Citazione di: Jacopus il 23 Dicembre 2022, 16:36:34 PMAssolutamente in disaccordo Pio. Che vi sia un certo tipo di potere che usa la forza è innegabile, ma non è paragonabile ciò che ha commesso la Chiesa quando aveva il monopolio del potere e ciò che commettono le attuali democrazie, anche quando eccedono nell'esercizio del potere. Basti pensare che circa la metà di quelli che scrivono in questo forum cinquecento anni fa sarebbero stati messi al rogo in compagnia di Giordano Bruno, mentre ho dei colleghi che non si sono voluti vaccinare ed al massimo hanno perso qualche mensilità di stipendio. La differenza fra un potere fondato sulla democrazia e quella fondato su una teocrazia è talmente grande che equipararle è completamente errato.

A me pare che le democrazie si siano macchiate di crimini orrendi. Penso alla seconda guerra irachena che rimane una roba che griderà vendetta al cielo per l'eternità. Mi ricordo come se fosse oggi Powell all'Onu che presentava prove del tutto fasulle sulle armi chimiche presenti in Iraq. Che ovviamente non furono mai trovate. Che bastarono a scatenare una strage di milioni e milioni di morti anche e, forse soprattutto, civili. Con una coalizione internazionale composta da tutte le maggiori democrazie (e non solo) del mondo. Con il tacito assenso, meglio dire la complicità, di tutti quanti.

Penso alla guerra del Vietnam (Usa, la più grande democrazia del mondo!), alla guerra di Corea e di Algeria (la Francia, la grande democrazia francese), all'impero coloniale inglese (l'antica democrazia inglese).

No, non mi pare che il confronto a favore delle democrazie sia così vincente.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 18:40:05 PMEh no, in buona fede sarebbe se non avessero saputo e riflettuto di un certo Dio e del suo progetto.
Per esempio, se Dio esiste ed è quello cristiano, non è che Crudelia de Mon potrà dire: "...io ero in buona fede...", ma: "...non sentivo il Tuo bisogno, le cose mi andavano bene, ero sveglia e c'ho saputo fare, quindi ho vissuto con l'amore faidate.

Non so Crudelia de Mon, ma un ateo potrà ben dire, parafrasando Platone: «non sapevo di essere in difetto, quindi non potevo certo aspirare a ciò di cui non sentivo il bisogno», ovvero «non sapevo, in buona fede, che fosse vera questa religione o quell'altra, d'altronde dicevano tutte di esserlo e nessuna lo dimostrava; quindi non aspiravo a nessuna fede in nessuna divinità, perché onestamente le ritenevo tutte false».
In fondo, per capirci meglio, se quando andrai "di là", tu dovessi trovare solo una divinità induista che ti chiedesse come mai, nonostante i suoi libri, i suoi miracoli, i suoi profeti, etc. tu non hai creduto in lei, non saresti tu in autentica buona fede nel dire che non ti sei posto il problema di valutare a fondo quella religione, poiché pensavi onestamente che non fosse vera? Secondo me, pur non conoscendoti, sì, saresti in buona fede. E non sarebbe forse in cattiva fede quella divinità se ti dicesse che invece secondo lei tu non hai avuto fede in lei perché preferivi seguire altre regole, mangiare vacche, etc.? Secondo me, pur non conoscendo quella divinità, sì, sarebbe in cattiva fede (eventualmente, ricordati che ho scommesso su di te; non farmi fare brutte figure).

Posso capire i dogmi celesti, ma, come già detto, il dogma terreno che non credere in un dio comporti "sentirsi svegli e saperci fare" con "le cose che vanno bene", è un dogma quotidianamente falsificato da milioni di atei. Magari può far comodo ai credenti pensare che coloro che sembrano godere più di loro in terra, soffriranno per l'eternità, in una sorta di gelosia/impotenza che chiama vendetta divina (a proposito di amore e perdono), ma ciò, da un lato dimostra che inconsciamente preferirebbero non seguire quelle regole che pur dicono essere "già il paradiso in terra"; dall'altro lato, rivela che seguono tali regole solo perché dopo la morte sperano di essere loro a godere (e si ritorna al ruolo egemonico del post mortem); da un altro lato ancora, emerge come tale "gelosia" verso chi non ha vincoli e comandamenti da seguire, non è consapevole di quanto in realtà la mancanza di tali vincoli non coincida affatto automaticamente con vivere nel "paese dei balocchi" o "sentirsi furbi".
Da un punto di vista psicologico, magari sbaglio, si potrebbe forse parlare di totemizzazione del non-credente per esorcizzare frustrazioni terrene e incertezze "postume", ma aldilà di ciò, prima di badare alle verità celesti, non credo guasterebbe guardare un po' anche alle verità terrene (magari sollevando "gli occhiali della cattiva fede" quando si guarda chi non la pensa come noi).

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 18:13:28 PML'ellenizzazione del cristianesimo, ha condotto alla disellenizzazione del pensiero.
Non è più l'uomo che pensa e agisce il centro dell'Universo, ma l'uomo che pensa e agisce come Dio, che è il logos dell'Universo..
Da qui San Tommaso D'Aquino è giunto alla filosofia come fondamentale ancella della teologia.

Diciamo che mentre l'ebraismo e' la religione di un popolo per un popolo, non e' piu' di tanto centrata sul convincere e inglobare l'altro,  il cristianesimo, come ho gia' detto, ha un afflato universalistico e piu' o meno aggressivamente proselitista, per cui ha dovuto appropriarsi dell'essenza minima e basilare della filosofia, come metodo della conversione, e come etica della conversione.

La filosofia ha un afflato eudaimonistico e politico, proprio di spiriti dissensienti che cercano una cospirazione antitradizionale con spiriti affini; vive di strategie dialettiche e retoriche adatte ad influenzare proattivamente un interlocutore inizialmente maldispisto verso il retore o l'iniziatore del dialogo.

E, a differenza di tante altre forme di imbonimento "malevoli", contempla originariamente l'etica come etica del non abuso della retorica. 

Il maestro, dovrebbe spingere l'alievo verso il miglioramento spirituale, che non e' ammaestramento nozionistico ma incipit all'autodetrminazione spirituale dell'alievo stesso, quindi la miglior retorica e' quella che accende il desiderio, in se' aporetico ed incolmabile, del sapere.

Il rigore nel pensiero e nel concetto, la sistematicita', che sembra l'alfa e l'omega della filosofia come arte e scienza, non spiega la filosofia di per se', se non come elemento parallelo e complementare al rigore nel dialogo, e al rigore nel non farsi fregare da coloro che dialogano per interessi egoistici e peggiorativi della comunita'.

Tutte le scienze "descrivono" il loro oggetto, in un contesto neutro in cui e' pacificamente accettata socialmente l'esistenza dell'oggetto e se ne vuole semplicemente sapere di piu': la matematica scienza dei numeri, la geometria scienza delle forme, la navigazione scienza del mare e delle navi...  tutte tranne una, la filosofia, che non e' nient'altro che e' un afflato retorico atto a suscitare in un pubblico l'amore e la convinzione di esistenza non inizialmente scontata per il suo proprio oggetto: la conoscenza, in generale desiderata e mancante.

La filosofia non e' l'acqua che si versa, ma il fuoco che si accende.

Tale bagaglio di dialogo e di etica del dialogo e' passato, pur con le dovute differenze del caso, in mano ai cristiani e al loro universale ed essenziale proggetto di conversione (annuncio del vangelo) nella misura in cui tale proggetto era sinceramente pacifico, o anche violento nei fatti ma interessato a dipingersi ufficialmenente come pacifico.

L'amore di Dio non e', come ho detto, per niente la stessa cosa dell'amore per la conoscenza, ma per essere propagandato, puo' ben servirsi degli stessi metodi.

I cristiani si credevano meglio dei filosofi, e ne distruggevano le scuole e i libri, ma alla fine hanno dovuto abbassare la testa all'arte millenaria che gli forniva il metodo, il METODO ribadisco, non tanto i contenuti, per le loro prediche.

Si sono ibridati, con la filosofia e il suo metodo, e in tale modo hanno avuto successo transnazionale.

Cosa che gli antichi ebrei, parlando solo per una lingua e per una cultura, non passando per l'universalismo della logica e per la pretesa traducibilita' di ogni concetto di aristotelica, e quindi ellenistica memoria, non avrebbero mai potuto fare.

E' stata l'impellenza del proselitismo, il prendere sul serio la necessita' di un annuncio universale, ad indurre quelli che erano i primi cristiani tra gli ebrei a cambiare. E a confrontarsi con il grande mondo esterno e quindi con la filosofia, da prima con la massima ostilita', e poi assorbendone, quantomeno il metodo, sempre piu'.
 

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 20:09:36 PMLa fede è, tra le altre cose, molto personale. Alle volte non è una semplificazione ma un percorso molto articolato e complesso. E molto lungo anche.Veramente per noi cristiani il testo è Parola di Dio. Cioè Dio. Non penso sia corretto reinterpretare arbitrariamente la dottrina cristiana. Puoi non accettarla, criticarla ma cambiarla mi lascia perplesso.Intanto ti ringrazio per non avermi dato del citrullo ma solo uno che crede alle citrullaggini. Anche se la differenza, a dire il vero, mi pare molto sottile.

Ovviamente la semplificazione è il risultato di un processo complesso.
Mi riferisco ai testi sacri in generale, nessuno dei quali conosco così bene da poter interpretare, né tanto meno reinterpretare.
Ogni semplificazione è una citrullaggine, senza perciò essere il prodotto dell'arte di citrulli, tutt'altro, e in questo scienza e religione sono accomunati.
Credo dunque che la semplificazione sia una necessità che diventa a volte per fede solido fondamento sul quale personalmente eviterei di mettere troppo carico, sempre pronto ad alleggerirlo anzi, mancando di quella fede.
Io ad esempio non credo nella legge di gravità, limitandomi ad applicarla.
Allo stesso modo non ho bisogno di credere in Dio per essere attivamente coinvolto nella cultura cristiana.
Io non coincido con ciò che assumo come buono operativamente, perchè operativamente mi evolvo.
Questo atteggiamento ha dei pro e dei contro.
Non credere fino in fondo in ciò che si fà rende meno efficace l'azione, ma ti consente di arrestarti quando le conseguenze delle azioni non mostrano di essere quelle attese, senza doversi arrampicare sugli specchi con ripetute reinterpretazioni per il puntiglio di mantenere intatta la propria fede/interpretazione, portandola alle estreme conseguenze costi quel che costi.

E' una citrullaggine credere che esistano spazio e tempo assoluto, ma questo non mi impedisce di applicare la legge di gravità che su quelle fondamenta poggia, e di certo non considero Newton un citrullo.

Qualunque ipotesi scientifica o fede religiosa sono necessarie citrullaggini senza le quali nulla potremmo costruire.
Alla fine la differenza fra me e te è su quanto crediamo siano le solide le fondamenta su cui costruiamo.
Quelle basate sulla fede sono solide fondamenta, e non nego di provare una certa invidia per chi lo crede.
Non è piacevole infatti camminare sulle sabbie mobili, ma così mi tocca fare, mettendo una tavola dopo l'altra per procedere senza affondare.
Va bene anche così perchè non sono alla ricerca di un facile procedere, ma di un procedere soddisfacente.

Se gravità di Newton e relatività di Einstein si contraddicono non è un problema se posso continuare ad applicarle.
Con i testi sacri la questione è diversa, perchè mettendo in gioco i testi fra loro si mette in gioco la propria fede e così mettiamo in gioco noi stessi.
Non deve essere una bella sensazione, ma in fondo anche camminare sulle sabbie mobili non lo è.

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 19:43:21 PMDunque il credente crede alle favole. Ma sarebbe ancora accettabile se almeno non scannasse gli altri.

Vorrei farti un paio di domande: credi che io sia un credulone e un assassino (almeno potenziale)? E lo siano tutti credenti?

Tu no, immagino, ma il vostro Dio ha permesso cose che voi umani ... in suo nome. Roba da fulminare i sozzoni sul posto. Invece no: "Dio lo vuole", e avanti col Cristo e gli eserciti esportatori.

Creduloni lo siamo tutti, ma preferisco credere alla favola di una evoluzione impersonale, che non scomoda l'etica in salti mortali della ragione davvero pericolosi.

Riguardo al Libro (non solo dei cristiani), la difficoltà sta assai più nel comprendere il contenuto etico delle azioni dei fedeli, più che il significato, manifesto o esoterico, della Parola.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 18:58:57 PMSe c'è bruttezza (il peccato) assoluta, non v'è grazia.
Se c'è grazia divina autentica, il peccato (la bruttezza) annichilisce.

Quale bruttezza ? Solo petitio principii e ragionamenti circolari. Il peccato contro la divinità indù è brutto, bello, farlocco ?

Il problema di cui si discute è tutto racchiuso nella frase  ''Dio è verbo''.
In tal modo il verbo viene promosso, o in alternativa Dio viene bocciato, e senza togliere nulla al verbo, per me vale la seconda.
Nulla che possa esprimersi col verbo esprime verità, perchè non è procedendo dalle complicazioni verbali che può giungersi alla semplice verità, e io non conosco altre strade per giungervi, e perciò non la cerco, conscio perciò che quando credo di averla raggiunta mi sto solo illudendo, derivando tale illusione da ignoranza di cause.
Quando quindi credo di essere giunto alla verità vado alla ricerca di quelle cause.
E non mi sto contraddicendo affermando che pur non cercando la verità pur mi sembra a volte di possederla, perchè ciò che sembra vero non appare come il prodotto di una ricerca, non cosciente almeno, apparendo come evidente e ovvia.
Evidente e ovvia solo per ignoranza di cause.
Immagino che quando la grazia scende con lo spirito santo si provi la stessa sensazione di ovvia indiscutibile esaltante evidenza, che però in questo caso si ammette di avere una causa nota, Dio, e non occorra quindi altro cercare.
E' una posizione che mi appare invidiabile, ma non posso abbracciarla in quanto invidiabile.
Non c'è nulla di gratis a questo mondo. Non scende manna dal cielo pigiando il pulsante della fede.
Io campo col sudore della fronte con orgoglio e senza vergogna.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 20:58:49 PMNon so Crudelia de Mon, ma un ateo potrà ben dire, parafrasando Platone: «non sapevo di essere in difetto, quindi non potevo certo aspirare a ciò di cui non sentivo il bisogno»

Ma non sapevi neanche di essere nel certo, quindi vedi che - pur involontariamente o inconsciamente - hai scommesso e preferito aspirare ad altri bisogni, e che è solo un'illusione pensare che il credere di non-credere sia differente al credere in Dio (se non nell'oggetto creduto).

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 20:58:49 PMIn fondo, per capirci meglio, se quando andrai "di là", tu dovessi trovare solo una divinità induista che ti chiedesse come mai, nonostante i suoi libri, i suoi miracoli, i suoi profeti, etc. tu non hai creduto in lei, non saresti tu in autentica buona fede nel dire che non ti sei posto il problema di valutare a fondo quella religione, poiché pensavi onestamente che non fosse vera?

Sono stato in India, ma anche in Italia ho approfondito quel tanto che mi bastasse per continuare a scommettere su Gesù.
Per non parlare della reincarnazione buddista, che non ha soddisfatto il mio voler essere @Duc in altum! - e non un altro o un'altra - ora e sempre, per i secoli de secoli.
Con i musulmani ho recitato la preghiera del Rosario, mentre loro eseguivano il Salat.
Come ho già detto precedentemente, non è che si salva o gode della grazia adesso, mentre si è in vita, solo il cristiano cattolico praticante: "...lo Spirito Santo dà a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale...", ma chi  - pur senza voler volendo - agisce secondo il progetto di amore del Dio cristiano.

Nella mia fede personale, non immagino Mandela o Gandhi (religioni differenti) in inferno, ma neanche Fidel Castro (ateo) o la Regina Elisabetta II (anglicana) in paradiso (almeno che non si siano confessati in punto di morte, cosa che realizzerebbe lil fallimento totale di ciò che hanno creduto).

Dire: "sono in buona fede", non avendo mai voluto cambiare tattica di amare, mentre la coscienza c'indica che qualcosa in quella categoria non funziona - vuoi per orgoglio, superbia o puntiglio, la famosa bestemmia contro lo SS: ostinazione nel peccato - non è intellettualmente onesto.

Ma questo è il semplice pensiero - filtrato nella sua fede - di @Duc in altum!, poi è Dio che saprà (altrimenti che Dio è!) chi è in buona o mala fede.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 21:46:26 PMQuale bruttezza ?

@Ipazia: "Solo che da chi è toccato dalla grazia divina ci si aspetterebbe qualcosa di meglio delle bruttezze secolari".

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 22:07:16 PM... poi è Dio che saprà (altrimenti che Dio è!) chi è in buona o mala fede.

Argomento ben noto ai catari di Béziers e a chi li ospitava.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 21:37:41 PMTu no, immagino, ma il vostro Dio ha permesso cose che voi umani ... in suo nome.

Se Dio ha dato la libertà agli uomini non può ritirarla perché usata male dagli uomini stessi.
Non credo sia corretto attribuire a Dio colpe che sono degli uomini.

Un nume onnisciente e buono non avrebbe commesso un simile errore.

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 23:06:56 PMSe Dio ha dato la libertà agli uomini non può ritirarla perché usata male dagli uomini stessi.
Non credo sia corretto attribuire a Dio colpe che sono degli uomini.

Difatti, il progetto divino cristiano è sempre attuale e procede spedito, senza che nessuno possa scampargli (nel senso di avere a che fare con esso).
Così come noi, pur dando alla luce, potenzialmente, nuovi Hitler o Tomas de Torquemada, rinnovati Renzi o Berlusconi, continuiamo a procreare, con amore.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 23:16:59 PMUn nume onnisciente e buono non avrebbe commesso un simile errore.

Noi siamo ciechi. Non abbiamo un quadro di riferimento esistenziale, spaziale, temporale. Non siamo in grado di decifrare il codice del perchè e del percome della vita. Ci muoviamo sulla base di dati talmente incompleti e parziali da non consentirci di comprendere il senso della vita e delle cose.

A me non pare saggio voler giudicare ciò che non capiamo.

Non so se è pertinente ma a me è venuta in mente questa immagine: un animale rimasto intrappolato con la zampa in una radice e un essere umano che, per liberarlo, gli storce la zampa provocando la rabbia e la ribellione dell'animale. L'uomo è l'animale e l'essere umano è Dio.

Che potrebbe anche dirsi: siamo nella merda fino al collo, ma non vogliamo proprio sentir parlare di "salvezza". Evidentemente ci piace restare nella merda dopotutto. È come dire ad un maialino: esci dal fango. Non ne vuole sapere.