potrebbe dire: il primo spazza il pavimento dallo sporco, il secondo passa la cera...il primo spazza via l'idea materialistica del paradiso (saremo come angeli e non dei gaudenti ...), il secondo ci fornisce una chiave di lettura e approfondimento di questa esistenza vista in chiave ultima e correttamente quindi inserita nel corpus escatologico della dottrina.

Citazione di: anthonyi il 13 Febbraio 2019, 13:27:54 PM
D'accordo sul fatto che tutti testi tramandati, in forma orale o scritta, ma vorrei capire meglio su che basi scrivi la parte in grassetto.
Un saluto.

Le basi sono chiare anche a te, che certamente saprai che dall' interpretazione "spoglia" e filoebraica di Marco si passa alla metafisica ellenica di Giovanni, e il concetto del paradiso (e del regno di Dio) vanno di pari passo, cosi come cambiando la chiave di violino lo spartito cambia da cima a fondo. Ti dirò la verità ricordo alcuni passi che potrei citare "contro" la tua citazione, ma possiamo fare uno sforzo ed evitare di sbudellare i testi e incrociare citazioni? Il significato di un testo lo si prova a cogliere quando si è arrivati all'ultima pagina, e lo si considera nel suo intero.. Se vogliamo fare analisi orizzontali del testo, frase per frase, lo si può anche fare..ma non penso che abbia alcun significato per un credente... In fin dei conti, se dovessi "fidarmi di Gesù" (cioè di quanto riportato in NT) egli chiaramente aspetta la venuta del regno di Dio in tempi brevissimi (vedi per esempio MC 1,14-15 , ma altre dieci citazioni), prima della morte degli apostoli.. Quindi se dovessi fidarmi di ciò, potrei solo concludere che il "treno è passato" ormai e che in giro rimangono solo persone che non riescono a farsene una ragione. Facciamo che per sta volta non mi fido, e provo a capire oltre!