Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 01:15:44 AMper discernere il suo modo di "pensare" sull'Amore, sul Perdono e sul Male, dobbiamo essere - anche involontariamente - in comunione con Lui.

Quindi, citazioni a parte, se ho ben capito, resta vero che, di fatto, Dio ci ama e ci perdona solo se ci convertiamo e ci pentiamo (sinceramente, certo); altrimenti il suo "amore" consiste solo nel restare pazientemente in attesa che lo facciamo (attendere non è proprio sinonimo di amare, quando si potrebbe fare molto di meglio, ma non divaghiamo); e se non lo facciamo entro la durata della vita, sono guai perenni. Dunque si tratta di un amore (attesa a parte) e un perdono subordinati a ciò che noi diamo a lui in vita (pentimento, fede, etc.); se non gli diamo il nostro pentimento e la nostra fede, alla fine dei giorni non riceviamo, in concreto, né amore né perdono; do ut des.
Come già detto, allora, mandare qualcuno all'inferno per l'eternità non mi sembra un gesto d'amore, quanto piuttosto una punizione infinita per un male finito, secondo un criterio della cui proporzionalità "non si deve" discutere, rimandando tutto alla imperscrutabile giustizia divina (ecco la fede che più prova a farsi comprensibile, più si dimostra dogmatica).
La retorica del «chi non crede, sceglie l'inferno e Dio lo lascia libero di andarci» mi pare onestamente piuttosto "povera": chi non crede, non crede nemmeno nell'inferno (per ignoranza, ottusità o altro), quindi non può "scegliere" di andare in un "posto" che per lui non esiste. L'unico che potrebbe salvarlo dalle fiamme eterne, ossia Dio, a quanto pare non lo fa e scarica il suo mancato gesto di amorevole perdono su una falsa volontà del peccatore, nonostante la sua palese ignoranza o ottusità (che non dovrebbero suscitare in lui compassione?).
Lo stereotipo, tanto paradossale quanto fazioso, dell'ateo che "sotto sotto" crede in Dio, ma non lo segue per pigrizia o malignità, si basa sulla mancata comprensione di come (banalmente) ragioni davvero un ateo (in generale); comprensione che, in tutti i sensi, sembrerebbe, con tutto il rispetto, mancare anche "ai piani alti", dove pare si ragioni (molto umanamente) con "o con me o contro di me", senza contemplare la possibilità di una mera mancanza di fede, che non comporti affatto avversione (se Dio per me non c'è, non ha senso essergli ostile, non avendo un bersaglio reale per tale ostilità).
Alla fine dei giorni, a quanto pare, è come se una mamma dicesse al figlio di non giocare con i fornelli e quando il figlio si incendia (che non era certo nei suoi desideri, v. suddetta stupidità, e la mamma questo lo sa) la madre non lo soccorre, lasciandolo "libero" di bruciare dicendogli «te l'avevo detto che era pericoloso, ma in fondo l'hai scelto tu, buona combustione (eterna)». Per me, umano, l'amore e il perdono sono ben altro; tuttavia, come detto, sicuramente ciò dipende dai limiti della mia "carnalità".

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMattendere non è proprio sinonimo di amare, quando si potrebbe fare molto di meglio,

Ma Dio fa molto di meglio.

Nel frattempo che non vogliamo sapere nulla di Lui, è al nostro fianco, gratuitamente, come il migliore avvocato difensore che esista ("...lo Spirito di verità sarà in voi. Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. Io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo...").
Mentre continuiamo ad essere confusi, persi e perplessi ci viene costantemente a cercare (parabola della pecora smarrita).
La festa che mette in moto, mentre da lontano, minimamente, accenniamo alla conversione, non ha eguali nell'universo (parabola del padre misericordioso).

Non c'è peggior cieco di chi non vuole (mentre può) guardare.

Inoltre, mi hai fatto ragionare sul fatto che basta guardarsi intorno e accorgersi che sul pianeta Terra, accade la stessissima cosa: cosa può fare di molto meglio un genitore con il figlio che non vuole amarlo?
Obbligarlo?! Non crearlo!? Abbandonarlo?!

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMchi non crede, non crede nemmeno nell'inferno (per ignoranza, ottusità o altro), quindi non può "scegliere" di andare in un "posto" che per lui non esiste.

Questa è vecchia retorica, oggi, 2023, dopo l'annunzio evangelico negli anni '60 agli eschimesi, nessuno può/potrà dire: "non ne avevo sentito parlare".
Si può solo scegliere, e non è che il credere altro dall'inferno possa salvarti da esso ...eventualmente esistesse!

Inoltre, più che scegliere l'inferno, si è scelto il falso paradiso terrestre ..un po' come fece Pinocchio con il paese dei balocchi.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMLo stereotipo, tanto paradossale quanto fazioso, dell'ateo che "sotto sotto" crede in Dio, ma non lo segue per pigrizia o malignità, si basa sulla mancata comprensione di come (banalmente) ragioni davvero un ateo (in generale)

Mai detto questo.
Non potrei, dacché io credo nell'inevitabilità della fede che ogni singolo individuo ripone in ciò che ritiene vero per lui.
Difatti, per me, non esistono credenti e atei, ma nient'altro che persone diversamente credenti.
Quindi, buon cammino a tutti!

CitazioneInoltre, mi hai fatto ragionare sul fatto che basta guardarsi intorno e accorgersi che sul pianeta Terra, accade la stessissima cosa: cosa può fare di molto meglio un genitore con il figlio che non vuole amarlo?

Un genitore con un figlio che non vuole amarlo la prima cosa che deve fare è domandarsi "perché non mi ama?". In secondo luogo,
per affermarsi ogni individuo conosce un periodo di ribellione al padre e alla autorità, che di solito corrisponde con l'adolescenza. Un padre di solito, inoltre, "sufficientemente buono" è sempre presente fisicamente e rintracciabile, il che non è per Dio, tipicamente absconditus. In realtà se si dovesse seguire la tua metafora verrebbe da dire che Il Dio ebraico è un Dio che chiede ai propri figli un amore non ricambiato, visto che, a differenza del mio padre terreno, non l'ho mai incontrato nè mi ha accudito, curato, educato, come fa il padre terreno. Quindi e chiudo, la relazione con il padre terreno è una relazione umana, sfaccettata, e che se non patologica conosce anche momenti di odio e di avversione, che vanno accolti. Inoltre l'amore o l'odio terreno si sviluppano su fattori terreni. Come ha detto Phil, personalmente non odio un ente che considero immaginario. Detesto in realtà gli esseri umani ipocriti che usano la religione come velo della loro supposta bontà, ma questo è un altro discorso l.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 01:24:41 AMQuindi anche una coppia umana che sgrava un figlio è assurda.
Già sanno, anticipatamente, che stanno dando alla luce (nonostante tutti gli sforzi che faranno) una persona che sarà cattiva, egoista e ipocrita.
Che invece di amare il prossima, pensa al proprio profitto e piacere.
Eppure, l'amore con cui lo generano, è più forte di questa triste e reale eventualità.
No, giusto o peccatore lo dichiara il nostro libero arbitrio.

Certo non gli sarebbe costato niente ...ma tanto valeva!

Io credo che:

* se l'uomo ha la libertà di fare il male pur conoscendo il bene (rifiuto cristiano dell'intellettualismo etico, in nome del libero arbitrio)

* specularmente Dio in questo sistema ha la libertà di creare l'uomo pur sapendo che buona parte degli uomini saranno malvagi, e dunque si danneranno, e soffriranno orribilmente, e faranno soffrire altri, orribilmente (Dio stesso NON agisce secondo l'intellettualismo etico per quanto riguarda l'atto primigeno della creazione).

Sono due cose assurde (a me, se da come scrivo non si fosse capito, ha sempre convinto di piu' l'intellettualismo etico nudo e crudo di nobile tradizione socratica, rispetto al libero arbitrio), ma che diventano un po' meno assurde se considerate insieme.

Il bene implica la libertà, e dunque implica il male.

Pure il concetto che ci possiamo fare di Dio, fa il male in nome di un presunto bene superiore.

Se il tempo è creato da Dio, il tempo è buono, quindi va dal peggio verso il meglio; è escluso che il massimo bene sia presente fin da subito, stante che il tempo stesso è stato creato a fin di bene.

In generale, il cristianesimo dovrebbe essere la religione dell'amore, e l'amore implica che si esca fuori dal do ut des per cui si salvano solo quelli che si pentono. Che si esca fuori da ogni logica dell'economia, per non dire della prostituzione.

Un amore condizionato al pentimento, è per sempre un amore condizionato.

Quelli che non si pentono vanno all'inferno in nome del grande rispetto che ha Dio per la loro libertà.

Bella consolazione, per loro.

Ma allora Dio è un Dio che se deve scegliere tra il rispettare la felicità e il rispettare la libertà di un uomo, non ci pensa su un secondo e sceglie di rispettarne la libertà, sacrificandone la felicità.

La provocazione che gli fa l'uomo peccatore che muore impenitente è metterlo nella condizione di scegliere, e la vendetta di Dio è il modo in cui sceglie.

Dio è un Dio che segue un'etica delle intenzioni (deontologia), ma non una della responsabilità.

Citazione di: Freedom il 21 Dicembre 2022, 10:47:03 AMLa sete di Dio è altra cosa dall'introspezione personale. Magari attraverso quest'ultima si arriva a riconoscerla ma non è la stessa cosa.Bè certo. Del resto anche l'Islam ne ha un'altra ancora. Persino la Massoneria.

L'Islam ha un altro testo, io parlo della coincidenza rara ma non unica di un testo condiviso, perchè ogni volta che una testa fracassata diventa una metafora, c'è un popolo che ha composto il libro e ha specificato urbi et orbi nel testo che il libro è destinato a loro (non tutti, una tribù su dodici) che ha un mattone in meno per costruire la propria storia, che spesso è composta, come tutte le storie del tempo di divinità mesopotamiche, di massacri inenarrabili, senza che nessuno ne abbia scandalo. L'Antico  testamento non è terra di nessuno dove solo i cristiani assetati hanno parola mentre tentano di difendersi dagli attacchi lupini degli idolatri atei, è fonte  per altri assetati che nonostante la sete vedono le cose molto diversamente, dimostrando che la fede di per sè non garantisce una corretta comprensione, e di "atei", che nonostante rifiutino un Dio specifico (come i cristiani rifiutano tutti gli altri dei sulla terra) non possono essere bollati automaticamente come "non assetati", salvo di non avere la peculiare abilità di scrutare nella loro anima.  Tu escludi l'introspezione personale, ma non saprei come altro definire le risposte a cui "solo il credente" accede, se non le risposte che corroborano il suo percorso, buon per lui, ha tutta la libertà di fare come Socrate e andare per la sua strada, perentoriamente affermando che nulla lo smuoverà dalla piccola teoria che si è immaginato la sera prima, fosse anche il papa vestito da babbo natale, questo è per lui il senso che lo aiuta, e buon per lui. La forza di questo libro, almeno finchè aveva realmente una forza, era proprio quella di convincere i non credenti, da qui abbiamo l'espansione tutto sommato non violenta e bonaria del cristianesimo in Europa, l'idea che sia fondamentalmente illegibile da i non credenti, non ha niente di radicato nella realtà di un testo e di un lettore, ma è la scelta politicadi una religione che ha deciso, al lumicino delle sue forze, di non parlare più al mondo e incontrarsi tra "soliti amici che se la intendono" e niente e nessuno gli farà cambiare idea!

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMUn padre di solito, inoltre, "sufficientemente buono" è sempre presente fisicamente e rintracciabile, il che non è per Dio, tipicamente absconditus

Eh no, la Rivelazione (Dio che si dà a conoscere) è per tutti. Altra cosa, poi, ripeto, è non accoglierla.
"Piacque a Dio nella sua bontà e sapienza rivelarsi in persona e manifestare il mistero della sua volontà (cfr. Ef 1,9), mediante il quale gli uomini per mezzo di Cristo, Verbo fatto carne, hanno accesso al Padre nello Spirito Santo e sono resi partecipi della divina natura (cfr. Ef 2,18; 2 Pt 1,4). Con questa Rivelazione infatti Dio invisibile (cfr. Col 1,15; 1 Tm 1,17) nel suo grande amore parla agli uomini come ad amici (cfr. Es 33,11; Gv 15,14-15) e si intrattiene con essi (cfr. Bar 3,38), per invitarli e ammetterli alla comunione con sé. (Dei Verbum 2).

Inoltre il mio esempio non ipotizza che il figlio "ritorni" a corrispondere l'amore genitoriale (così come accade nella realtà, non nel absconditus), quindi (rientrando nel cristianesimo) non è colpa del genitore se il figlio decide di vivere senza quella relazione d'amore che lo sprofonda nello stato infernale.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMIn realtà se si dovesse seguire la tua metafora verrebbe da dire che Il Dio ebraico è un Dio che chiede ai propri figli un amore non ricambiato, visto che, a differenza del mio padre terreno, non l'ho mai incontrato nè mi ha accudito, curato, educato, come fa il padre terreno.

Mi dispiace, il non dare ascolto a Dio è avvenuto nella Genesi, noi, anche se abbiamo solo contratto e non commesso quella disobbedienza delle origine, possiamo accodarci ad essa o ribellarci e farci coccolare.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMQuindi e chiudo, la relazione con il padre terreno è una relazione umana, sfaccettata, e che se non patologica conosce anche momenti di odio e di avversione, che vanno accolti.

Esatto, infatti Dio accetta la nostra decisione di odio e di avversione.
L'amore per essere tale deve essere libero, altrimenti saremmo robot programmati ad amare senza se e senza ma.
Ma questo sarebbe un altro Universo.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMCome ha detto Phil, personalmente non odio un ente che considero immaginario. Detesto in realtà gli esseri umani ipocriti che usano la religione come velo della loro supposta bontà, ma questo è un altro discorso l.

Amen e così sia, ma sei stato tu a decidere, non puoi (potresti) incolpare l'eventuale Dio di tale elezione per fede.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 13:34:05 PMMa Dio fa molto di meglio.

Purtroppo per noi, il suo "meglio" è, in concreto, fornirci contraddizioni da sbrogliare senza poter verificare l'esattezza della soluzione (v. problemi esegetici citati in precedenza) e lasciar diffondere altre divinità (v. altre religioni), tutte impegnate a manifestarsi, a camminarci affianco, a dirci cosa fare e a lasciar segno della loro esistenza per chi "ha occhi per vedere"... se la vita consiste allora nel puntare sul "cavallo vincente" (gioco non troppo "amorevole", direi), non è rincuorante sapere che, se si punta su quello sbagliato, ci attendono le fiamme eterne (o punizioni simili).

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 13:44:57 PMMai detto questo.

Se non ho frainteso, hai lasciato intendere anche di peggio nel tuo post precedente, quando imputi all'ateo lo scegliere il « falso paradiso terrestre»(cit.); come se il non credere in Dio comportasse vantaggi e godimenti terrestri nel «paese dei balocchi»(cit.): altro stereotipo fazioso che non comprende cosa significhi essere atei e che fa dell'ateo colui che sceglie il male (mondanità del peccato) secondo la suddetta atavica dicotomia «o con me o contro di me». Chiunque abbia ascoltato attentamente i discorsi esistenziali di un ateo, sa cosa intendo; se non bastasse quello che gli atei scrivono da anni su questo stesso forum.
Dio non deve certo giustificarsi né piacere a tutti, ma accostarlo ad amore e perdono, stando a quanto egli stesso dice e promette, è talvolta un'offesa all'intelligenza umana; non per nulla è, ripeto, questione di fede e dogmi.

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 14:32:41 PMIn generale, il cristianesimo dovrebbe essere la religione dell'amore, e l'amore implica che si esca fuori dal do ut des per cui si salvano solo quelli che si pentono.

Scusa, gentile @niko, ma se è la religione dell'amore, non si salvano quelli che si pentono, ma quelli che amano.
E' lì il guazzabuglio.
Dio è la verità dell'Amore, quindi non c'è altro amore (tutti gli altri sono menzogna), dunque se non vogliamo amare il vero l'Amore, perché prendercela con Dio e con il suo Verbo?

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 14:32:41 PMUn amore condizionato al pentimento, è per sempre un amore condizionato.

Eh no, ho già spiegato che quel pentimento è il rendersi conto di aver fallito con l'amore faidate.
E' questa la condizione fondamentale: l'amare dell'uomo non è vero amore, se non è - anche inconsciamente, pure involontariamente nell'intellettualismo etico - in comunione con il progetto di Dio sull'uomo.

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 14:32:41 PMMa allora Dio è un Dio che se deve scegliere tra il rispettare la felicità e il rispettare la libertà di un uomo, non ci pensa su un secondo e sceglie di rispettarne la libertà, sacrificandone la felicità.

Dio non sceglie, giacché la felicità è Dio in noi e la libertà è Dio con noi.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 15:28:58 PMPurtroppo per noi, il suo "meglio" è, in concreto, fornirci contraddizioni da sbrogliare senza poter verificare l'esattezza della soluzione (v. problemi esegetici citati in precedenza) e lasciar diffondere altre divinità (v. altre religioni), tutte impegnate a manifestarsi, a camminarci affianco, a dirci cosa fare e a lasciar segno della loro esistenza per chi "ha occhi per vedere"... se la vita consiste allora nel puntare sul "cavallo vincente" (gioco non troppo "amorevole", direi), non è rincuorante sapere che, se si punta su quello sbagliato, ci attendono le fiamme eterne (o punizioni simili).

Bene, forse la riflessione da fare, allora, è: che cosa mi fa scommettere la mia fede su quel cavallo invece che quell'altro?

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 15:28:58 PMSe non ho frainteso, hai lasciato intendere anche di peggio nel tuo post precedente, quando imputi all'ateo lo scegliere il « falso paradiso terrestre»(cit.); come se il non credere in Dio comportasse vantaggi e godimenti terrestri nel «paese dei balocchi»(cit.): altro stereotipo fazioso che non comprende cosa significhi essere atei e che fa dell'ateo colui che sceglie il male (mondanità del peccato) secondo la suddetta atavica dicotomia «o con me o contro di me».

Questa è la tua personale interpretazione.
Io non posso imputare un bel niente all'ateo, giacché esso non esiste nella Bibbia.
Se proprio vogliamo, l'ateo è una persona che crede in altro e non che non crede in nulla in senso assouto, giacché questo, per l'inevitabilità della fede, è impossibile.

Questo non toglie che se le mie affermazioni precedenti, possono aver scalfito qualcosa in qualcuno (in senso di offesa), me ne scuso pubblicamente, ma il mio dire che "se non sei con Dio sei nel paese del balocchi" è Vangelo, quindi nient'altro che apologia cristiana (moderna e contemporanea).

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 15:28:58 PMDio non deve certo giustificarsi né piacere a tutti, ma accostarlo ad amore e perdono, stando a quanto egli stesso dice e promette, è talvolta un'offesa all'intelligenza umana; non per nulla è, ripeto, questione di fede e dogmi.

Esatto, concordo pienamente: non si è nello stato dell'essere celestiale (adesso e post-mortem) perché si è intelligenti (infatti, basta vedere la lista degli uomini illustri che Dante pone nel Limbo nel IV canto dell'Inferno), ma perché si ama, con la fede, ragionevolmente sui dogmi.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 15:33:54 PMScusa, gentile @niko, ma se è la religione dell'amore, non si salvano quelli che si pentono, ma quelli che amano.
E' lì il guazzabuglio.
Dio è la verità dell'Amore, quindi non c'è altro amore (tutti gli altri sono menzogna), dunque se non vogliamo amare il vero l'Amore, perché prendercela con Dio e con il suo Verbo?
Eh no, ho già spiegato che quel pentimento è il rendersi conto di aver fallito con l'amore faidate.
E' questa la condizione fondamentale: l'amare dell'uomo non è vero amore, se non è - anche inconsciamente, pure involontariamente nell'intellettualismo etico - in comunione con il progetto di Dio sull'uomo.
Dio non sceglie, giacché la felicità è Dio in noi e la libertà è Dio con noi.

Ecco, invece di amare l'amore, io mi accontento di amare qualcosa o qualcuno.

La verità non è mai sola. Per questo è diversa da Dio, che è solo.

Il dio cristiano non è solo . È comunione di tre in uno. Ossia trinità. È una comunione d'amore di cui Dio vuole fare partecipe la creatura in Cristo. 

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 15:47:17 PMBene, forse la riflessione da fare, allora, è: che cosa mi fa scommettere la mia fede su quel cavallo invece che quell'altro?

Solitamente, in gran parte dei casi, è una questione di imprinting culturale (famiglia, contesto sociale, etc.): nasciamo tutti "atei" poi qualcuno sceglie per noi, ci battezza, ci manda a catechismo, ci educa secondo le consuetudini locali (cristiane, islamiche, induiste o altro); esistono, ovviamente, anche le eccezioni.
C'è poi chi decide di non scommettere su nessuna divinità, e con ciò veniamo a:

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 15:47:17 PMIo non posso imputare un bel niente all'ateo, giacché esso non esiste nella Bibbia.
[...]
il mio dire che "se non sei con Dio sei nel paese del balocchi" è Vangelo, quindi nient'altro che apologia cristiana (moderna e contemporanea).

Moderna e contemporanea che sia (pur basandosi su testi di "qualche" secolo fa e, a quanto pare, ignara degli atei perché nella Bibbia non se ne parla), se la lettura del Vangelo, o della Divina Commedia(?), rende analfabeti alla lettura di ciò che oggi ci circonda (v. milioni di atei), rendendoci sordi alla voce viva dei nostri fratelli perché la lettera morta di un testo ci dice, controfattualmente, che loro "vivono nel paese dei balocchi" (anche se essi affermano esplicitamente il contrario), ebbene, secondo me (e sono l'ultimo che dovrebbe dirlo) bisogna forse ripensare a quanto gli "occhiali della fede" (anche quella della fratellanza, si direbbe) abbiano dei punti ciechi non trascurabili (per quanto forse coerenti con un dio che guarda, con gli "occhiali della giustizia", milioni di anime soffrire per l'eternità solo perché non lo hanno venerato come lui esigeva).

Se una favola potesse cambiare il fatto di essere un prodotto casuale dell'evoluzione, saremmo noi i numi.

I libri sacri hanno nel dna contraddirsi l'un con l'altro, visto che la loro funzione, tradotta in verbo dagli autoproclamati ministri del culto, denominati "profeti", è realizzare religioni contrapposte alle dominanti e/o concorrenti, da abbattere.