Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 14:23:10 PM
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Il problema è che, su ciò che ci risulta incomprensibile non abbiamo alcun modo di stabilire se si tratti di una razionalità, anche se altra, diversa dalla nostra. Appena ci capiamo qualcosa è umana, appena non capiamo è non umana, ma anche impossibile da definire in alcun modo come "razionalità".

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Le scienze comportamentali analizzano i comportamenti e ne valutano la razionalità sulla base di elementi oggettivi.
I comportamenti sono razionali in funzione dello scopo, è chiaro che la razionalità deve essere compresa, ma il fatto che venga compresa non vuol dire che sia umana, o meglio non vuol dire che sia umana nei termini di un uomo biologico, cioè frutto dell'evoluzione naturale.
In un altro punto del tuo post tu valuti la possibilità che nell'azione umana ci sia un pezzo di azione divina, ed è proprio questo il punto. Quando noi analizziamo l'azione divina noi osserviamo sempre l'azione di esseri umani: Abramo, Giona, Isaia, Davide .. erano esseri umani, ma i loro comportamenti erano conformi alla loro natura umana?
Considera il caso più significativo: Gesù di Nazareth. Supponendo teoricamente che fosse un essere umano biologicamente determinato sarebbe possibile spiegare il suo comportamento? Nel caso in cui non fosse possibile allora tutti i comportamenti non conformi con la "naturalità" sono da considerare segno di qualcos'altro.
Ora tu mi dirai: ma questo qualcos'altro tu non lo puoi spiegare perché sei inferiore rispetto ad esso.
Io credo che un ragionamento del genere sia semplicemente il residuo di tutte quelle strutture concettuali che la Chiesa ha costruito nei secoli per rafforzare il suo sistema di potere gerarchico, cosa vuol dire superiore ed inferiore se non che tu che sei inferiore devi stare zitto e non ti devi porre domande e accettare tutto quello che ti viene imposto dall'alto.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 17:25:36 PM

Citazione di: giona2068 il 12 Ottobre 2017, 15:47:37 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 08:59:38 AM

Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).

A parte  il fatto che io non sono cattolica e che scrivi "nostro" con la maiuscola come Signore, forse trattasi di errore  di scrittura, nostro Signore  è stato condannato, anzi si è lasciato condannare, alla croce perché era un bestemmiatore senza esserlo, chi bestemmia veramente  e la butta sul ridere, secondo te  è la stessa cosa?

Lasciando perdere chi bestemmia seriamente, ma tu credi veramente che fare ragionamenti sugli attributi divini, e quindi magari mettere in discussione l'onnipotenza di Dio (Che è una costruzione teologica a quanto mi risulta, cioè non è il risultato di una esplicita rivelazione divina) sia una bestemmia?

P.S. Nostro Signore, a quanto ne so, è tutto un nome proprio per cui la N è maiuscola

Beh,  dubitare della Sua Onnipotenza non è certo un atto di fede, dopo tutto basta vedere come tu difendi il tuo ego, magari arrampicandoti sugli specchi, perché non vuoi metterti in discussione. Il resto consegue.  E' bestemmia seria, se così vuoi chiamarla, ogni parola che non loda il Signore. Transeat sulla n minuscola o maiuscola

In ogni caso, se posso darti un consiglio fraterno,  abbandona le illazioni mentali e, se ti interessa conoscere la tua  verità, che da come scrivi non conosci,  esamina la tua coscienza e se vuoi dopo ne riparleremo.  Scribi e farisei - oggi si chiamerebbero teologi, hanno confidato come te nella loro mente con il risultato che hanno crocifisso il Figlio del Signore DIO.  Non fare lo stesso errore perché non credere in Lui, quindi nella Sua ONNIPOTENZA, equivale a crocifiggerlo di nuovo, se non fisicamente quantomeno spiritualmente.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 17:56:48 PM
Nel caso in cui non fosse possibile allora tutti i comportamenti non conformi con la "naturalità" sono da considerare segno di qualcos'altro.

Riguardo a comportamenti umani inspiegabili, mi sembra che ci sarebbero dei problemi:

- si può sempre trovare un modo per spiegarli umanamente; poi ci sarà magari chi rifiuterà queste spiegazioni, ma questo rifiuto non sarà certo sufficiente a convincere i miscredenti;

- se ci mettiamo a sospettare la presenza di Dio in tutto ciò che è inspiegabile non facciamo altro che diventare superstiziosi, fatalisti; inoltre, quest'atteggiamento si è storicamente rivelato improduttivo, perché è già avvenuto che eventi, che apparivano inspiegabili, sono stati poi spiegati dalla scienza proprio grazie al non accontentarsi del rinvio a Dio. Insomma, ciò che risulta inspiegabile oggi potrebbe sempre diventare spiegato domani, quindi non ha senso basare la propria fede in Dio sull'inspiegabile: sarebbe una base fragilissima, del tutto inappropriata. Per inciso, ciò non significa che la scienza sia superba e miscredente: essa è soltanto un cercare con certi metodi; se, di fronte a un miracolo, la scienza continua ad esplorare le spiegazioni materiali, ciò non significa che la scienza abbia il preconcetto dell'inesistenza di Dio; significa solo che ama ricercare, il che può essere considerato benissimo come un dare lode a Dio;

- d'altra parte, non c'è motivo di cercare Dio solo in ciò che è inspiegabile, anzi, quest'atteggiamento ci fa perdere di vista la grandezza di ciò che è spiegabile; Dio non ha bisogno di meravigliarci con giochi di prestigio per farci vedere che esiste: già le cose normalissime e comprensibilissime, perfino la stessa razionalità, sono più che sufficienti a sorprenderci dalla mattina alla sera. In questo senso infatti i miracoli narrati nei vangeli hanno proprio questa caratteristica: spesso nella narrazione non c'è tanto insistenza sul prodigio, sull'infrazione delle leggi della natura, quanto piuttosto sul significato di ciò che è avvenuto. Se ci si fa caso, i miracoli di Gesù non sono mai dei puri giochi di prestigio, ma il tipo di gesto scelto contiene sempre qualche significato esistenziale.

Dio non ha bisogno dell'inspiegabilità per poter mostrare la sua esistenza o la sua grandezza: eventualmente, nel caso che lui esista, le cose spiegabili gli bastano e avanzano a questo scopo.

Questo dal suo punto di vista. Aggiungerei che neanche noi abbiamo bisogno di cose inspiegabili per poter pensare a Dio: possiamo benissimo pensare a lui a partire da quelle spiegabili.

Secondo me la volontà di Dio è la sua interpretazione.

E' per questo che ci ha dato Lutero.

No sul serio a parte gli scherzi. (mica tanto)

A mio parere la scrutabilità della trascendenza di Dio sul Mondo (quindi traslo subito il termine volontà, che non mi piace affatto) è possibile SOLO a partire dalla sua inscrutabilità.

Per fare un esempio, è solo tramite il NON SENSE della sua MORTE, che la vita abdica come in un paradosso universale, alla sua VERA VITA.

E' quindi solo l'impescrutabilità la grandezza e la via da percorrere.

Solo i cattolici potevano inventarsi un DIO di sola ragione.

LA RATIO E FIDES di Ratzinger è un isulto alla grandezza delle RELIGIONI e DEI MITI.

Come dire che la ratio et fides è per la chiesa, e non per dio.

Voglio dire che non disprezzo la ratio et fides di ratzinger, anzi ne apprezzo il tentativo di stare all'interno dei nostri tempi.
apprezzo l'intellettualità di ratzinger.

Ma io sono per la teologia negativa.

Ecco sono solo parole sparse, di chi sta per imbarcarsi nello studio dell'intera OPERA della BIBBIA.

Anche se sono d'accordo con Giona, che la parola scritta non è da intendere come una amena interpretazione.

La potenza del LIBRO è tutta nel suo rapporto DIO-UOMO, e non nel contrario.

Non mi sono mai sognato di pensare diversamente.

Mi permetto solo di pensare alla questione del TERRIBILE. (OSSIA DEL MAESTOSO).

Forse sarò dannato per questo.

Ma così è.

D'altronde sono induista per formazione.

E a proposito è esattamente come l'ebreo, ossia ci sono i veda al posto delle bibbia.

Comunque ha ragione Anthony

ADONAI vuol dire Signore, in maniera affettuosa, in italiano sarebbe dovuto essere signorino o signorello.

si è proposti che forse era meglio Nostro Signore, per dare il senso di potenza ma anche di amicizia.

Una piccola precisazione: l'enciclica Fides et ratio è di papa Giovanni Paolo II, non di Ratzinger. Per il resto sono d'accordo: trovo più fruttoso esplorare il terribile e maestoso, come l'hai chiamato, e l'incomprensibile.

Inoltre, il Dio dei cattolici non è di sola ragione. La Chiesa cattolica non ha mai disprezzato miti e religioni, tanto meno le vie dell'imperscrutabilità.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 18:57:08 PM
.Riguardo a comportamenti umani inspiegabili, mi sembra che ci sarebbero dei problemi:

- si può sempre trovare un modo per spiegarli umanamente; poi ci sarà magari chi rifiuterà queste spiegazioni, ma questo rifiuto non sarà certo sufficiente a convincere i miscredenti;

- se ci mettiamo a sospettare la presenza di Dio in tutto ciò che è inspiegabile non facciamo altro che diventare superstiziosi, fatalisti; inoltre, quest'atteggiamento si è storicamente rivelato improduttivo, perché è già avvenuto che eventi, che apparivano inspiegabili, sono stati poi spiegati dalla scienza proprio grazie al non accontentarsi del rinvio a Dio. Insomma, ciò che risulta inspiegabile oggi potrebbe sempre diventare spiegato domani, quindi non ha senso basare la propria fede in Dio sull'inspiegabile: sarebbe una base fragilissima, del tutto inappropriata. Per inciso, ciò non significa che la scienza sia superba e miscredente: essa è soltanto un cercare con certi metodi; se, di fronte a un miracolo, la scienza continua ad esplorare le spiegazioni materiali, ciò non significa che la scienza abbia il preconcetto dell'inesistenza di Dio; significa solo che ama ricercare, il che può essere considerato benissimo come un dare lode a Dio;

- d'altra parte, non c'è motivo di cercare Dio solo in ciò che è inspiegabile, anzi, quest'atteggiamento ci fa perdere di vista la grandezza di ciò che è spiegabile; Dio non ha bisogno di meravigliarci con giochi di prestigio per farci vedere che esiste: già le cose normalissime e comprensibilissime, perfino la stessa razionalità, sono più che sufficienti a sorprenderci dalla mattina alla sera. In questo senso infatti i miracoli narrati nei vangeli hanno proprio questa caratteristica: spesso nella narrazione non c'è tanto insistenza sul prodigio, sull'infrazione delle leggi della natura, quanto piuttosto sul significato di ciò che è avvenuto. Se ci si fa caso, i miracoli di Gesù non sono mai dei puri giochi di prestigio, ma il tipo di gesto scelto contiene sempre qualche significato esistenziale.

Dio non ha bisogno dell'inspiegabilità per poter mostrare la sua esistenza o la sua grandezza: eventualmente, nel caso che lui esista, le cose spiegabili gli bastano e avanzano a questo scopo.

Questo dal suo punto di vista. Aggiungerei che neanche noi abbiamo bisogno di cose inspiegabili per poter pensare a Dio: possiamo benissimo pensare a lui a partire da quelle spiegabili.

Il ragionamento "un giorno questa cosa potrebbe essere spiegata", così come "Un giorno questa tesi potrebbe essere falsificata", non è accettabile scientificamente in quanto non falsificabile.
Nei miei ragionamenti, io, cerco di applicare i metodi della ricerca scientifica la quale oltretutto si occupa anche di cercare di capire quei fenomeni che sono associati alla spiritualità, il peccato è che tutti coloro che se ne occupano lo fanno sulla base di una posizione di fede atea per cui il loro obiettivo non è cercare di dimostrare che c'è qualcosa, ma che non c'è niente.

Il problema non è quello di sospettare la presenza di Dio, ma di verificarne la ragionevolezza, d'altronde questo è l'itinerario conoscitivo che viene utilizzato dalla Chiesa nell'analisi degli eventi prodigiosi, prima si verifica se l'evento ha una spiegazione "naturale", dopodichè, avendo eventualmente verificato l'inspiegabilità si domandano se l'evento sia conforme ai principi religiosi.
Io sostengo solo la possibilità di fare qualcosa di analogo anche nei fenomeni sociali e storici.

Sull'ultima posizione (Non vedi quanto è bello e ordinato il mondo, è Dio che lo ha fatto così, logico no!), che definirei "romantica", direi che è quella più utilizzata dal pensiero teologico spicciolo. A me fa pensare a "Meraviglioso", la canzone di Modugno, ma è probabilmente la più lontana da una rappresentazione razionale perché si fonda su meccanismi emotivi.
La captazione emotiva è lo strumento più utilizzato dalle gerarchie religiose, come d'altronde è lo strumento più utilizzato da tutte quelle strutture che hanno bisogno di gestire un certo potere sugli uomini. Con essa si ritorna all'argomento del mio precedente post, le esigenze di equilibrio di potere hanno condizionato negativamente lo sviluppo razionale del pensiero sui fenomeni spirituali. Giordano Bruno docet. 

Mi sembra di capire che il tuo criterio sia quello adottato da Zichichi: egli infatti ritiene di poter ricavare una prova dell'esistenza di Dio a partire dal fatto che nell'universo è possibile riscontrare complessità, grandezze, ordini, organizzazioni, strutture, tali da indurci a pensare che debbano necessariamente provenire da una mente più che superiore a noi, una razionalità divina.

Questo metodo somiglierebbe al "Meraviglioso!" che tu però hai appena tacciato di romanticismo.

A questo punto vedo due possibilità, due modi in cui poter intendere la questione.

Primo modo: riconoscimento di superiorità.

Si tratterebbe di dimostrare, con metodo scientifico, che la razionalità contenuta in certi fenomeni sia superiore a quella umana. Sarebbe come se il computer che sto usando volesse riuscire a dimostrare a se stesso l'esistenza di me come razionalità superiore alla sua.

Credo che in ciò verrebbe ad esserci una contraddizione.

Dimostrare qualcosa con metodo razionale significa ricondurre quel qualcosa nelle coordinate della razionalità, ingabbiarlo dentro la razionalità. A questo punto le possibilità sono solo due: o si può ingabbiare, e dunque non è superiore alla razionalità umana, oppure è superiore alla razionalità umana e allora non può essere ingabbiato, cioè non può essere dimostrato. Non posso dire "Quell'uccello non entra nella gabbia e dunque è divino": se non entra nella gabbia, vuol dire che non entra nella gabbia della mia razionalità, da cui segue che non ho neanche la possibilità di stabilire se è un uccello; mi sembra che siamo di nuovo in ciò che avevo scritto in precedenza: nella misura in cui è razionale, è nient'altro che umano; nella misura in cui ci risulta superiore al razionale, possiamo solo dire che non riusciamo a comprenderlo. In sintesi: è contraddittorio porsi lo scopo di ingabbiare ciò che noi stessi abbiamo già stabilito in partenza che è più grande della gabbia. Non si può dimostrare con metodo geometrico che una certa cosa è superiore al metodo geometrico.


Secondo modo: riconoscimento di inapplicabilità.

Ci può essere la via del riconoscimento di razionalità divine non tanto per la loro superiorità, quanto per la loro non riferibilità all'umano. Cioè, se si riuscisse a dimostrare che la sequenza di certi eventi risponde ad una precisa razionalità, ciò verrebbe ad essere dimostrazione di una volontà superiore. Superiore non perché incomprensibile, ma perché è sicuro che non è una nostra creazione: in questo senso non è una nostra creazione l'universo, non è una nostra creazione, per lo meno consapevolmente pianificata, il susseguirsi delle grandi epoche della storia. Questo è il metodo adottato da Zichichi: nell'universo è possibile individuare ordini ben costruiti e razionalizzati, ordini che sicuramente non siamo stati noi a costruire. Lo stesso ragionamento si può applicare al susseguirsi dei grandi eventi della storia del mondo.

Qui mi sembra che cadiamo nel problema del contadino il quale ritenga che le mucche sembrano essere fatte apposta per essere munte da lui e così ricavarne il latte. Cioè, si tratta di interpretazioni e ogni interpretazione, proprio in quanto tale, è sempre soggettiva. Non esistono interpretazioni oggettive perché, se sono interpretazioni, sono per definizione soggettive.

Una domanda a tutti gli acculturati che postano argomentazioni umanamente valide, ma valide solo umanamente perché non consentono di vedere cosa c'è nell'invisibile. Ho  provato tante volte a suggerire una via diversa, ma nessuno ha preso n considerazione il  mio suggerimento Ho anche  detto tante volte che la fede non è un sapere o la conseguenza di processo cognitivo più o meno logico, ma è un SENTIRE.  Per questo il Signore Gesù in Gv dice: Nessuno può venire a me senza la volontà del Padre mio.  In altri termini sta dicendo non arriverete mai a me e non sarete mai miei se  mi cercate sui libri o nella vostra mente o nella vostra logica/razionalità.  Dicendo che nessuno può arrivare a Lui senza la volontà del Padre non sta dicendo che bisogna vedere se il Padre vuole, altrimenti non ci sarebbe  speranza, ma sta dicendo che andare a Lui è una grazia la quale grazia viene data a chiunque Lo cerca. Chi Lo cerca è colui che cerca di scoprirLO nel suo cuore, non nella sua mente.  Nel cuore dell'uomo c'è la coscienza ossia il "transitor" che ci permette di captare la Sua voce, ma noi accogliendo il mondo con il suo materialismo abbiamo soffocato questa voce  e in particolare l'abbiamo soffocato affidandotici alla nostra razionalità, dico nostra razionalità e non razionalità vera che è logica divina. Purtroppo la nostra ingannevole  razionalità  è diventata il nostro capitale,  il nostro "io" e in definitiva la nostra vita. Rinunciarci ci viene difficile perché equivarrebbe a rinunciare alla "vita", ma questo è l'inganno.  Far morire il nostro "ego" ci rende puri di cuore e solo in quel momento sentiremo la presenza la presenza del Signore Dio anche se siamo analfabeti.
Tutto il resto è ciarpame.
Allora,  è la mia domanda, perché non orientare la nostra ricerca in questa direzione?
Stiamo vivendo nell'inganno, ma l'assurdo è che vogliamo, se vogliamo,  uscirne seguendo un criterio ingannevole che è stato battezzato razionalità umana , sinonimo di inganno!  
Sua sapienza Prof. Zichichi ha detto, se non mi sbaglio, che Dio -lui lo chiama Dio non Signore Dio - esiste perché non si può dimostrare che non esiste, questa è la mente razionale, meglio sarebbe poter dire il Signore Dio esiste perché Lo sento dentro di me. Per dire questo però occorre fare quello che ho detto!
In verità vi dico: Conviene.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 12:12:04 PM
Mi sembra di capire che il tuo criterio sia quello adottato da Zichichi: egli infatti ritiene di poter ricavare una prova dell'esistenza di Dio a partire dal fatto che nell'universo è possibile riscontrare complessità, grandezze, ordini, organizzazioni, strutture, tali da indurci a pensare che debbano necessariamente provenire da una mente più che superiore a noi, una razionalità divina.

Questo metodo somiglierebbe al "Meraviglioso!" che tu però hai appena tacciato di romanticismo.

A questo punto vedo due possibilità, due modi in cui poter intendere la questione.

Primo modo: riconoscimento di superiorità.

Si tratterebbe di dimostrare, con metodo scientifico, che la razionalità contenuta in certi fenomeni sia superiore a quella umana. Sarebbe come se il computer che sto usando volesse riuscire a dimostrare a se stesso l'esistenza di me come razionalità superiore alla sua.

Credo che in ciò verrebbe ad esserci una contraddizione.

Dimostrare qualcosa con metodo razionale significa ricondurre quel qualcosa nelle coordinate della razionalità, ingabbiarlo dentro la razionalità. A questo punto le possibilità sono solo due: o si può ingabbiare, e dunque non è superiore alla razionalità umana, oppure è superiore alla razionalità umana e allora non può essere ingabbiato, cioè non può essere dimostrato. Non posso dire "Quell'uccello non entra nella gabbia e dunque è divino": se non entra nella gabbia, vuol dire che non entra nella gabbia della mia razionalità, da cui segue che non ho neanche la possibilità di stabilire se è un uccello; mi sembra che siamo di nuovo in ciò che avevo scritto in precedenza: nella misura in cui è razionale, è nient'altro che umano; nella misura in cui ci risulta superiore al razionale, possiamo solo dire che non riusciamo a comprenderlo. In sintesi: è contraddittorio porsi lo scopo di ingabbiare ciò che noi stessi abbiamo già stabilito in partenza che è più grande della gabbia. Non si può dimostrare con metodo geometrico che una certa cosa è superiore al metodo geometrico.


Secondo modo: riconoscimento di inapplicabilità.

Ci può essere la via del riconoscimento di razionalità divine non tanto per la loro superiorità, quanto per la loro non riferibilità all'umano. Cioè, se si riuscisse a dimostrare che la sequenza di certi eventi risponde ad una precisa razionalità, ciò verrebbe ad essere dimostrazione di una volontà superiore. Superiore non perché incomprensibile, ma perché è sicuro che non è una nostra creazione: in questo senso non è una nostra creazione l'universo, non è una nostra creazione, per lo meno consapevolmente pianificata, il susseguirsi delle grandi epoche della storia. Questo è il metodo adottato da Zichichi: nell'universo è possibile individuare ordini ben costruiti e razionalizzati, ordini che sicuramente non siamo stati noi a costruire. Lo stesso ragionamento si può applicare al susseguirsi dei grandi eventi della storia del mondo.

Qui mi sembra che cadiamo nel problema del contadino il quale ritenga che le mucche sembrano essere fatte apposta per essere munte da lui e così ricavarne il latte. Cioè, si tratta di interpretazioni e ogni interpretazione, proprio in quanto tale, è sempre soggettiva. Non esistono interpretazioni oggettive perché, se sono interpretazioni, sono per definizione soggettive.

Il mio modo di ragionare non c'entra con Zichichi, non si tratta di trovare Dio nell'ordine o nella complessità, quanto di capire se quell'ordine è stato prodotto dalla natura o meno. Se l'ordine (Che io chiaramente posso interpretare come tale) non è prodotto ragionevolmente dalla natura, io posso ragionevolmente domandarmi chi ha voluto quell'ordine, perché ogni sistemma ordinato è un equilibrio la cui realizzabilità è sempre poco probabile. Nel caso del fenomeno vita noi abbiamo certamente tante spiegazioni del suo processo temporale, ma ci sono anche salti per i quali la probabilità è assolutamente infima.
Nella storia e società umana ci sono gli stessi problemi, il problema è in parte quello di capire gli equilibri propri della società, ma soprattutto di riuscire a comprendere l'evoluzione di aspetti culturali, come quello che riguarda la religione, la cui origine è difficile da spiegare. Tu dicevi in un altro post che era facile pensare a Dio, ma è proprio questo il punto, perché l'uomo, essere biologico uscito da una selezione nella quale anche le idee servono per la sopravvivenza in un mondo materiale, dimostra di pensare così tanto a una realtà biologicamente inutile come il soprannaturale?

A me sembra che la via che vorresti seguire contenga troppi punti deboli, nel senso che si prestano all'accusa di essere non scientifici, non falsificabili, mentre la scientificità è proprio il criterio che tu vorresti adottare. In altre parole, vorresti dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio, il quale è già a priori oltre ogni scienza: ci ritroviamo nella questione del voler ingabbiare ciò che noi stessi abbiamo già definito in anticipo che dovrà risultare non ingabbiabile sia prima che dopo averlo ingabbiato.
Più in dettaglio:

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PMcapire se quell'ordine è stato prodotto dalla natura o meno.

Ciò che oggi ci può sembrare impossibile che sia stato prodotto dalla natura ci potrà sempre risultare possibile domani. Dunque, tutte le volte che uno dice che qualcosa non poteva essere stato prodotto dalla natura si tratta sempre di un'affermazione non falsificabile, non scientifica. È il caso delle guarigioni miracolose attestate da medici e scienziati: "Ormai quel poveretto era spacciato, ciò che è successo è inspiegabile!". Come fai a dire che sarà inspiegabile anche domani e dopodomani? Dunque, non è una conclusione scientifica.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PMSe l'ordine (Che io chiaramente posso interpretare come tale)

Apppunto: si tratta di interpretazione soggettiva: il concetto di ordine è un concetto filosofico, non scientifico. La scienza si muove all'interno di un concetto di ordine predefinito, ma non è in grado di fondare da sé tale ordine. La matematica non è in grado di fondare la matematica. Un ordine qualsiasi non è in grado di dimostrare se stesso come ordine. Noi esseri umani non siamo in grado di dimostrare l'esistenza di un ordine universale, perché ne facciamo parte e quindi ne siamo condizionati, allo stesso modo in cui la matematica non può fondare se stessa perché essa è parte di ciò che dovrebbe dimostrare e quindi ne è condizionata.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PM... non è prodotto ragionevolmente dalla natura, io posso ragionevolmente...

Per la ragionevolezza vale quanto detto dell'ordine: è un concetto filosofico, non scientifico. La scienza si muove all'interno della ragionevolezza, ma essa non è in grado di fondare la ragionevolezza, stabilire cos'è la ragionevolezza. Essa può stabilire se una cosa è ragionevole, ma soltanto dopo che la filosofia ha stabilito cos'è la ragionevolezza.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PM...perché ogni sistemma ordinato è un equilibrio la cui realizzabilità è sempre poco probabile.

La probabilità con cui un sistema ordinato possa formarsi da solo dipende dalle idee filosofiche riguardo a ciò che è ordine, quindi si tratta di una probabilità la cui valutazione è del tutto soggettiva. A noi può sembrare estremamente improbabile la formazione autonoma, o casuale, del pianeta terra, con i suoi delicatissimi equilibri di temperature, inerzie, fino al punto da dare origine a un equilibrio ancora più delicato, cioè la vita, il DNA. Ma è facilissimo obiettare che tutto ciò ci sembra improbabile solo nella misura in cui ancora sconosciamo tanti meccanismi della natura. In fin dei conti, l'obiezione è questa: se una cosa sembra difficile a noi, non è detto che debba risultare difficile anche a madre natura. Ciò significherebbe far pagare alla natura il prezzo dei nostri limiti mentali. La natura potrebbe risponderci: "Mi dispiace per te, per la tua difficoltà a capire, ma io riesco benissimo a fare queste cose da sola, senza bisogno di alcun Dio. Se tu fai fatica a capire come io abbia fatto, sono problemi tuoi, e la tua limitatezza mentale non ti autorizza a spacciarli per problemi miei".
In questo senso si può individuare addirittura un meccanismo barbaro di oppressione verso l'estraneo. Cioè, siccome tutto ciò che non comprendiamo ci crea, tra l'altro, anche soggezione, ansia, frustrazione della nostra voglia di affermare il nostro potere su tutto (comprendere = com-prendere, prendere, afferrare, imprigionare, contenere), allora reagiamo individuando qualcosa verso cui farlo risultare inferiore. Come dire "Visto che non riesco a comprenderti, e di conseguenza ad affermare la mia superiorità su di te, a qualcosa devi pur essere inferiore! E allora questo qualcosa dev'essere Dio!". Da qui a sospettare che Dio non è altro che la copertura, la proiezione della nostra voglia di essere superiori a tutto, il passo è breve.
Così avremmo una risposta, non molto confortante, alla tua ultima domanda:

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PMperché l'uomo, essere biologico uscito da una selezione nella quale anche le idee servono per la sopravvivenza in un mondo materiale, dimostra di pensare così tanto a una realtà biologicamente inutile come il soprannaturale?

Una correzione a ciò che ho scritto. Il fatto di non poter garantire che una cosa sarà inspiegabile anche domani non la rende non scientifica. Rimane scientifica, ma finché si limita  dire che è inspiegabile. Diventa non scientifica se pretende di poter stabilire a cosa sia dovuta l'inspiegabilità, senza averne a disposizione prove scientifiche. L'inspiegabilità non è una prova scientifica a favore di qualcosa, è solo prova di se stessa, cioè prova di inspiegabilità.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 14:40:01 PM
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Ciò che oggi ci può sembrare impossibile che sia stato prodotto dalla natura ci potrà sempre risultare possibile domani. Dunque, tutte le volte che uno dice che qualcosa non poteva essere stato prodotto dalla natura si tratta sempre di un'affermazione non falsificabile, non scientifica. .

La scienza ragiona sempre per informazioni contingenti, d'altronde se si può dimostrare solo ciò che è falsificabile potrebbe essere chiaramente possibile nel futuro falsificare ciò che è stato affermato oggi.
Ma se io affermo oggi un qualcosa, naturalmente con i dovuti argomenti, questo può essere falsificabile ma non falsificato oggi, e per la scienza questa affermazione ha valore.

Non mi sembra che una falsificabilità affidata solo ad una possibilità futura possa avere valore scientifico. Se così fosse, sostenere che la forza di gravità è dovuta a fantasmi che prendono gli oggetti e li portano verso il suolo avrebbe valore scientifico, già per il solo fatto che domani potrebbe risultare falsificabile.

Una precisazione per Angelo, quando io uso la parola "Dio" non pongo attributi a priori(a parte quelli necessari al mio discorso). A me interessa solo capire cosa c'è dietro il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana e i termini della mia domanda sono semplici: C'è qualcosa oppure no?
Credo che la difficoltà di dialogo che abbiamo sia dovuta soprattutto al fatto che tu attribuisci al concetto di Dio una serie di attributi che il pensiero teologico gli ha assegnato e che rendono estremamente difficile costruire un ragionamento formalizzato.