Citazione di: Alberto Knox il 17 Dicembre 2022, 20:05:55 PMConcordo con quel che dice Agostino. Ma continuo a discernere ciò che è nutrimento per lo spirito da ciò che è veleno. E nutrimento e veleno sono entrambi presenti nella Bibbia. Sono piuttosto radicale in questo , dovrai mettere in campo argomenti più convincenti se vuoi continuare su questa linea con me.

No per carità non voglio convincere nessuno.
Solo una domanda: per te le Scritture provengono da Dio?

Citazione di: Freedom il 17 Dicembre 2022, 20:13:13 PMNo per carità non voglio convincere nessuno.
Solo una domanda: per te le Scritture provengono da Dio?

No, lo già detto, la Bibbia Non è la parola di Dio , la Bibbia contiene la parola di Dio . per questo occorre discernimento.

Citazione di: Phil il 17 Dicembre 2022, 18:55:02 PMPer cercare parole o frasi nei testi della Bibbia (in differenti versioni), puoi usare questo sito: https://www.laparola.net/ricerca.php

Grazie Phil. Lo uso, lo uso.
Il problema risiede nel fatto che o le parole che ricordo non sono precise alla lettera oppure lo sono ma è subentrata una nuova traduzione e addio, la parola non corrisponde più.

Forse ci sono applicazioni più precise ma, per il momento, mi sfuggono.

Citazione di: Freedom il 17 Dicembre 2022, 08:50:52 AMForse, in alcuni passi, l'interpretazione letterale non è quella corretta.

C'è un passo biblico che dice di ammazzare i neonati. Una interpretazione, che a me convince, afferma che  i neonati sono i pensieri cattivi. Che, se uccisi subito, richiedono meno sforzo, per essere eliminati, di quando sono lasciati crescere e fortificare dentro di noi.

Forse, quando si incontrano passaggi logici contraddittori, bisogna tentare di capire cosa veramente la Sacra Scrittura vuole comunicarci.

Non solo le sacre scritture non vanno intese letteralmente, occorre pure considerare che il "sacro" per sua natura non può essere una esclusiva.
Cioè non può esservi qualcosa che è sacro e qualcosa no.

È la natura in quanto tale ad essere sacra!
E le scritture ne sono solo un resoconto parziale, cioè hanno una sacralità di seconda mano.

Come ben osserva Meister Eckhart, vado a memoria, è la vita che offre le migliori occasioni spirituali, non le scritture.

E la vita è anche orrore...

Ci sono centinaia, se non migliaia, di episodi nell'antico testamento dove Dio viene descritto non tanto diversamente da quanto verrebbe descritto un capotribù del tempo, balza agli occhi quando chiede violenza perchè i cristiani moderni son permalosi a riguardo, non balza agli occhi quando ha richieste capricciose e minuziose, impartisce come spartire il bottino, quante vergini e buoi spettano a lui, specifica il taglio del bue e come va cotto, l'aroma preferito, specifica i termini della giusta schiavitù del servo, perchè evidentemente c'è un modo cristiano di essere schiavi. Facile mettere in metafora un passo violento qua e là che non piace, ma se si dovessero prendere tutti i passi "umani troppo umani" e fargli lo stesso servizio, rimarrebbe poco o niente, certo andando avanti "citazione dopo citazione" non ci si accorge del disastro che sta accadendo nel testo nel frattempo.

Se l intenzione è cercare il male nella Bibbia  di sicuro lo trovi e Inverno ha dato buoni esempi . Ma nella Bibbia c è anche Abele , non solo Caino.

Dio (babbo di Gesù il Cristo) è soprattutto misericordia, ma anche giustizia; non è solo Legge, ma soprattutto Vangelo, il marcionismo è già bello e sepolto e non uno scheletro nell'armadio.
Forse Papa Francesco lo spiega meglio di me:
«Se Dio si fermasse alla giustizia cesserebbe di essere Dio, sarebbe come tutti gli uomini che invocano il rispetto della legge. La giustizia da sola non basta, e l'esperienza insegna che appellarsi solo ad essa rischia di distruggerla. Per questo Dio va oltre la giustizia con la misericordia e il perdono. Ciò non significa svalutare la giustizia o renderla superflua, al contrario. Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono. Dio non rifiuta la giustizia. Egli la ingloba e la supera in un evento superiore dove si sperimenta l'amore, che è a fondamento di una vera giustizia. Questa giustizia di Dio è la misericordia concessa a tutti come grazia in forza della morte e risurrezione di Gesù». (Misericordiae Vultus - n. 21)

Citazione di: Alberto Knox il 18 Dicembre 2022, 10:24:49 AMSe l intenzione è cercare il male nella Bibbia  di sicuro lo trovi e Inverno ha dato buoni esempi . Ma nella Bibbia c è anche Abele , non solo Caino.

Concordo che i testi sacri contengano anche aspetti che sono diventati con il tempo contraddittori, in virtù del mutare della prospettiva con cui la religione si propone. A proposito di citazioni poco "attuali", in alcuni passi dei vangeli la punizione post-mortem viene prospettata come eterna, senza perdono o amore (corsivi miei):
«chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno» (Marco 3:29)
«Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli! [...] Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna» (Matteo 25:41,46)
Per quanto riguarda l'ira divina sui "miscredenti":
«Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui» (Giovanni 3:36)
Risulta dunque fondamentale il ruolo del Papa come interprete e "curatore" anche di ciò che è scritto nei vangeli; se ne consideriamo valida l'infallibilità, al punto da smentire il significato letterale (v. sopra), credo che i vangeli andrebbero sempre venduti (ma forse già capita) con note ed appendici esegetiche dell'ultimo Papa, per questioni di "aggiornamento" della dottrina ed evitare fraintendimenti "anacronistici".

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 18:07:24 PMA proposito di citazioni poco "attuali", in alcuni passi dei vangeli la punizione post-mortem viene prospettata come eterna, senza perdono o amore (corsivi miei)

Esatto, non c'è appello.
L'amore c'è stato, il perdono pure, ma se non li abbiamo voluti accogliere, di chi è la colpa, del giustiziere della notte?

Non ci penso neanche a considerare infallibile il ruolo del papa come curatore e interprete sempre fresco e pronto a sistemare le Magagne che via via vengono a galla nei testi biblici e che gli vengono presentate da sistemare. Sono assolutamente contrario alla visione antiquata di un Dio separato dal mondo. La posta in gioco nel riscoprire una visione idonea ai tempi moderni che sappia dare energia , attrarre e penetrare in profondità l'essere è il valore stesso degli esseri umani. La mia tesi a riguardo è quindi quella di voler  riportare il divino nel mondo e non nei cieli. Padre nostro che sei in terra , che questo non significa che non sia anche in cielo ma significa che non c'è alcuna divisione fra Dio l'uomo e il mondo. Finchè si pensa che Dio è separato dal mondo , un ente al di fuori sarà sempre difficile riscoprirlo, la definizione che ha di Dio la Chiesa cattolica è la seguente" Re et essenzia a mundu distinctus" e qui cito il vaticano primo, la costituzione dogmatica del 1970. Io Non vedo questa alienazione fra Dio , l uomo e il mondo. Ed è perfettamente inutile che ora vi mettiate a cercare versetti biblici che mi smentiscono. Non è l uomo al servizio della religione ma è esattamente il contrario. I dogmi invece sono un esplicito divieto di pensare. intendo il pensiero come energia , come combustibile di vita, come emozione, come spinta in avanti .

Direi che lo scenario è un po' confuso, se non contraddittorio: i vangeli dicono che non c'è perdono (ad es. per chi bestemmia lo Spirito Santo) e per i malvagi c'è punizione eterna; Duc dice che il perdono c'è stato e quindi «non c'è appello» (e allora cosa si è perdonato?); il Papa dice che chi sconta la pena è all'inizio della conversione (e quindi la pena non è eterna e l'"appello" c'è, così come il perdono); Alberto dice che il Papa come interprete non è infallibile e quindi propone la sua versione «idonea ai nostri tempi» della religione... mi sembra un quadro clinico abbastanza "coerente" su come venga vissuto oggi il cristianesimo, nel suo passaggio da dogmatico a critico, con tutte le (laiche) conseguenze del caso. C'è in ballo la credibilità del cristianesimo, ma in fondo anche la fede personale, perché in queste esegesi caleidoscopiche ciascuno è a un passo da una sua "religione fatta in casa" liberamente ispirata al cristianesimo.

Citazione di: InVerno il 17 Dicembre 2022, 23:16:42 PMCi sono centinaia, se non migliaia, di episodi nell'antico testamento dove Dio viene descritto non tanto diversamente da quanto verrebbe descritto un capotribù del tempo, balza agli occhi quando chiede violenza perchè i cristiani moderni son permalosi a riguardo, non balza agli occhi quando ha richieste capricciose e minuziose, impartisce come spartire il bottino, quante vergini e buoi spettano a lui, specifica il taglio del bue e come va cotto, l'aroma preferito, specifica i termini della giusta schiavitù del servo, perchè evidentemente c'è un modo cristiano di essere schiavi. Facile mettere in metafora un passo violento qua e là che non piace, ma se si dovessero prendere tutti i passi "umani troppo umani" e fargli lo stesso servizio, rimarrebbe poco o niente, certo andando avanti "citazione dopo citazione" non ci si accorge del disastro che sta accadendo nel testo nel frattempo.

I passi biblici la cui lettera è contraddittoria sono certamente numerosi ma non tali da poter affermare "rimarrebbe poco o niente". Rimane molto invece, di cui nutrire il proprio anelare al bene.

Anche io ho trovato grandi difficoltà nel Levitico e nei Numeri e ricordo ancora le numerose pagine volte a chiarire misure e procedure per edificare il Tempio. Più tante altre cose come, ad esempio, quelle a cui accenni.

Però non capisco questa indisponibilità ad accettare ciò che tutti i grandi preti e pensatori cristiani affermano univocamente: l'interpretazione delle Scritture non può essere letterale.

Se mi sono permesso di citare qualche passaggio particolarmente violento nella sua spiegazione letterale e tentare una interpretazione diversa l'ho fatto esclusivamente per dare una mano e non per difendere un punto di vista. Ed è, fra parentesi, la mia mission in questo Forum: dare e ricevere una mano per meglio comprendere le cose. 

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 22:13:34 PMC'è in ballo la credibilità del cristianesimo, ma in fondo anche la fede personale, perché in queste esegesi caleidoscopiche ciascuno è a un passo da una sua "religione fatta in casa" liberamente ispirata al cristianesimo.

Si più che confuso direi che è in crisi. 
Ma che cosa è in crisi? Dire  Dio, uomo e mondo significa nominare le tre idee decisive che da sempre hanno strutturato la mente nel rapporto con la realtà. Puoi capire il pensiero di un filosofo partendo da ciò che pensa di Dio dell uomo e del mondo. Perchè è importante parlarne? bhè ma perchè il mondo è in crisi , è in crisi il pensiero del mondo e la si deve anche , in buona parte almeno, alla crisi dell idea di Dio. La capacità di armonizzare Dio uomo mondo ha significato nei tempi costruire la struttura che venne chiamata "società" , soci da cosa? per interessi materiali? non sarebbe bastato, no,soci di una visione di Dio come senso dell essere , senso primo e ultimo da  cui l'essere viene e da cui l'essera va, cioè da cui l'essere consiste e quindi della realtà suprema da pensarsi fisicamente e eticamente insieme. L'uomo, dicendo uomo cosa si dice? diciamo gli scopi e i modi della vita, ovvero, la libertà. E infine il mondo , ovvero la terra ,la natura , l'energia , la materia , l'informazione...mettete insieme questa triade filosofica e cosa avete? una visione, ed è d'è propio questa visione ad essere in crisi. Quindi in ballo c è qualcosa di più importante della credibilità del cristianesimo , in gioco c è il valore stesso dell essere umano. Che Non riguarda solo il nostro rapporto con Dio , quella è solo una parte, ciascuno di noi è chiamato non solo a conoscere se stesso ma conoscere il rapporto più equilibrato di se stessi con gli altri e con il mondo. È la relazione fra me , Dio , l uomo e il mondo che c è in gioco.

Caro @Phil non c'è nessuna confusione, forse solo nella tua conveniente esegesi.

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 22:13:34 PMDuc dice che il perdono c'è stato e quindi «non c'è appello» (e allora cosa si è perdonato?);

@Duc dice che l'amore e il perdono ci sono stati - nel senso che si ha una vita intera per accoglierli, per dire sì (l'Avvento di Natale, oggi, in fin dei conti, evoca questo e non al compleanno di Gesù) -, ma, ribadisco, se non ci si sente bisognosi di questo amore o necessitati di tal perdono, l'esito finale è una nostra libera scelta.

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 22:13:34 PMil Papa dice che chi sconta la pena è all'inizio della conversione (e quindi la pena non è eterna e l'"appello" c'è, così come il perdono);

Sempre in vita però, il Papa non accenna a individui defunti.
Post-mortem non c'è conversione, non c'è la seconda occasione e il misericordioso giudizio è per sempre (anche se a Dio tutto è possibile e potrebbe fare quel che gli pare ...ma questo sarebbe un altro Vangelo).

Ripropongo il testo sopracitato del Papa, ove non ci sono sbavature:
«Se Dio si fermasse alla giustizia cesserebbe di essere Dio, sarebbe come tutti gli uomini che invocano il rispetto della legge. La giustizia da sola non basta, e l'esperienza insegna che appellarsi solo ad essa rischia di distruggerla. Per questo Dio va oltre la giustizia con la misericordia e il perdono. Ciò non significa svalutare la giustizia o renderla superflua, al contrario. Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono. Dio non rifiuta la giustizia. Egli la ingloba e la supera in un evento superiore dove si sperimenta l'amore, che è a fondamento di una vera giustizia. Questa giustizia di Dio è la misericordia concessa a tutti come grazia in forza della morte e risurrezione di Gesù». (Misericordiae Vultus - n. 21)
Il versetto finale: "...questa giustizia di Dio è la misericordia concessa a tutti come grazia in forza della morte e risurrezione di Gesù...", sgombra ogni eventuale dubbio, non il tornaconto di chi crede diversamente dal cristianesimo.

@Duc in altum!

I versetti citati mi sembrano chiari: «chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno»(cit.), il perdono è negato, non si parla di possibilità di accoglierlo, né in terra né in cielo; così come la dannazione post-mortem è descritta come eterna. Confinando il perdono e l'amore divino nella vita terrena si cade quindi in contraddizione: l'amore e il perdono, se per esser tali devono essere accolti solo sulla terra, quanto sono autentici? Se un padre ama e perdona il figlio non scarica sul figlio il dovere di accogliere il suo amore e il suo perdono, altrimenti non sarebbero davvero tali: se hai un figlio che commette un errore e tu lo perdoni, non lo punirai, perché lo ami, e tutto finisce lì. Se invece poni come condizione che debba essere lui a chiederti perdono, altrimenti non lo perdoni, anzi lo punisci in eterno... diciamo che non sei proprio il più amorevole e compassionevole dei padri. E qui entra in gioco il testo del Papa; se non lo fraintendo, quando afferma: «Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono» non credo intenda che nelle carceri italiane, scontando la pena, si sperimenta la tenerezza, il perdono e la conversione... suppongo parli di queste caratteristiche come sperimentabili dopo la morte, nella misericordia divina; quindi contraddicendo sia i versetti citati in precedenza (v. dannazione eterna) sia chi lo ha citato per poi concludere che dopo la morte «non c'è appello».

P.s.
Se le mie considerazioni ti paiono basate sulla "convenienza" e sul «tornaconto di chi crede diversamente dal cristianesimo»(cit.), prova a chiederti: quale convenienza? Quale tornaconto? Per un ateo, il fatto che il cristianesimo sia "polimorfo" ed opinabile non aggiunge né toglie nulla alla sua visione immanente del mondo, rende solo più difficile il suo tentativo di cercare di decifrare quella religione (ostacolando anche un eventuale processo di conversione, se vogliamo dirla tutta).