Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMTornando al tema originario, la figura contradditoria di Dio che emerge dal confronto tra il Vecchio e il Nuovo Testamento non è sanabile, giustificabile, come è semplicemente testimoniato dal fatto che gli ebrei non si sono convertiti in massa al cristianesimo.

Ma è ancora più semplicemente testimoniato il fatto che Gesù sia ebreo, quindi Cristo, essendo pure Dio (come lo stesso Dio degli ebrei che lo ha pure inviato), preclude qualsiasi illusione a una figura contraddittoria di Dio.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMLa perpetuazione delle religioni è legata, più che alla saggezza, alla forza e alla violenza dei suoi sostenitori.

Oppure è legata alla realtà che quella determinata religione non è diretta dall'uomo, ma dallo stesso Dio.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMInfatti le morali religiose hanno origine da culture incompatibili con la cultura moderna liberale. Un uomo moderno occidentale non può che provare ripugnanza per i principi morali espressi storicamente dalle principali religioni. Se resistono è anche perchè si sono evolute, adattate alla cultura moderna.

Un uomo moderno occidentale - corruzione e opportunismo a parte - è il risultato anche dei valori che la "religione" occidentale ha distribuito, quindi ci si farà una ragione della sua ingratitudine.
Non è che la sua ripugnanza cambi le regole del gioco o diminuisca il cristianesimo.

Hai ragione @baylham, credo che il cristianesimo sia incompatibile con la cultura moderna liberala che vige sul: "mors tua vida mea", infatti, la cristianità è morta proprio in virtù del fatto che il cristianesimo non può e non potrà mai adattarsi a qualsiasi cultura (antica, moderna o contemporanea che sia).
 

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMNon vedo che cosa abbia a che fare la verità con allegorie e parabole religiose.

Hanno a che fare con la verità se nessuno conosce per certo la strada per giungervi. Sappiamo solo che diverse strade sono state percorse in suo nome, e in direzioni diverse, come antico e nuovo testamento.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMPertanto quando l'essere umano compie il male è inconsapevole di quanto sta facendo. Nel senso che può essere che lui compia il male difendendo un bene (anche in senso spirituale) che a noi non è noto. Per questo salvo tutti, giacché c'è diversa consapevolezza quando sai questa cosa.

Se fai del male, lo dice la stessa frase, stai compiendo del male, quindi pure se difendendo un bene, sei caduto nella trappola.
Il discorso però è un altro: cosa è bene e cosa è male. E qui tutto diviene relativo, al punto che la tua riflessione appare pure eroica.
Ecco perché nel cristianesimo si precisa che più che discernere il bene dal male, è esistenziale distinguere la verità dalla menzogna.
Solo la verità può indicarci, oggettivamente, cosa è bene e cosa è male, la menzogna, invece, vive per ingannarci.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMCambiando discorso volevo chiederti una cosa. Secondo te, perché il Sinedrio condannò Gesù alla crocifissione?

Secondo me, personalmente, perché Dio rompe le scatole all'uomo che si crede Dio, in particolare chi ha potere.
Ma penso possa chiarirti meglio la spiegazione di un teologo che ho trovato sul web ponendo la tua stessa domanda:
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-Gesu-e-stato-condannato-a-morte

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMBeato te, per quello che ne so sono da solo, ma ti assicuro che è molto più difficile ... anzi, stai attento agli alleati.

Hai ragione, soprattutto nella Chiesa odierna.

Ciao Duc, in effetti la mia ricerca filosofica partì dalla domanda: come mai tutti predicano pace e giustizia realizzando invece guerra e ingiustizia? Ovvio quindi che la menzogna fu da subito al centro delle mie speculazioni. Dovevo cioè capire per quale motivo noi pratichiamo l'arte dell'inganno dando per scontata la sincerità dell'intenzione di volere pace e giustizia.
Ho dato una letta al link, e in effetti nel messaggio delle beatitudini vi sono pure i "guai". Non conosco bene la dottrina ebraica sulla rivelazione, ovviamente conosco abbastanza il libro di Daniele che tra l'altro, per quel che ne so, era stato escluso e poi reincluso nella legge. Pensavo in questi giorni infatti che il detto attribuito a Gesù, "E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli", fosse correlato alla sentenza di condanna.
Un saluto 

Se per REGNO DEI CIELI intendiamo anche la dimensione interiore ecco che la sentenza del Vangelo sta a indicare l'enorme difficoltà che ha un ricco (in tutti i sensi. Anche ricco di cultura si può intendere) di spogliarsi di tutta questa sovrastruttura per fare spazio alla Buona Novella. Questo passo si completa con quello che dice infatti:"Dov'è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore." È un grande tesssoro lega molto il nostro cuore direi. Il tesssoro che ci lega vogliamo nasconderlo, spesso facendo finta di esserne superiori, di dominarlo e di non esserne schiavi. Ecco apparire la menzogna e l' inganno.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 10:05:26 AMSe per REGNO DEI CIELI intendiamo anche la dimensione interiore ecco che la sentenza del Vangelo sta a indicare l'enorme difficoltà che ha un ricco (in tutti i sensi. Anche ricco di cultura si può intendere) di spogliarsi di tutta questa sovrastruttura per fare spazio alla Buona Novella. Questo passo si completa con quello che dice infatti:"Dov'è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore." È un grande tesssoro lega molto il nostro cuore direi. Il tesssoro che ci lega vogliamo nasconderlo, spesso facendo finta di esserne superiori, di dominarlo e di non esserne schiavi. Ecco apparire la menzogna e l' inganno.

Penso che qui sia necessaria una distinzione. Se il ricco materiale si spoglia della sua ricchezza, la dona agli altri, ma il ricco culturale che si spoglia della sua ricchezza culturale, in questa visione della "buona novella", dovrebbe semplicemente annicchilirla, di sicuro non donarla agli altri, poichè la conoscenza, come sa bene il Grande Inquisitore e il monaco Jorge del "il nome della Rosa", è il grande nemico di ogni religione.
E' questo il grande problema di ogni religione. Ovvero considerare possibile un'unica verità, la propria, riflettendo in questo modo, una visione del mondo dissociata, dove possono esistere solo vinti o vincitori (fedeli-miscrendenti), potenti o deboli, padroni o schiavi. Accettare la sola presenza di conoscenze alternative è un grande problema per chi asserisce la presenza di una sola verità. Ed oggi, la difficoltà delle Chiese, sta proprio nel cercare di conciliare la propria verità con le verità multiple e spesso verificabili della società mondana, specialmente in un mondo che fortunatamente non prevede più l'istituzione di tribunali della Santa Inquisizione.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 10:05:26 AMSe per REGNO DEI CIELI intendiamo anche la dimensione interiore ecco che la sentenza del Vangelo sta a indicare l'enorme difficoltà che ha un ricco (in tutti i sensi. Anche ricco di cultura si può intendere) di spogliarsi di tutta questa sovrastruttura per fare spazio alla Buona Novella. Questo passo si completa con quello che dice infatti:"Dov'è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore." È un grande tesssoro lega molto il nostro cuore direi. Il tesssoro che ci lega vogliamo nasconderlo, spesso facendo finta di esserne superiori, di dominarlo e di non esserne schiavi. Ecco apparire la menzogna e l' inganno.

Ma cosa c'è sotto una sovrastruttura se non un altra sovrastruttura ancor più sedimentata, e da cui è ancor più difficile evadere, che quindi è un evadere da se stessi?
Certamente è utile riconsiderare le proprie strutture quando sono ancora a livello cosciente , ma è ciò che emerge da un iceberg.
Se non possiamo giungere ai sedimenti più profondi è utile capire come si formano i sedimenti manipolando quello superficiale, liberandosene ad esempio.

Per Jacopus
La fede è cosa diversa dall'appartenenza ad una chiesa o altra istituzione religiosa. Si può credere senza appartenere a una chiesa e si può fare parte di una chiesa senza credere, come storicamente abbiamo visto e vediamo ancora a volte. La fede è scelta personale, mentre le imposizioni vengono sempre dalle istituzioni religiose che si fanno potere mondano. La gente tende a confondere le due cose e ridurre tutto a uno. Gesù credeva ma non era coeso al mondo rabbinico, anzi lo criticava aspramente. 

@ Pio:
In realtà, non confondo le due dimensioni, che sono presenti anche al di fuori dei contesti religiosi, come rappresentato da molta sociologia dello scorso secolo (cfr Movimento versus Istituzione). La mia critica, purtroppo, nonostante il riferimento un pò retorico ai tribunali dell'Inquisizione, è più radicale. Fede ha un collegamento etimologico con la parola verità. In tedesco, ad esempio, fedele nel senso di "rispettoso alla parola data" si dice "treu", che significa anche e soprattutto "vero". La vera è anche un altro modo per dire anello nuziale, che è simbolo di fedeltà.
Questo per dire che la religione, per suo statuto proprio, non ammette una verità altra, oltre a quella scritta nel suo "Libro". E ciò determina la divisione del mondo in modo dissociato e violento, fra coloro che sono fedeli e gli infedeli, scotomizzando, cioè eliminando, la inevitabile ambivalenza della vita umana.
Con questo non voglio neppure demonizzare le religioni. Tutte le religioni sono state e sono tuttora un passaggio importante nell'evoluzione della cultura umana, e ciò è ben rappresentato dall'evoluzione fra il Dio dell'AT e quello cristiano, professato dai Vangeli, tanto per dirne una. Ma nel suo nucleo profondo, la divisione resta. La divisione fra buoni e cattivi, tanto per farla semplice, fra fedeli e infedeli, fra bianchi e rossi e così via. Sarebbe interessante approfondire il significato che attribuiamo a questa polarizzazione/distinzione netta, che è di una importanza rilevante, visto che le religioni sono seguite da miliardi di persone.
Ciò non toglie che in questa polarizzazione, vedo un aspetto patologico, altrettanto importante.

Rimaniamo però sempre nel campo del giudizio storico su come l:istituzione religiosa ha interpretato un messaggio, esaltando alcuni punti e sorvolando su altri che potevano mettere in discussione l'agire stesso. Una fede è per sua natura totalizzante. Questo perché richiede un cambiamento profondo di prospettiva e della qualità dell' agire. Ma totalizzante non significa intollerante. Non possiamo pensare che, per esempio, un cristiano ritenga la sua fede di uguale valore di quella di un buddista. Nemmeno un astronomo però considera l'astronomia di uguale valore dell'astrologia. È chiaro che una scelta è sempre un giudizio di valore.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 14:20:05 PMRimaniamo però sempre nel campo del giudizio storico su come l:istituzione religiosa ha interpretato un messaggio, esaltando alcuni punti e sorvolando su altri che potevano mettere in discussione l'agire stesso. Una fede è per sua natura totalizzante. Questo perché richiede un cambiamento profondo di prospettiva e della qualità dell' agire. Ma totalizzante non significa intollerante. Non possiamo pensare che, per esempio, un cristiano ritenga la sua fede di uguale valore di quella di un buddista. Nemmeno un astronomo però considera l'astronomia di uguale valore dell'astrologia. È chiaro che una scelta è sempre un giudizio di valore.

Pio. Scusami se ti chiamo sempre in causa, ma il tema mi interessa parecchio, da un punto di vista, per così dire, appunto, conoscitivo. Anzi ti ringrazio per rispondermi e per provare a farmi capire il tuo punto di vista. Mi soffermo sull'ultima tua dichiarazione. Sono d'accordo, ogni scelta è un giudizio di valore. Come si sia arrivati a quella scelta è un altro paio di maniche, ma sulla dichiarazione sono d'accordo. Però c'è una differenza fra la scelta di valore che lascia spazio ad altre scelte di valore, e la scelta di valore che il singolo individuo considera "assoluta".
Ammetto che è difficile. Il tuo esempio su astronomia e astrologia è calzante rispetto a questo discorso. L'astronomo dovrebbe considerare di pari dignità alla sua conoscenza quella del ciarlatano astrologo. Ma credo che solo in questo modo si possa spezzare il pensiero unico, che tu giustamente definisci "totalizzante" e che non è appannaggio delle sole religioni, basti pensare a certi pensieri politici totalizzanti o a certe prese di posizioni totalizzanti (no vax, scientismo, ultraliberismo eccetera).
Un pensiero non totalizzante è la via, e questa via passa inevitabilmente attraverso il superamento delle religioni, quando esse si esprimono in modo totalizzante e i monoteismi sono l'espressione perfetta di questa totalizzazione.
Ma esiste sempre un rovescio della medaglia. Un pensiero non totalizzante deve avere di fronte a sè un interlocutore a sua volta non totalizzante, perchè altrimenti, accettare "il pensiero astrologico", come nel tuo esempio, potrebbe significare per l'astrologo che tu ti sei "arreso" al suo pensiero, rimettendo in moto il totalitarismo del pensiero, per cui c'è sempre ed esclusivamente un pensiero giusto ed uno sbagliato (così come un vincitore ed uno sconfitto, un ricco ed un povero, un intelligente ed uno stupido, e così via).
Soluzioni? Ci vorrebbe una bacchetta magica. In concreto credo che si tratti di un passaggio che ha bisogno di una educazione alla reciprocità e alla intersoggettività reale, e anche di un bisogno di acquisizione di nozioni e di conoscenze che permettano sempre la dimostrazione in modo argomentativo della verità/scelta/giudizio che si è scelti di perorare. Una attività di sicuro più faticosa, senza alcun punto fermo, rispetto a quella che ho definito del "pensiero totalitario", ma che ci permette di sentirci più liberi, più curiosi, più accettanti e realmente più tolleranti.

È necessaria anche molta UMILTÀ,  per arrivare alla tolleranza reciproca. L' umiltà permette di non porsi su un trono a pontificare. Se ho una fede deve essere una fede forte, per non essere travolto dalle innumerevoli impressioni e lusinghe degli altri, ma anche umile per non diventare io stessa la pietra d'inciampo per gli altri. Per me la virtù dell'umiltà è importantissima, probabilmente decisiva, sia per il credente che per il non credente. È manca molto nel mondo. In pratica tutti   CREDONO di sapere.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 14:20:05 PMRimaniamo però sempre nel campo del giudizio storico su come l:istituzione religiosa ha interpretato un messaggio, esaltando alcuni punti e sorvolando su altri che potevano mettere in discussione l'agire stesso. Una fede è per sua natura totalizzante. Questo perché richiede un cambiamento profondo di prospettiva e della qualità dell' agire. Ma totalizzante non significa intollerante. Non possiamo pensare che, per esempio, un cristiano ritenga la sua fede di uguale valore di quella di un buddista. Nemmeno un astronomo però considera l'astronomia di uguale valore dell'astrologia. È chiaro che una scelta è sempre un giudizio di valore.

Il paragone non regge perche cristianesimo e buddismo stanno sullo stesso piano logico ed epistemico, astronomia e astrologia, no.

Un simile "giudizio di valore" mi pare piuttosto supponente che umile.

Aggiunerei che il livello gnoseologico dell'astrologia è contiguo alla religione piuttosto che alla scienza. E questo rende il paragone ancora più sbilenco.

Newton era un grande studioso e sostenitore dell'Astrologia. Ne prendeva le difese soprattutto quando venivano mosse delle critiche da parte di chi non ne aveva mai intrapreso o approfondito lo studio. Chiaro che con le conoscenze di oggi l'astrologia non rientra più tra le scienze, ma gli astronomi antichi erano degli astrologi. Anche le religioni evolvono, come la scienza. I cristiani attuali non bruciano più streghe ed eretici.