Uno dei più antichi nomi di Dio lo troviamo nei Veda , forse il più antico in assoluto: "Abbi" che in sanscrito vuol dire "manifestazione". Dio perciò ha la caratteristica di 'manifestarsi' attraverso il "mondo". Il 'mondo' di Abbi però non si può intendere come il 'mondo' creato dall'intelligenza fondata sui sensi dell'uomo. Il mondo dell'uomo è un fantasma creato dall'uomo. Il mondo di Abbi è il fantasma, il possessore del fantasma e colui che osserva il possessore. Questo 'gioco' di Abbi appare come la sua danza , la sua lila, da cui trae la sua gioia conoscendosi e danzando per conoscersi. Come una ballerina smette di danzare quando appare il suo amore, così Abbi smette di manifestarsi (all'uomo) non appena viene conosciuto dall'amore, che è Abbi stesso, o per meglio dire il modo come Abbi si manifesta alle sue creature, cioè a se stesso. E' più semplice vedere la presenza di Abbi nell'universo che non riconoscerla nell'uomo, perché nell'uomo c'è la rivelazione della volontà di Abbi nelle passioni umane. Finché non nasce l'amore ( ossia la creatura non nasce in Abbi), la volontà del creatore di fantasmi si oppone alla volontà di Abbi.
namaste  

Mi sembra di capire che ciò che viene a risultare importante non è che Dio sia scrutabile o imperscrutabile, ma che si tenda ad andare oltre queste coordinate, per una relazione di fusione. Similmente, ciò che nel Cristianesimo è concepito come rivelazione è anche considerato come qualcosa destinato ad essere superato, una volta che alla fine dei tempi Dio sarà tutto in tutti. Naturalmente questa fusione può essere in qualche modo anticipata e avviata già nel presente. La via per oltrepassare la mentalità dello scrutabile o imperscrutabile verrebbe ad essere una via di esperienza, esercizio, che quindi mira ad andare oltre il capire, per giungere al praticare.

Salve. Per Sariputra : grazie del tuo cenno sui contenuti del Veda. Io sono un grande ignorante, privo di qualsiasi formazione specifica.
Sono certamente un introverso e mi considero - per sovramercato - un isolato, un marginale, un solitario. Ogni tanto dico di essere una persona con poche idee, probabilmente sbagliate ma certamente molto, molto chiare (a me stesso, ovviamente). E perdonatemi se l'avere idee chiare è sintomo certo di presunzione. Penso comunque che sia molto meglio avere poche idee sbagliate ma chiare che averne molte, giuste, ma troppo confuse.

Mi è sembrato di capire che, nel riferirti al Mondo, tu abbia pensato (correggimi se sto sbagliando) solo al mondo umano.
Nei miei interventi recenti ho espresso il significato che io attribuisco a tale termine.....il TUTTO. Di cui l'uomo ed i suoi mondi sono una porzione praticamente trascurabile.

Il fatto che - secondo il Veda - Abbi-Dio si manifesti attraverso il mondo mi fornisce un interessante spunto per trattare il significato del verbo "creare".
Dio creò il mondo poi quindi l'uomo etc. etc.
Creare non può certo significare "trarre qualcosa dal nulla", poiché vorrebbe dire che il nulla, a tal punto, conteneva qualcosa......
Tale verbo significa infatti (per carità, questa sarà l'ennesima castroneria frutto della mia ignoranza !) "rendere ora riconoscibile ciò che in precedenza non lo era".

L'artista crea. In che modo? Semplicemente, utilizzando ciò che già esiste, egli manipola attribuendo a ciò che va creando una nuova forma. Che verrà riconosciuta appunto come nuova da chi la osserverà. L'artista, il creatore quindi è colui che genera forme precedentemente inesistenti utilizzando però sostanze generalmente arcinote e che - a creazione avvenuta - restano le stesse per quantità e caratteristiche materiali.

Per Abbi-Dio potremmo quindi dire che esso ha creato il Mondo traendone la sostanza dalla propria e dandole una forma "nuova" che l'uomo ha riconosciuto come creazione divina.

Dio secondo me non è altro che la forma complessiva del Mondo, mentre quest'ultimo non è altro che la sostanza di Dio.

Naturalmente il termine "forma", sempre secondo me, non è altro che il sinonimo - in ottica diversa - di "spirito" ed "anima".

Quanto altro discorrere occorrebbe per illustrare la finta contraddizione tra questi termini !! Poiché materialismo e spiritualità non sono affatto concetti tra loro incompatibili!!!!!!! Ma questi sono aspetti che non possono certo venir trattati in modo frazionato all'interno del contradditorio di un forum !!

Quanti mondi ci sono a questo Mondo, e la gente non li conosce, e continua a cercare altri mondi fuori di questo !!!!

Buona serata a tutti.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 23:04:10 PMQuanti mondi ci sono a questo Mondo, e la gente non li conosce, e continua a cercare altri mondi fuori di questo !!!!

Trovo molto importante quest'annotazione, che si potrebbe collegare alla ricerca di anthonyi di razionalità che forse guidano gli eventi di questo mondo.

Su questa strada si potrebbe osservare che magari non conta che ci sia o no qualcuno, Dio o non Dio, che porta avanti dei disegni nel nostro mondo. Conta di più che in questo mondo sembra che ci sia un linguaggio, non ha importanza se questo linguaggio sia casuale o meno. Magari siamo noi esseri umani, nella storia del nostra DNA, ad esserci adattati in modo da trovarci bene nel linguaggio della natura, e quindi sfruttare a nostro vantaggio ciò che vi si può sfruttare, ma anche questo non conta. Conta che come esseri umani vediamo la possibilità di vedere nel mondo e nella storia dei linguaggi, non necessariamente razionali.

Quindi, che Dio sia imperscutabile o meno, ciò che conta è che abbiamo la sensazione di qualcosa che risulta scrutabile, magari non alla nostra ragione, ma al nostro intuito.

Qualche volta mi sono chiesto come mai un disegno di nuvole nel cielo fatto da mani umane può anche riuscire brutto, mentre invece le nuvole vere, almeno nella mia sensazione, mi sono sempre risultate infallibilmente belle, maestose, affascinanti. Anche se ciò potrebbe derivare, come ho detto, da un adattamento del nostro DNA al mondo in cui viviamo, tanto vale esplorare questo linguaggio che sembra dire molte cose, pur facendo attenzione a non cadere in schemi razionalistici.

A questo punto il problema diventa: come esplorare questi linguaggi, con quali metodi? Senza dubbio una via maestra è quella dell'arte, ma è possibile una via di ricerca che riesca ad essere non semplicemente arte, ma anche filosofia?

@A.Cannata
Sì esatto, sintesi perfetta. E' quel che si definisce una  sadhana, un cammino interiore che dovrebbe portare a riconoscere Tat Tvam Asi ( Tu sei Quello).

@viator
" Colui che, risiedendo nella luna e nelle stelle , è diverso dalla luna e dalle stelle, lui che la luna e le stelle non conoscono, per il quale la luna e le stelle sono corpo, che dall'interno regge la luna e le stelle, questo è il tuo atman, l'intimo reggitore , l'immortale. "
"Colui che, risiedendo in tutti gli esseri, da tutti gli esseri è diverso, lui che tutti gli esseri non conoscono, per il quale tutti gli esseri sono corpo, lui che governa dall'interno tutti gli esseri, questi è il tua atman, l'intimo reggitore, l'immortale."
"Così è secondo il punto di vista degli esseri (Adhi-bhutam/punto di vista esteriore...)."

Un breve passo tratto dalla Brhad-aranyaka-upanishad, una delle upanishad più antiche ...
Si potrebbe dire, nello spirito di queste riflessioni filosofiche, che in tutto ciò che esiste risiede Dio/Ishvara/Abbi ( quindi non solo nell'atto creativo ma pure in quello distruttivo/trasformativo), ma nello stesso tempo Abbi è diverso da tutto ciò in cui risiede, e che esiste a ragione dell'essere retto da Abbi stesso dall'"interno".
Questa è una tipica concezione vedica in cui, nella sua danza, Abbi crea e dissolve i 'mondi'.

Citazione di: Sariputra il 16 Ottobre 2017, 18:55:25 PM
Uno dei più antichi nomi di Dio lo troviamo nei Veda , forse il più antico in assoluto: "Abbi" che in sanscrito vuol dire "manifestazione". Dio perciò ha la caratteristica di 'manifestarsi' attraverso il "mondo". Il 'mondo' di Abbi però non si può intendere come il 'mondo' creato dall'intelligenza fondata sui sensi dell'uomo. Il mondo dell'uomo è un fantasma creato dall'uomo. Il mondo di Abbi è il fantasma, il possessore del fantasma e colui che osserva il possessore. Questo 'gioco' di Abbi appare come la sua danza , la sua lila, da cui trae la sua gioia conoscendosi e danzando per conoscersi. Come una ballerina smette di danzare quando appare il suo amore, così Abbi smette di manifestarsi (all'uomo) non appena viene conosciuto dall'amore, che è Abbi stesso, o per meglio dire il modo come Abbi si manifesta alle sue creature, cioè a se stesso. E' più semplice vedere la presenza di Abbi nell'universo che non riconoscerla nell'uomo, perché nell'uomo c'è la rivelazione della volontà di Abbi nelle passioni umane. Finché non nasce l'amore ( ossia la creatura non nasce in Abbi), la volontà del creatore di fantasmi si oppone alla volontà di Abbi.
namaste 

Grazie a Sariputra, per aver rafforzato la mia risposta a viator. Se l'antica India definiva Dio come "manifestazione", questo vuol dire che quel Dio si manifestava e questo era il suo carattere principale.

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Ottobre 2017, 23:36:22 PMQuindi, che Dio sia imperscutabile o meno, ciò che conta è che abbiamo la sensazione di qualcosa che risulta scrutabile, magari non alla nostra ragione, ma al nostro intuito.

Qualche volta mi sono chiesto come mai un disegno di nuvole nel cielo fatto da mani umane può anche riuscire brutto, mentre invece le nuvole vere, almeno nella mia sensazione, mi sono sempre risultate infallibilmente belle, maestose, affascinanti. Anche se ciò potrebbe derivare, come ho detto, da un adattamento del nostro DNA al mondo in cui viviamo, tanto vale esplorare questo linguaggio che sembra dire molte cose, pur facendo attenzione a non cadere in schemi razionalistici.

Quando ho letto nuvole ho pensato di sapere dove stessi andando a parare, invece hai preso una strada diversa, sensuale anzichè linguistica. Molto più semplicemente molti di noi "hanno la sensazione" (anche se non la ammantano di significati spirituali) che una nuvola assomigli ad un coniglio, un pene, o un astronave, e ci scherziamo sopra. Ci scherziamo perchè conosciamo la contraddizione intrinseca tra il nostro linguaggio e la manifestazione delle nuvole, ma non è sempre stato cosi. Molte cose non sono sempre state cosi, mancavano gli argini linguistici per distinguerle e in caso scartarle. Per esempio i sogni, li abbiamo identificati come esperienze oniriche e frutto di scorie randomiche della nostra memoria solo molto recentemente, capitava ancora nell'antica Grecia che si scrivessero maledizioni o denuncie per ciò che il vicino aveva commesso nei sogni, la "gallina rubata nel sogno" era una gallina rubata in un altro reame della realtà sicuramente, ma non meno valevole della realtà stessa. E da un certo punto di vista potremmo ancora accettare questo tipo di interpretazione irrazionale, in fondo Freud ci ha costruito una carriera sui sogni e la loro partecipazione attiva alla nostra esistenza. Se è vero come è vero che il nostro intelletto è un coltello (per questo lo si vuole "acuto", "tagliente") che tagliuzza la realtà in spezzatini linguistici, è anche vero che abbiamo bisogno della funzione inversa, quella dell'ago e filo che le rimette insieme.. altrimenti sarebbe completamente inutile, se non sapessimo riconoscere "pattern", tendenze, che dal micro vadano al macro (senza scomodare l'induttivismo "ortodosso") vivremmo in un continuo spezzatino della realtà ma non sapremmo costruire nemmeno un bastone da essa. Invece se ci facciamo caso, la forma delle nuvole può effettivamente trasmetterci un previsione (limitata, ma non del tutto improbabile) delle condizioni atmosferiche di domani. Insomma spesso questa nostra capacità funziona e ciò ci galvanizza in maniera incredibile, oggi forse un uomo capace di predire il tempo dalla forma delle nuvole non avrebbe un posto sulle pagine di un gazzettino locale ma un tempo si sarebbe certamente meritato un tempio dedicato. C'è un però. Considerate le nostre limitatissime capacità (e la loro inaccuratezza) mascherate solamente da strumentazioni di vario tipo che amplificano le nostre innate capacità, è razionale pensare di essere in grado di (attraverso l'intelletto) codificare i messaggi di un eventuale creatore di miliardi di galassie? Perchè checchè se ne possa pensare della fede e del suo aspetto sensuale, che io rispetto (sono un antiteista, mi oppongo al teismo, non un ateo) per rendere intelligibile un tale messaggio bisogna intelligerlo, spezzarlo e ricordificarlo e presuppore che a) la nostra intelligenza sia capace di codificarlo o che b) Dio abbia volutamente "volgarizzato" il messaggio in modo tale da renderlo comprensibile e abbia sistematicamente scelto come "ricevitori" uomini soli senza testimoni in qualche grotta sperduta delle più arretrate e incivili zone del mondo attraverso messaggi discordanti e compatibili solamente con un miniscuolo spettro della nostra cultura. Non diversamente come tutt'oggi la Vergine compare a Medjugorje per raccomandarsi delle cose più patetiche (tipo "smetti di fumare" o "usa meno il cellullare"). Questa visione è andata scemando con a) la nostra ricollocazione nel mondo, post Darwin, che non ci vede cosi "speciali" da essere degni di un tale "sforzo" da parte del creatore e b) la loro antistoricità, la loro vetustà, dove gli antichi messaggi già estremamente limitati trovano sempre meno posto nel mondo attuale, e non risultano "nuove rivelazioni" credibili da almeno due millenni come se tutto ciò che avessimo dovuto sapere ci fosse già stato detto. La questione "di fede" non si pone, nel momento in cui si parla di messaggi divini e rivelazioni si entra nel campo razionale, non esistono "messaggi irrazionali" comprensibili, i messaggi vengono compresi solo se contestualizzati, analizzati, e collocati spazio-temporal-culturalmente, "religati", collegati, relazionati, e checchè se ne possa dire, questa è un operazione intellettuale e razionale, non sensuale o fideistica (tant'è vero esistono organizzazione "temporali" per conservarli e interpretarli). Tutto questo puzza, parecchio, e puzza di truffa, e tutti se ne rendono anche i credenti, solo che è sempre per il credo dell'altro, mai per il proprio. E se questo è il "metro giusto", tutti ci possiamo rendere conto di quanto sia infantile.

Citazione di: InVerno il 17 Ottobre 2017, 09:55:58 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Ottobre 2017, 23:36:22 PMQuindi, che Dio sia imperscutabile o meno, ciò che conta è che abbiamo la sensazione di qualcosa che risulta scrutabile, magari non alla nostra ragione, ma al nostro intuito.

Qualche volta mi sono chiesto come mai un disegno di nuvole nel cielo fatto da mani umane può anche riuscire brutto, mentre invece le nuvole vere, almeno nella mia sensazione, mi sono sempre risultate infallibilmente belle, maestose, affascinanti. Anche se ciò potrebbe derivare, come ho detto, da un adattamento del nostro DNA al mondo in cui viviamo, tanto vale esplorare questo linguaggio che sembra dire molte cose, pur facendo attenzione a non cadere in schemi razionalistici.

Quando ho letto nuvole ho pensato di sapere dove stessi andando a parare, invece hai preso una strada diversa, sensuale anzichè linguistica. Molto più semplicemente molti di noi "hanno la sensazione" (anche se non la ammantano di significati spirituali) che una nuvola assomigli ad un coniglio, un pene, o un astronave, e ci scherziamo sopra. Ci scherziamo perchè conosciamo la contraddizione intrinseca tra il nostro linguaggio e la manifestazione delle nuvole, ma non è sempre stato cosi. Molte cose non sono sempre state cosi, mancavano gli argini linguistici per distinguerle e in caso scartarle. Per esempio i sogni, li abbiamo identificati come esperienze oniriche e frutto di scorie randomiche della nostra memoria solo molto recentemente, capitava ancora nell'antica Grecia che si scrivessero maledizioni o denuncie per ciò che il vicino aveva commesso nei sogni, la "gallina rubata nel sogno" era una gallina rubata in un altro reame della realtà sicuramente, ma non meno valevole della realtà stessa. E da un certo punto di vista potremmo ancora accettare questo tipo di interpretazione irrazionale, in fondo Freud ci ha costruito una carriera sui sogni e la loro partecipazione attiva alla nostra esistenza. Se è vero come è vero che il nostro intelletto è un coltello (per questo lo si vuole "acuto", "tagliente") che tagliuzza la realtà in spezzatini linguistici, è anche vero che abbiamo bisogno della funzione inversa, quella dell'ago e filo che le rimette insieme.. altrimenti sarebbe completamente inutile, se non sapessimo riconoscere "pattern", tendenze, che dal micro vadano al macro (senza scomodare l'induttivismo "ortodosso") vivremmo in un continuo spezzatino della realtà ma non sapremmo costruire nemmeno un bastone da essa. Invece se ci facciamo caso, la forma delle nuvole può effettivamente trasmetterci un previsione (limitata, ma non del tutto improbabile) delle condizioni atmosferiche di domani. Insomma spesso questa nostra capacità funziona e ciò ci galvanizza in maniera incredibile, oggi forse un uomo capace di predire il tempo dalla forma delle nuvole non avrebbe un posto sulle pagine di un gazzettino locale ma un tempo si sarebbe certamente meritato un tempio dedicato. C'è un però. Considerate le nostre limitatissime capacità (e la loro inaccuratezza) mascherate solamente da strumentazioni di vario tipo che amplificano le nostre innate capacità, è razionale pensare di essere in grado di (attraverso l'intelletto) codificare i messaggi di un eventuale creatore di miliardi di galassie? Perchè checchè se ne possa pensare della fede e del suo aspetto sensuale, che io rispetto (sono un antiteista, mi oppongo al teismo, non un ateo) per rendere intelligibile un tale messaggio bisogna intelligerlo, spezzarlo e ricordificarlo e presuppore che a) la nostra intelligenza sia capace di codificarlo o che b) Dio abbia volutamente "volgarizzato" il messaggio in modo tale da renderlo comprensibile e abbia sistematicamente scelto come "ricevitori" uomini soli senza testimoni in qualche grotta sperduta delle più arretrate e incivili zone del mondo attraverso messaggi discordanti e compatibili solamente con un miniscuolo spettro della nostra cultura. Non diversamente come tutt'oggi la Vergine compare a Medjugorje per raccomandarsi delle cose più patetiche (tipo "smetti di fumare" o "usa meno il cellullare"). Questa visione è andata scemando con a) la nostra ricollocazione nel mondo, post Darwin, che non ci vede cosi "speciali" da essere degni di un tale "sforzo" da parte del creatore e b) la loro antistoricità, la loro vetustà, dove gli antichi messaggi già estremamente limitati trovano sempre meno posto nel mondo attuale, e non risultano "nuove rivelazioni" credibili da almeno due millenni come se tutto ciò che avessimo dovuto sapere ci fosse già stato detto. La questione "di fede" non si pone, nel momento in cui si parla di messaggi divini e rivelazioni si entra nel campo razionale, non esistono "messaggi irrazionali" comprensibili, i messaggi vengono compresi solo se contestualizzati, analizzati, e collocati spazio-temporal-culturalmente, "religati", collegati, relazionati, e checchè se ne possa dire, questa è un operazione intellettuale e razionale, non sensuale o fideistica (tant'è vero esistono organizzazione "temporali" per conservarli e interpretarli). Tutto questo puzza, parecchio, e puzza di truffa, e tutti se ne rendono anche i credenti, solo che è sempre per il credo dell'altro, mai per il proprio. E se questo è il "metro giusto", tutti ci possiamo rendere conto di quanto sia infantile.

Inverno, volevo chiederti di precisarmi due punti del tuo discorso.
Che cosa intendi tu per antiteismo?
A cosa ti riferisci quando parli di "puzza di truffa"(Specificando la differenza con una più generica situazione di inganno).

Penso che per avere un identificazione positiva e non antitetica dovrei perlomeno rifarmi a qualche concetto preesistente, ma siccome non ritengo corretto definirmi deista per via di quello che storicamente significa e parzialmente ho appreso, preferisco identificarmi negativamente al teismo anzichè positivamente verso un qualche credo. Penso perciò di essere sicuro che Dio non sia "sostanza" e che non comunichi ne interagisca col mondo, ma che esso sia semplicente "principio" nel senso di origine ultima (anche "manifestazione" non è male) rientro perciò a grandi linee nel deismo ma non mi piace costringermi all'interno di esso perchè non sono realmente sicuro se questo possa in realtà essere avvertito dall'uomo o sia un suo costrutto mentale, cosi come in quel famoso film dell'uomo chiuso in un mondo artificiale di cui non poteva distinguere le nuvole dipinte. Esistono altre definizioni di antiteismo, ma hanno una valenza quasi retorica (come chi organizza in maniera retoricamente aggressiva il suo ateismo) ma penso non siano definizioni corrette perchè si concentrano sull'organizzazione retorica delle proprie  argomentazioni anzichè su motivazioni di ordine cosmologico.
Per quanto riguarda la "puzza di truffa" , penso che questo sia, anche se sia truffa che inganno descrivono anche un truffatore e un ingannatore, spesso doloso. Io non arrivo a tal punto, non credo vi sia mai stato del dolo, al massimo dell'ingenuità storicamente contestualizzabile ed in un certo senso "perdonabile". Tuttavia la nostra abilità di riconoscere l'inganno, o il falso, o l'incorretto, deriva fondamentalmente dalla nostra esperienza e dalla nostra capacità di collezionarne esempi e poi riportarli nelle analisi delle cose davanti a noi. Il terzo punto, che ho omesso, del perchè credo che le rivelazioni siano state destituite della loro autorità è l'allargamento dei confini culturali e la successiva comparazione delle religioni, post mass-media. Lo sviluppo geografico delle tradizioni ha un grande impatto sulla loro sopravvivenza, quando eravamo ancora estremamente frammentati e ogni cento chilometri c'erano diverse divinità da adorare, il tasso con cui esse perivano e rinascevano ha creato un pantheon di divinità immenso. l'impero romano, l'impero arabo, quello cinese e quello indiano ha costituito "l'orizzonte" della fine del mondo per queste quattro tradizioni e hanno permesso che arrivassero fino a noi, la globalizzazione e l'affinamento delle nostre conoscienze storiche e archeologiche ci ha messo in contatto con decine di migliaia di divinità più o meno improprie e questo ha depotenziato intuitivamente la validità delle varie tradizioni, per contagio. Possiamo raccontarci quanto vogliamo che la nostra rivelazione è quella giusta e non quella del vicino, e alcuni ci credono profondamente, ma la verità è che è controituivo e anche se non è l'argomentazione meglio formulata ha eroso intuitivamente e inesorabilmente l'autorità di queste tradizioni. La "puzza" descrive qualcosa di spiacevole, come una delusione, che possiamo solo sentire e mai afferrare, come quella che la strada che stiamo percorrendo non sia poi cosi vera, unica, e perfetta, cioè non sia opera di Dio.

Mi pare che gli assertori del Dio da laboratorio (antony e viator) , non abbiamo inteso ancora una cosa :

La trascendenza.

La trascendenza ha a che fare con il contatto con Dio.

La mia domanda è semplice, ma voi sentite Dio o semplicemente siete curiosi di sapere se sia portabile in laboratorio così anche voi potete sentirlo?

Non capisco nemmeno te angelo, non ho sinceramente capito quale sia la tua posizione.

Visto l'insistenza con cui hai risposto ad antony . che parla di tutto ma di Dio proprio MAI.

Ci stiamo veramente ponendo il problema della scrutabilità di DIO?

Ma i testi sacri cosa sono allora per te?

Vi è una differenza abissale tra la sapienza della religione e le commodities della scienza.

Volevo farti notare, mi sembra strano visto l'ammontare di scritti che ho prodotto, che la pretesa di far diventare DIO un oggetto, e cioè la SCIENZA il vero DEUS ex machina , è una MALATTIA!

Scuotiti amico mio! Oppure se vuoi parliamone, magari non mi sono fatto capire di là nella sezione filosofica.
(o forse non hai avuto modo di leggermi)

Citazione di: green demetr il 18 Ottobre 2017, 22:17:20 PMMi pare che gli assertori del Dio da laboratorio (antony e viator) , non abbiamo inteso ancora una cosa : La trascendenza. La trascendenza ha a che fare con il contatto con Dio. La mia domanda è semplice, ma voi sentite Dio o semplicemente siete curiosi di sapere se sia portabile in laboratorio così anche voi potete sentirlo? Non capisco nemmeno te angelo, non ho sinceramente capito quale sia la tua posizione. Visto l'insistenza con cui hai risposto ad antony . che parla di tutto ma di Dio proprio MAI. Ci stiamo veramente ponendo il problema della scrutabilità di DIO? Ma i testi sacri cosa sono allora per te? Vi è una differenza abissale tra la sapienza della religione e le commodities della scienza. Volevo farti notare, mi sembra strano visto l'ammontare di scritti che ho prodotto, che la pretesa di far diventare DIO un oggetto, e cioè la SCIENZA il vero DEUS ex machina , è una MALATTIA! Scuotiti amico mio! Oppure se vuoi parliamone, magari non mi sono fatto capire di là nella sezione filosofica. (o forse non hai avuto modo di leggermi)

Se ad uno non gli si rizzano i peli sulla schiena quando pensa a Dio è meglio si dedichi ad altro...
Che vanità delle vanità ( alla Qoelet...) la pretesa di costruire una 'teoria' su Dio...

Citazione di: Sariputra il 18 Ottobre 2017, 22:29:58 PM

Citazione di: green demetr il 18 Ottobre 2017, 22:17:20 PMMi pare che gli assertori del Dio da laboratorio (antony e viator) , non abbiamo inteso ancora una cosa : La trascendenza. La trascendenza ha a che fare con il contatto con Dio. La mia domanda è semplice, ma voi sentite Dio o semplicemente siete curiosi di sapere se sia portabile in laboratorio così anche voi potete sentirlo? Non capisco nemmeno te angelo, non ho sinceramente capito quale sia la tua posizione. Visto l'insistenza con cui hai risposto ad antony . che parla di tutto ma di Dio proprio MAI. Ci stiamo veramente ponendo il problema della scrutabilità di DIO? Ma i testi sacri cosa sono allora per te? Vi è una differenza abissale tra la sapienza della religione e le commodities della scienza. Volevo farti notare, mi sembra strano visto l'ammontare di scritti che ho prodotto, che la pretesa di far diventare DIO un oggetto, e cioè la SCIENZA il vero DEUS ex machina , è una MALATTIA! Scuotiti amico mio! Oppure se vuoi parliamone, magari non mi sono fatto capire di là nella sezione filosofica. (o forse non hai avuto modo di leggermi)

Se ad uno non gli si rizzano i peli sulla schiena quando pensa a Dio è meglio si dedichi ad altro...
Che vanità delle vanità ( alla Qoelet...) la pretesa di costruire una 'teoria' su Dio...

assolutamente sì   anche se parlo per me ci vuole un certo sforzo di concentrazione e meditazione per intuirlo.
una sensazione assolutamente angosciante e nello stesso tempo potente.
miseria e gloria.
vi garantisco che con le tecniche dello yoga è possibile farlo.
ma anche con le tecniche dell'esicasmo e chissà quanti altri modi.
la preghiera in fin dei conti...quanti libri gli hanno dedicato i padri fondatori?
(i maestri del deserto).
tutte cose che non vedo l'ora di approfondire.
ciao!

Sono d'accordo con la stima per la trascendenza, ma dev'essere trascendenza!

Mi spiego.

Se uno mi parla di fantasmi, in apparenza mi sta parlando di qualche tipo di trascendenza, cioè qualche tipo di realtà che trascende, supera, oltrepassa, quella con cui siamo soliti a che fare nella vita materiale di tutti i giorni. Ma in realtà, chi mi parla di fantasmi sta facendo l'opposto, mi sta allontanando dall'attenzione alla trascendenza, per il semplice fatto che, parlandomene, sta pretendendo di averne qualche conoscenza, e se ne ha un qualsiasi tipo di conoscenza, allora non è trascendente.

Questa è la stessa sensazione che ricevo anche quando sento parlare di persone contente del loro pregare, del loro meditare, contente di raggiungere alti gradi di felicità e appagamento attraverso le loro pratiche ascetiche. Il problema è che, quando provo, in casi simili, a porre qualche obiezione critica, queste persone cominciano ad irritarsi, e allora per me vuol dire che quella non era esperienza di trascendenza, ma chiusura in un certo modo di concepire la trascendenza.

A questo punto verrebbe una domanda importante: ma se la trascendenza, per essere tale, dev'essere qualcosa di cui non si deve poter parlare, che senso ha cercarla? Dobbiamo concludere che sia meglio rinunciare a qualsiasi ricerca di trascendenza?

Secondo me no, perché la trascendenza può comunque essere perseguita, sebbene mai raggiunta totalmente.

Allora è bene pregare, però non bisogna mai sentirsi soddisfatti?

Soddisfatti sì, ma sempre con riserva, sempre con predisposizione ad andare oltre; soddisfazione piena oggi, ma prontezza a sentirla non più soddisfacente domani, altrimenti abbiamo ucciso la trascendenza.

Da questo punto di vista, la razionalità, lungi dall'essere un ostacolo al camminare verso la trascendenza, diventa un utilissimo strumento, perché serve a vigilare sempre contro lo stabilizzarsi in un'esperienza che, a causa del suo stabilizzarsi, sta uccidendo la via verso la trascendenza.

In altre parole, per me un contatto con Dio meritevole di attenzione è solo quello che accetta di essere criticato o perfino ridicolizzato: goduto con soddisfazione oggi, ridicolizzato domani, per l'esigenza di andare oltre dopodomani.

Ne consegue che, se uno mi parla di fantasmi, ma si dimostra predisposto a ridicolizzare la sua esperienza, comincio a sospettare che lì ci sia qualcosa di serio. Al contrario, se uno impone divieti, impone la serietà, l'inchino e la deferenza, proprio in quei momenti, se ci facciamo caso, il riso sta alle porte e diventa mille volte più attraente e mille volte più intrattenibile. Dietro quest'apparente contraddizione sta la logica del camminare: c'è un ridicolizzare che non significa voler disprezzare, ma contiene il bisogno profondo e importantissimo di andare oltre, andare alla trascendenza vera, quella che è impossibile dire a parole; viceversa, proteggersi dalla ridicolizzazione attraverso divieti, significa temere il camminare, non aver capito che ciò che conta è camminare.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Ottobre 2017, 23:02:55 PM
Sono d'accordo con la stima per la trascendenza, ma dev'essere trascendenza!

Mi spiego.

Se uno mi parla di fantasmi, in apparenza mi sta parlando di qualche tipo di trascendenza, cioè qualche tipo di realtà che trascende, supera, oltrepassa, quella con cui siamo soliti a che fare nella vita materiale di tutti i giorni. Ma in realtà, chi mi parla di fantasmi sta facendo l'opposto, mi sta allontanando dall'attenzione alla trascendenza, per il semplice fatto che, parlandomene, sta pretendendo di averne qualche conoscenza, e se ne ha un qualsiasi tipo di conoscenza, allora non è trascendente.

Questa è la stessa sensazione che ricevo anche quando sento parlare di persone contente del loro pregare, del loro meditare, contente di raggiungere alti gradi di felicità e appagamento attraverso le loro pratiche ascetiche. Il problema è che, quando provo, in casi simili, a porre qualche obiezione critica, queste persone cominciano ad irritarsi, e allora per me vuol dire che quella non era esperienza di trascendenza, ma chiusura in un certo modo di concepire la trascendenza.

A questo punto verrebbe una domanda importante: ma se la trascendenza, per essere tale, dev'essere qualcosa di cui non si deve poter parlare, che senso ha cercarla? Dobbiamo concludere che sia meglio rinunciare a qualsiasi ricerca di trascendenza?

Secondo me no, perché la trascendenza può comunque essere perseguita, sebbene mai raggiunta totalmente.

Allora è bene pregare, però non bisogna mai sentirsi soddisfatti?

Soddisfatti sì, ma sempre con riserva, sempre con predisposizione ad andare oltre; soddisfazione piena oggi, ma prontezza a sentirla non più soddisfacente domani, altrimenti abbiamo ucciso la trascendenza.

Da questo punto di vista, la razionalità, lungi dall'essere un ostacolo al camminare verso la trascendenza, diventa un utilissimo strumento, perché serve a vigilare sempre contro lo stabilizzarsi in un'esperienza che, a causa del suo stabilizzarsi, sta uccidendo la via verso la trascendenza.

In altre parole, per me un contatto con Dio meritevole di attenzione è solo quello che accetta di essere criticato o perfino ridicolizzato: goduto con soddisfazione oggi, ridicolizzato domani, per l'esigenza di andare oltre dopodomani.

Ne consegue che, se uno mi parla di fantasmi, ma si dimostra predisposto a ridicolizzare la sua esperienza, comincio a sospettare che lì ci sia qualcosa di serio. Al contrario, se uno impone divieti, impone la serietà, l'inchino e la deferenza, proprio in quei momenti, se ci facciamo caso, il riso sta alle porte e diventa mille volte più attraente e mille volte più intrattenibile. Dietro quest'apparente contraddizione sta la logica del camminare: c'è un ridicolizzare che non significa voler disprezzare, ma contiene il bisogno profondo e importantissimo di andare oltre, andare alla trascendenza vera, quella che è impossibile dire a parole; viceversa, proteggersi dalla ridicolizzazione attraverso divieti, significa temere il camminare, non aver capito che ciò che conta è camminare.

Ok credo di capire.

argomento interessante.

Comincio a buttare giù subito quello che mi sta a cuore.

Il mio cammino nella tradizione ebraico-cristiana è solo all'inizio, ma ho avuto a lungo a che fare con la tradizione induista (ma non con il buddismo di cui temo non so se riuscirò a trovare il tempo di prestare attenzione, anche perchè visto che mi sto riapprocciando alla religione ho deciso di riaprire anche alla tradizione induista).

Io distinguo come distingue l'induismo la via classica che è quella devozionale, a quella regale (ossia a quella razionale).
L'induismo ha però dalla sua una ricchezza di tecniche razionali che il canone ebraico non ha.
Una cosa è certa la tecnica regale ti permette di entrare in contatto con DIO, proprio a livello fisico. Sono esperienze che sono affascinanti a leggere, ma assolutamente impervie da ottenere.

Ma la razionalità di cui parli tu, non è la razionalità che ti fa entrare a contatto con DIO.

Io quello che tu segui lo chiamo (come lo chiamo l'induismo) la via del dharma, ossia del dovere, ossia della etica.

Sia la visione devozionale che quella del dharma però presuppongono il contatto con il DIO.

In India è così nato il pantheon degli DEI.

Entità visibili che permettono al fedele di entrare in contatto per via mediana.

Non è mai stata la mia via, ma capisco lo stesso un potere in distanza, perchè è lo stesso che ho percepito in meditazione.

(in scala le anime pià sensibili sono della bakti, quelle mediane sono del dharma, e quelle nobili al raja). (io faccio parte di quelle nobili).

Fantasmi?

E cosa sono le madonne che appaiono in ogni luogo?
Che commuovono un intero paese, ne sono stato testimone, non del fatto, ma delle sue conseguenze.
Qualcosa si risveglia nelle persone, e percepisci che qualcosa si è veramente mosso nell'aria.
E' una sensazione sgradevole per me che sono filosofo, per me che ho deciso di essere filosofo.


Io non credo che il tuo cammino nel DHARMA, o nel dovere, sia precluso da una forza che ti guida. (anche se la tua via fosse un altra. comunque non puà fare a meno della sua guida)

la forza della razionalità a cui ti riferisci è la forza del dovere agire per quella forza, che tu chiami spirito.
Ossia del suo rendergli omaggio attenendoti alle regole del mettersi alla prova.
Tu angelo, dimmi se sbaglio, ti metti sempre alla prova.
(non so se hai letto mai la Bhagavad Gita)


Ma la forza del DIO è superiore, altrimenti come potremmo leggere proficuamente i testi sacri?

Bisogna fare attenzione perchè ognuno ha la sua "via".

Non ci è dato di cambiare la via degli altri.

Quindi rispetto assolutamente quello che ti sei prefisso.

Ma non puoi per questo negare che lo SPIRITO esiste.

O meglio non possiamo far passare agli altri che Dio non esiste, solo perchè non si può provare in laboratorio.
Il potere delle emozioni è più grande.

Mi sono quindi stupito che non ci hai messo abbastanza sottolineatura.

Comunque ho capito il senso.

Non si può dare qualcosa di etico, se non si ha la razionalità di capire cosa sia quell'etico.
Altrimenti sono fantasmi...è una vita che lo vado inutilmente dicendo!
voglio dire concordo con te (tanto per cambiare  )

Il fatto è che non funziona caro amico!

La gente ha bisogno dei suoi fantasmi, e va bene, pur che insieme si riesca a trovare qualcosa in comune.

Avevamo iniziato un progetto insieme in tal senso, ma ovviamente è meglio se lo riesci a fare nel reale.

Non è la mia via. Qua posso solo ragionare a partire dal sottolineare quella trascendenza.

Grazie dei chiarimenti comunque.

A presto.

Tanti anni fa lessi un documento della Chiesa, in cui si ribadiva che certe pratiche di meditazione, nate nelle religioni orientali, non possono essere "cristianizzate", perché essere prevedono il raggiungimento di un contatto diretto con Dio, mentre invece nella religione cristiana il contatto diretto con Dio è creduto impossibile, se non attraverso la mediazione di Gesù che si è fatto uomo.

Secondo me la Chiesa in quel documento ha tralasciato di dire quella che secondo me è la motivazione fondamentale della negazione di questo contatto: non perché Dio sia troppo grande, troppo luminoso, troppo pieno di energia per potervi entrare in contatto, ma perché entrare in contatto significa arrivare, finire il cammino, non camminare più.

E difatti mi chiedo: a che serve perseguire il contatto con Dio come fine da raggiungere, proprio con l'idea che esso possa essere raggiunto in qualche stadio del cammino in maniera definitiva, con la conseguenza che non poi vi sia più bisogno di camminare? A me sembra che in questi casi siamo sempre lì: si tratta non di contatto con Dio, ma di chiusura mentale nel proprio modo di concepire il contatto con Dio. Se Dio è Dio, Dio della vita, egli non può essere colui che ti fa smettere di camminare: sarebbe contraddittorio, perché fine del camminare significa fine dell'essere vivi, dell'avere movimento in sé. Chi non cammina, non si muove, è arrivato, sono i morti, i cadaveri.