Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 18:21:04 PM
Non mi sembra che una falsificabilità affidata solo ad una possibilità futura possa avere valore scientifico. Se così fosse, sostenere che la forza di gravità è dovuta a fantasmi che prendono gli oggetti e li portano verso il suolo avrebbe valore scientifico, già per il solo fatto che domani potrebbe risultare falsificabile.

La falsificabilità deve essere presente e futura, riguardo poi ai fantasmini c'è un altro metodo, quello del Rasoio di Occam che ti dice che la legge di gravità è più vera perché è più semplice rispetto all'ipotesi di miliardi di fantasmini.

P,S, Comunque ti ringrazio per l'interessante confronto dialettico, non capita spesso di trovare interlocutori così serrati.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 18:34:17 PM...quando io uso la parola "Dio" non pongo attributi a priori(a parte quelli necessari al mio discorso). A me interessa solo capire cosa c'è dietro il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana e i termini della mia domanda sono semplici: C'è qualcosa oppure no?

Certo, questo è vero, bisognerebbe chiarire com'è questo Dio di cui stiamo parlando. Ci sono persone che ritengono che Dio possa essere concepito anche con i suoi limiti, con sue caratteristiche pressoché fisiche, insomma, alla fine non sarebbe altro che un marziano con forse qualche potere in più di noi. Ciò renderebbe del tutto scientifica la sua ricerca, perché nessuno scienziato avrebbe alcunché da obiettare contro ricerca di altri esseri viventi nel nostro universo.

L'idea di Dio si è sviluppata essenzialmente nelle religioni e quindi è ad esse o a qualcuna di esse che dobbiamo fare riferimento, anche se volessimo poi indagare con metodo solo scientifico o filosofico. Ora, io trovo scontato che, se vogliamo parlare di Dio, dobbiamo attribuirgli infinita potenza, scienza e bontà, altrimenti è proprio necessario prima chiarire bene le caratteristiche con cui lo vogliamo concepire.

La tua domanda finale "C'è qualcosa oppure no?" è abbastanza ambigua: il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana sono già stati più che studiati da fior di scienziati, con metodi rigorosi, e il qualcosa senza dubbio c'è: c'è la cultura umana, la storia, la psicologia, ci sono un'enormità di fattori meritevoli di studio da un punto di vista scientifico.

È chiaro che tu però, con quel "qualcosa" intendi riferirti alla possibilità di ottenere qualche certezza scientifica come minimo sulla possibilità che dietro il fenomeno religioso esista qualche essere superiore, o che comunque chiamiamo Dio. Ma a questo punto è proprio inevitabile chiarirne prima gli attributi, perché dipende totalmente da essi stabilire in anticipo se abbia senso farne ricerca scientifica oppure no.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 18:56:56 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 18:34:17 PM...quando io uso la parola "Dio" non pongo attributi a priori(a parte quelli necessari al mio discorso). A me interessa solo capire cosa c'è dietro il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana e i termini della mia domanda sono semplici: C'è qualcosa oppure no?

Certo, questo è vero, bisognerebbe chiarire com'è questo Dio di cui stiamo parlando. Ci sono persone che ritengono che Dio possa essere concepito anche con i suoi limiti, con sue caratteristiche pressoché fisiche, insomma, alla fine non sarebbe altro che un marziano con forse qualche potere in più di noi. Ciò renderebbe del tutto scientifica la sua ricerca, perché nessuno scienziato avrebbe alcunché da obiettare contro ricerca di altri esseri viventi nel nostro universo.

L'idea di Dio si è sviluppata essenzialmente nelle religioni e quindi è ad esse o a qualcuna di esse che dobbiamo fare riferimento, anche se volessimo poi indagare con metodo solo scientifico o filosofico. Ora, io trovo scontato che, se vogliamo parlare di Dio, dobbiamo attribuirgli infinita potenza, scienza e bontà, altrimenti è proprio necessario prima chiarire bene le caratteristiche con cui lo vogliamo concepire.

La tua domanda finale "C'è qualcosa oppure no?" è abbastanza ambigua: il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana sono già stati più che studiati da fior di scienziati, con metodi rigorosi, e il qualcosa senza dubbio c'è: c'è la cultura umana, la storia, la psicologia, ci sono un'enormità di fattori meritevoli di studio da un punto di vista scientifico.

È chiaro che tu però, con quel "qualcosa" intendi riferirti alla possibilità di ottenere qualche certezza scientifica come minimo sulla possibilità che dietro il fenomeno religioso esista qualche essere superiore, o che comunque chiamiamo Dio. Ma a questo punto è proprio inevitabile chiarirne prima gli attributi, perché dipende totalmente da essi stabilire in anticipo se abbia senso farne ricerca scientifica oppure no.

Riformulo la domanda: C'è un disegno razionale che agisce, oppure si tratta solo di caso e natura?
Si tratta in effetti di riportare la storia e civiltà umana ai suoi archetipi, alla definizione di cause che non hanno altre spiegazioni precedenti.
Per questo non si può dire che cultura e altro siano una risposta alla mia domanda. Esiste una cultura e altro che è spiegabile supponendo un uomo naturale, biologico, prodotto dall'evoluzione della sua specie, e questa si riporta all'archetipo natura e caso, se poi però ci sono pezzi di cultura e altro che non sono conformi a tale archetipo bisogna vedere se sono riportabili al secondo, e il secondo in realtà viene descritto proprio dagli argomenti che trovi, da quelle parti della cultura e altro che hai trovato incoerenti rispetto ai processi naturali e troppo ordinate per essere frutto del caso. L'ordine che trovi in questi residui definisce e prova l'esistenza di questo qualcosa.

A me sembra che le coordinate entro cui hai posto ora il discorso prestino il fianco a qualche critica.

Natura, caso, ordine, sono concetti già in se stessi falsi, contraddittori.

Natura

Se consideriamo il concetto di natura, il vocabolario mi dice che essa è "Tutto ciò che esiste". Ha un senso questa definizione? Per avere un'idea di qualcosa, devo poterla contrapporre a qualcos'altro che non sia quel qualcosa: posso avere idea del bianco perché percepisco l'esistenza di cose non bianche. Visto che la natura è "tutto", la sola cosa a cui possiamo contrapporla è "non tutto", cioè una sua parte, oppure il nulla. Una sua parte continua ad essere natura, mentre sul nulla risulta impossibile giungere a idee coerenti (esiste? non esiste?). Questo dà luogo alle contraddizioni che spesso si riscontrano anche nel parlare comune: l'inquinamento è contro natura; ma se l'uomo è parte della natura, come può produrre cose non naturali? Difatti anche in natura è possibile riscontrare fenomeni che da questo punto di vista sarebbero contro natura: distruzioni, ricostruzioni inutili, contrasti tra le leggi naturali. Mi sembra che tutto questo avvenga perché in realtà, anche se a parole è possibile pronunciare la parola "tutto" o la parola "natura", questo tutto e questa natura sono ben lungi dal manifestare comportamenti organizzabili in un sistema mentale umano, c'è sempre qualcosa che scappa, che si ribella al sistema concettuale che avevamo escogitato, il che significa, in altre parole, che, a voler essere rigorosi, non sappiamo di cosa stiamo parlando.


Caso e ordine

Un esempio di caso potrebbe essere, ad esempio, la disposizione delle nuvole nel cielo: danno luogo alle forme più bizzarre, nelle quali la cosa più difficile è proprio individuare un ordine. Chiunque è portato ad essere spontaneamente d'accordo con l'idea che la disposizione delle nuvole, oppure quella delle palle del biliardo dopo che sono state colpite dal primo tiro, siano dovute non a un progetto razionale, ma al caso. Ma questo avviene perché non siamo rigorosi. Se proviamo a pensarci bene, cercando di essere precisi, rigorosi, non sarà difficile osservare che, nella disposizione delle nuvole, non c'è una sola molecola che abbia disubbidito alle forze che hanno agito su di essa: ogni disposizione delle nuvole fotografabile in un dato istante è il frutto di milioni e miliardi di ubbidienze perfette e totali alle condizioni di materia e di forze presenti nella disposizione precedente. Lo stesso vale quando abbiamo le palle disposte in forma triangolare sul tavolo da biliardo, le colpiamo e abbiamo la netta sensazione di aver creato il disordine, ogni palla se n'è andata per conto suo. Ma ciò, a ben vedere, è completamente falso. Non una sola palla ha disubbidito di un solo millimetro alle forze che l'hanno colpita, nessuna palla è andata "per conto suo". Dunque, quella che, dopo il tiro, chiameremmo disposizione casuale, disordinata, delle palle, in realtà è ordinatissima, semplicemente si tratta di un ordine che alla nostra mente appare più complesso di quello precedente. Da questo punto di vista, possiamo tranquillamente affermare che, ad essere rigorosi, nessuno di noi ha mai visto il caso all'opera: ciò che abbiamo visto è solo l'attuarsi di movimenti ordinati, la cui complessità oltrepassa talmente le nostre capacità mentali da farci arrendere e chiamarli disordine. Ecco che ci troviamo di nuovo di fronte ad un fenomeno di presunzione, di complesso d'inferiorità che ci portiamo dentro: non ci rassegniamo ad ammettere che si tratta di un ordine superiore alle nostre capacità mentali e allora lo insultiamo chiamandolo disordine, come quando un giocatore immaturo, infantile, perde la partita e come reazione insulta l'avversario o gli dà un calcio a tradimento.

Ci troviamo di nuovo nella situazione di una natura che potrebbe dirci "Cari esseri umani, mi dispiace per i vostri complessi d'inferiorità, ma io sono in grado di creare ordine e ordini senza alcun bisogno di un Dio che mi comandi".

Possiamo pensare anche a come ci può sorprendere la formazione microscopica dei cristalli di ghiaccio: com'è possibile che dal disordine delle particelle dell'acqua si formino dei cristalli così belli, così simmetrici, così armoniosi e nello stesso tempo complessi? Da qui a sospettare che la natura sia in grado di creare anche il DNA il passo è breve.

Da questo punto di vista, sempre a voler essere rigorosi, siamo costretti a concludere che nessuno di noi ha mai visto il disordine: ciò che abbiamo sempre visto erano solo ordini troppo complessi per il nostro piccolo cervello. Da qui a concludere che tra ordine e disordine non c'è alcuna differenza, il passo è breve. La conseguenza è uguale a quella del caso precedente: quando parliamo di ordine o di disordine, a voler essere rigorosi dobbiamo ammettere che non sappiamo di cosa stiamo parlando, perché ci è impossibile trovare qualcosa a cui contrapporlo.

Se già in natura tutto è ordine (o disordine, che è la stessa cosa), semmai troppo complesso per la nostra mente, quali dovrebbero essere quegli ordini talmente ordinati da costringerci a sospettare scientificamente che dietro di essi ci sia una mente volitiva? Possiamo davvero affermare che le palle poste a triangolo siano più in ordine rispetto alla loro diposizione dopo il primo tiro? E dunque, se un estraneo entra nella stanza da biliardo e trova le palle disposte a triangolo, avrebbe davvero ragioni scientifiche con cui poter dire che ciò non poteva succedere autonomamente, ci dev'essere stato qualcuno che le ha disposte a triangolo? A parte il fatto che la natura stessa ha già dimostrato di essere in grado di costruire forme semplici come il triangolo, che cos'avrebbe la mente umana di più ordinato rispetto alle particelle del fumo di una sigaretta che vagano liberamente (liberamente?) nell'aria?

Si tratta quindi di sottoporre a critica rigorosa la mentalità dell'investigatore Sherlock Holmes che entra nella stanza del delitto e, orgoglioso della sua grande e finissima sagacia, afferma trionfante: "Qui c'è stato qualcuno! Non è suicidio, è omicidio!". Questo può funzionare nelle indagini di polizia, ma la critica scientifica e filosofica è più severa e rigorosa delle indagini di polizia e mostra che già il concetto stesso di "qualcuno" è estremamente traballante.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Ottobre 2017, 15:43:59 PM
A me sembra che le coordinate entro cui hai posto ora il discorso prestino il fianco a qualche critica.

Natura, caso, ordine, sono concetti già in se stessi falsi, contraddittori.

Natura

Se consideriamo il concetto di natura, il vocabolario mi dice che essa è "Tutto ciò che esiste". Ha un senso questa definizione? Per avere un'idea di qualcosa, devo poterla contrapporre a qualcos'altro che non sia quel qualcosa: posso avere idea del bianco perché percepisco l'esistenza di cose non bianche. Visto che la natura è "tutto", la sola cosa a cui possiamo contrapporla è "non tutto", cioè una sua parte, oppure il nulla. Una sua parte continua ad essere natura, mentre sul nulla risulta impossibile giungere a idee coerenti (esiste? non esiste?). Questo dà luogo alle contraddizioni che spesso si riscontrano anche nel parlare comune: l'inquinamento è contro natura; ma se l'uomo è parte della natura, come può produrre cose non naturali? Difatti anche in natura è possibile riscontrare fenomeni che da questo punto di vista sarebbero contro natura: distruzioni, ricostruzioni inutili, contrasti tra le leggi naturali. Mi sembra che tutto questo avvenga perché in realtà, anche se a parole è possibile pronunciare la parola "tutto" o la parola "natura", questo tutto e questa natura sono ben lungi dal manifestare comportamenti organizzabili in un sistema mentale umano, c'è sempre qualcosa che scappa, che si ribella al sistema concettuale che avevamo escogitato, il che significa, in altre parole, che, a voler essere rigorosi, non sappiamo di cosa stiamo parlando.


Caso e ordine

Un esempio di caso potrebbe essere, ad esempio, la disposizione delle nuvole nel cielo: danno luogo alle forme più bizzarre, nelle quali la cosa più difficile è proprio individuare un ordine. Chiunque è portato ad essere spontaneamente d'accordo con l'idea che la disposizione delle nuvole, oppure quella delle palle del biliardo dopo che sono state colpite dal primo tiro, siano dovute non a un progetto razionale, ma al caso. Ma questo avviene perché non siamo rigorosi. Se proviamo a pensarci bene, cercando di essere precisi, rigorosi, non sarà difficile osservare che, nella disposizione delle nuvole, non c'è una sola molecola che abbia disubbidito alle forze che hanno agito su di essa: ogni disposizione delle nuvole fotografabile in un dato istante è il frutto di milioni e miliardi di ubbidienze perfette e totali alle condizioni di materia e di forze presenti nella disposizione precedente. Lo stesso vale quando abbiamo le palle disposte in forma triangolare sul tavolo da biliardo, le colpiamo e abbiamo la netta sensazione di aver creato il disordine, ogni palla se n'è andata per conto suo. Ma ciò, a ben vedere, è completamente falso. Non una sola palla ha disubbidito di un solo millimetro alle forze che l'hanno colpita, nessuna palla è andata "per conto suo". Dunque, quella che, dopo il tiro, chiameremmo disposizione casuale, disordinata, delle palle, in realtà è ordinatissima, semplicemente si tratta di un ordine che alla nostra mente appare più complesso di quello precedente. Da questo punto di vista, possiamo tranquillamente affermare che, ad essere rigorosi, nessuno di noi ha mai visto il caso all'opera: ciò che abbiamo visto è solo l'attuarsi di movimenti ordinati, la cui complessità oltrepassa talmente le nostre capacità mentali da farci arrendere e chiamarli disordine. Ecco che ci troviamo di nuovo di fronte ad un fenomeno di presunzione, di complesso d'inferiorità che ci portiamo dentro: non ci rassegniamo ad ammettere che si tratta di un ordine superiore alle nostre capacità mentali e allora lo insultiamo chiamandolo disordine, come quando un giocatore immaturo, infantile, perde la partita e come reazione insulta l'avversario o gli dà un calcio a tradimento.

Ci troviamo di nuovo nella situazione di una natura che potrebbe dirci "Cari esseri umani, mi dispiace per i vostri complessi d'inferiorità, ma io sono in grado di creare ordine e ordini senza alcun bisogno di un Dio che mi comandi".

Possiamo pensare anche a come ci può sorprendere la formazione microscopica dei cristalli di ghiaccio: com'è possibile che dal disordine delle particelle dell'acqua si formino dei cristalli così belli, così simmetrici, così armoniosi e nello stesso tempo complessi? Da qui a sospettare che la natura sia in grado di creare anche il DNA il passo è breve.

Da questo punto di vista, sempre a voler essere rigorosi, siamo costretti a concludere che nessuno di noi ha mai visto il disordine: ciò che abbiamo sempre visto erano solo ordini troppo complessi per il nostro piccolo cervello. Da qui a concludere che tra ordine e disordine non c'è alcuna differenza, il passo è breve. La conseguenza è uguale a quella del caso precedente: quando parliamo di ordine o di disordine, a voler essere rigorosi dobbiamo ammettere che non sappiamo di cosa stiamo parlando, perché ci è impossibile trovare qualcosa a cui contrapporlo.

Se già in natura tutto è ordine (o disordine, che è la stessa cosa), semmai troppo complesso per la nostra mente, quali dovrebbero essere quegli ordini talmente ordinati da costringerci a sospettare scientificamente che dietro di essi ci sia una mente volitiva? Possiamo davvero affermare che le palle poste a triangolo siano più in ordine rispetto alla loro diposizione dopo il primo tiro? E dunque, se un estraneo entra nella stanza da biliardo e trova le palle disposte a triangolo, avrebbe davvero ragioni scientifiche con cui poter dire che ciò non poteva succedere autonomamente, ci dev'essere stato qualcuno che le ha disposte a triangolo? A parte il fatto che la natura stessa ha già dimostrato di essere in grado di costruire forme semplici come il triangolo, che cos'avrebbe la mente umana di più ordinato rispetto alle particelle del fumo di una sigaretta che vagano liberamente (liberamente?) nell'aria?

Si tratta quindi di sottoporre a critica rigorosa la mentalità dell'investigatore Sherlock Holmes che entra nella stanza del delitto e, orgoglioso della sua grande e finissima sagacia, afferma trionfante: "Qui c'è stato qualcuno! Non è suicidio, è omicidio!". Questo può funzionare nelle indagini di polizia, ma la critica scientifica e filosofica è più severa e rigorosa delle indagini di polizia e mostra che già il concetto stesso di "qualcuno" è estremamente traballante.

I tuoi spunti sono interessanti, in realtà hai ragione ad affermare che il concetto di natura è problematico (Anche se sono convinto quello che intendo lo intuisci). In se il caso potrebbe essere compreso nella natura stessa, cioè nel principio del rispetto delle leggi fisiche dell'Universo.
La differenza tra natura e caso viene fuori in realtà dal riconoscimento umano, è l'uomo che prende coscienza dell'ordine presente nella realtà e lo chiama legge naturale, quello che non riesce a ricondurre a un ordine lo chiama caso. Ma se si evidenzia un ordine (Che chiaramente siamo noi a riconoscere come tale) che non risulta riconducibile, cioè spiegabile formalmente partendo da queste stesse leggi fisiche che produrrebbero qualcosa di differente, si può supporre che in quel caso le leggi fisiche hanno funzionato in maniera differente perché c'era una volontà che voleva realizzare quell'ordine? Secondo me si. Se infatti siamo in grado di riconoscere un ordine, e di ricostruire formalmente il processo che costruisce ordini di quel tipo, con il risultato che il processo formale definisce un ordine differente da quello osservato vuol dire che ne sappiamo abbastanza per fare un'affermazione del genere.
L'Intelligent Design prova a fare una cosa del genere nel caso dell'evoluzione biologica con scarsi risultati. Io invece ritengo che la ricerca potrebbe essere più proficua se fatta in relazione alla realtà sociale umana. Se la nostra società (Che è un ordine al di là dell'effetto regolamentativo delle leggi ma perché ciascun individuo ha interiormente molteplici vincoli di relazione con  gli altri) è spiegabile partendo dalle leggi biologiche, cioè da quelle caratteristiche che è naturale questa sviluppi. Ma se nei caratteri sociali vi è qualcosa che contrasta con dette leggi come lo spieghiamo. Per fare un caso: Come spieghiamo la castità maschile laddove conosciamo la forza e l'importanza dell'istinto riproduttivo maschile? Non si può dire che è effetto della cultura, perché la cultura, prodotto della comunicazione umana, deve essere soggetta alle stesse leggi biologiche.
Leggendo nella Bibbia il punto iniziale magari lo intuiamo, nella richiesta che Dio fa ad Abramo della circoncisione, è chiaro che eliminando la fonte di piacere, nella cultura, il significato della sessualità si riduce. Ma resta sempre il fatto che Abramo compie un atto innaturale, biologicamente inspiegabile, e poi lo impone a tutto il suo popolo (E' abbastanza confermato che Abramo fosse un capo di un popolo la cui dimensione non sappiamo definire).

Credo che in questo ragionamento ci sia un malinteso riguardo alle leggi della natura. Le leggi della natura sono nostre interpretazioni di ciò che vediamo succedere, ma non abbiamo alcun modo di dimostrare che la natura sia davvero vincolata a qualcosa esattamente secondo l'idea che noi ce ne siamo fatta. Siamo nel problema del tacchino induttivista. Il tacchino si era persuaso che il suo padrone ubbidisse ad una stabile, fissa, assolutamente non trasgredibile legge di natura: era orgoglioso di essere un tacchino scienziato. Secondo il criterio che hai esposto, nel momento in cui il padrone trasgredì questa legge e, invece di portargli da mangiare, se lo portò per mangiarselo, il tacchino avrebbe avuto motivo di concludere di aver finalmente trovato la prova scientifica dell'esistenza di Dio, visto che una legge di natura era stata infranta.

La conseguenza mi sembra essere che, quando riteniamo che una legge di natura sia stata violata, c'è abbondanza di motivi per sospettare che la sola cosa che sia stata violata sia il concetto mentale che noi ci eravamo costruiti.

In questo senso mi sembra di poter osservare che circola un frequente malinteso riguardo alla scienza: essa commisura sempre le sue conclusioni al numero di esperimenti effettuati: la scienza non tira conclusioni filosofiche assolute. La scienza dice: "Abbiamo fatto questi esperimenti e riteniamo che ciò che abbiamo osservato si possa organizzare concettualmente in questi modi". Ma essa non pone mai limiti alla discutibilità sia della quantità e qualità degli esperimenti effettuati, sia dell'organizzazione concettuale che ce ne siamo fatti.

Tu a questo punto mi diresti che proprio per questo potremmo tentare di individuare un Intelligent Design: perché farlo scientificamente significa farlo con modestia, senza pretese assolutiste, senza presumere di arrivare a conclusioni mai più discutibili.

A questo punto credo che il problema si ponga in questi termini: in che senso, in che modo, con quali criteri possiamo immaginare un incontrarsi del trascendente con il materiale, del superiore con l'inferiore, il divino con l'umano? In fondo è questo che pensiamo di individuare di fronte al miracolo: per un attimo il divino si è affacciato in questo mondo, sotto forma di interruzione delle leggi della natura.

Ora, il problema mi sembra consistere proprio in questo: nel momento in cui pensiamo di indagare questo sconfinamento con metodo scientifico, stiamo già presupponendo i criteri, i modi, le coordinate concettuali con cui questo sconfinamento andrebbe concepito e di conseguenza indagato.

Qui mi sembra di vedere di nuovo la contraddizione della gabbia: vogliamo ingabbiare qualcosa che però, anche dopo averlo ingabbiato, dovrà risultare non ingabbiabile, altrimenti non avremo fatto altro che aver ingabbiato qualcosa che non ha niente di trascendente, niente di superiore. Cioè, se un giorno scoprissimo che Dio sta in qualche pianeta, non potremmo far altro che deluderci, scoraggiarci, perché ciò che avremmo scoperto, proprio per il fatto di essere stato scoperto entro tali coordinate, non sarebbe sicuramente Dio.

Qui viene fuori che cercare un Intelligent Design non è la stessa cosa che cercare Dio. Un Intelligent Design potrebbe un giorno anche essere individuato in un marziano che si diverte a gestire i nostri comportamenti. Questo tipo di obiettivo sarebbe giustamente oggetto di ricerca scientifica, ma non sarebbe Dio.

Se ci limitiamo al marziano la questione si riduce a un problema di economia di forze nella scienza. Voglio dire: voler indagare, ad esempio, se per caso un topo, facendo certi movimenti, potrebbe riuscire a volare, è legittimo, nessuno potrà mai dirti che si tratti di qualcosa di non scientifico, allo stesso modo in cui è scientifico indagare sulle possibilità di vita extraterrestre, come in pratica sembri voler fare tu. È anche successo storicamente che ricerche che sembravano del tutto inutili si sono invece rivelate scientificamente rivoluzionarie. Su questo, ognuno sceglie in che direzione spendere il proprio tempo e le proprie energie, una volta chiarita la non coincidenza tra concetto di divinità e concetto di Intelligent Design.

Personalmente preferisco dedicarmi all'esplorazione dell'universo umanistico, poiché in fondo è questo che cerchiamo: il nostro universo non ci basta, abbiamo giustamente bisogno di altro, abbiamo bisogno di sconfinamenti, trasgressioni, sensazioni di uscire dalle nostre gabbie. A me sembra che un universo infinito, tuttora quasi del tutto inesplorato, in rapporto all'infinità che ciò che ne conosciamo lascia intravedere, esista e sia l'universo delle arti. I marziani esistono e siamo noi stessi, infinitamente sconosciuti a noi stessi. Ciò comunque non vieta affatto di cercarli anche col telescopio e la ricerca di meccanismi insoliti negli andamenti della storia.

Aggiungerei una nota politica: la ricerca umanistica oggi è scoraggiata dal mondo del mercato e dell'economia, perché essa è destabilizzante, critica, illuminante, smaschera molte oppressioni, mentre una ricerca di marziani fatta col telescopio è politicamente molto più innocua. In questo senso può essere importante tener presente che, da un punto di vista umanistico-critico, i marziani che padroneggiano i nostri comportamenti e vogliono rimanere totalmente invisibili esistono e sono i padroni delle banche, dei mezzi di comunicazione, delle tecnologie.

Che tutte le leggi di natura sono interpretazioni umane sono io il primo a dirlo, ma la scienza ragiona così, sperimenta le leggi e poi accetta quella più ragionevole.
Riorniamo sempre sul punto di partenza metodologico, il potrebbe essere, certo che potrebbe essere, il principio di falsificabilità comporta che potrebbe essere altrimenti ma, allo stato delle nostre conoscenze accettiamo delle versioni che poi ci portano a delle conclusioni, conclusioni che, è importante precisarlo, non sono metafisiche. Sia l'Intelligent Design che il Disegno della Civiltà (E' il nome che do a queste mie teorie) sono ipotesi su eventi storici e fisici. Certo, come tu dici, alle spalle di questi ci potrebbe essere un marziano, cioè un essere fisico che noi non siamo in grado di percepire. D'altronde, in un'altra chiave di ricerca, ci sono i Ghostbuster che rilevano fenomeni magnetici nei luoghi dove vengono testimoniati fenomeni spirituali, e tenendo conto che noi siamo in grado di dire qualcosa solo del 27 % della Energia-materia presente nell'universo, e riusciamo a vederne percentuali ancora più basse, tutto è possibile.
Sulle tue conclusioni dietrologiche e fuori tema ti dico semplicemente che non sono d'accordo sul metodo del ragionamento. Nella società umana è naturale che si siano individui più potenti di altri, e sarebbe naturale che la cultura si omologasse ad essi sostenendoli ed accettandoli, questo perché l'essere umano è biologicamente fatto per adattarsi a una realtà sociale in equilibrio. La cultura dell'opposizione, dell'antisistema, è invece inspiegabile nelle sue origini biologiche, almeno per la mia interpretazione.

Forse può essere bene cercare di tornare in tema, perché dall'ultima riformulazione della tua domanda

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2017, 07:44:44 AMRiformulo la domanda: C'è un disegno razionale che agisce, oppure si tratta solo di caso e natura?

mi sembra emergere che questo filo di discorso tra me e te si distanzi alquanto dalla domanda inziale: il titolo della discussione fa riferimento a Dio, mentre un semplice "disegno razionale", tanto più se ricercato con metodo scientifico, non implica un riferimento necessario a Dio, tant'è vero che abbiamo ipotizzato anche il riferimento a semplici esseri solo un po' superiori a noi, come potrebbero essere immaginati i marziani.

Dio non può essere individuato con metodo scientifico, perché, per potersi dire Dio, deve necessariamente essere trascendente. La scienza invece è nata per indagare sulle cose di questo mondo, quelle dimostrabili, e dimostrabile significa imprigionabile entro criteri razionali predefiniti. Se Dio, per essere Dio, deve risultare trascendente, significa che non deve potersi imprigionare in alcuna dimostrazione; se lo può, vuol dire che non è Dio, vuol dire che abbiamo trovato qualcos'altro che non è ciò che volevamo trovare.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Ottobre 2017, 09:26:01 AM
Forse può essere bene cercare di tornare in tema, perché dall'ultima riformulazione della tua domanda

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2017, 07:44:44 AMRiformulo la domanda: C'è un disegno razionale che agisce, oppure si tratta solo di caso e natura?

mi sembra emergere che questo filo di discorso tra me e te si distanzi alquanto dalla domanda inziale: il titolo della discussione fa riferimento a Dio, mentre un semplice "disegno razionale", tanto più se ricercato con metodo scientifico, non implica un riferimento necessario a Dio, tant'è vero che abbiamo ipotizzato anche il riferimento a semplici esseri solo un po' superiori a noi, come potrebbero essere immaginati i marziani.

Dio non può essere individuato con metodo scientifico, perché, per potersi dire Dio, deve necessariamente essere trascendente. La scienza invece è nata per indagare sulle cose di questo mondo, quelle dimostrabili, e dimostrabile significa imprigionabile entro criteri razionali predefiniti. Se Dio, per essere Dio, deve risultare trascendente, significa che non deve potersi imprigionare in alcuna dimostrazione; se lo può, vuol dire che non è Dio, vuol dire che abbiamo trovato qualcos'altro che non è ciò che volevamo trovare.

In realtà leggendo il titolo del 3d io credo di essere in tema, il tema si domandava la conoscibilità della volontà divina e io discuto di disegno. Che poi il disegno possa essere divino o marziano beh, questa è un'altra storia, ma esiste comunque la possibilità che il disegno sia divino per cui sono nel merito del discorso.
Anche i tuoi argomenti sono pertinenti visto che l'ipotesi che Dio sia imperscrutabile(Che sintetizza la tua tesi) è parte del 3d.

Buongiorno cari tutti. Vedo che la discussione va avanti. Svicolando continuamente tra Viale Filosofia e Corso Gesù Cristo.

Il titolo di questo argomento (thread ?? Non ho dimestichezza con l'italiano, figuriamoci con l'inglese !) è una domanda.
I forum non esistono per rispondere alle domande in modo chiuso (SI / NO), altrimenti morirebbero tutti subito da infanti. I forum si utilizzano per sviluppare dei ragionamenti il cui scopo è quello di analizzare le ragioni per le quali risulta impossibile rispondere SI oppure NO. Ciò è quanto - ovviamente e positivamente - sta avvenendo qui.

Voglio confessarvi di aver posto in malafede la domanda in oggetto. Cioè l'ho posta pur considerandola assurda. Dal punto di vista filosofico e mio personale, naturalmente.

Il credente, particolarmente quello manicheo e magari animato da personali ossessioni, è convinto che quello di Dio sia un termine ed un concetto esplicitamente se non esclusivamente teologico, religioso, fideistico. Trova che i filosofi laicisti, gli scettici, i miscredenti, essendo dei Senza Dio, non siano "autorizzati" a trattare di tale concetto. Autorizzazioni a parte, i Senza Dio - come tali - non possono conoscerlo e quindi men che meno trattarne. Secondo costoro solo chi sente in sé Dio ne può parlare. (Ci sono casi in cui alcuni sentono in sé altre cose, ad esempio le cosiddette "voci", ed ovviamente solo essi sarebbero in grado di spiegare tali "voci").

Inoltre c'è il problema della personificazione di Dio. Esso riguarda, consapevolmente o meno, TUTTI i credenti. Nonostante filosofia, teologia, religione si guardino bene dal considerare Dio una persona, i fedeli ne parlano invariabilmente usando il pronome personale "egli" e mai "esso". D'altra parte. sa Dio non fosse una persona, come faremmo a rivolgerci a lui per venir augurabilmente soddisfatti dalle sue attenzioni ??

Dobbiamo a questo punto chiarire che la filosofia (laicistica) non rappresenta altro che la SISTEMATICA DEL DUBITARE mentre invece la religiosità e la fede rappresentano la SISTEMATICA DEL CREDERE. E' ciò a dar fastidio a chi crede (cioè a che SENTE ciò in cui crede). C'è qualcun altro che non crede o che crede in modo dubitativo.

Purtroppo quindi esiste anche il concetto puramente filosofico di Dio.

Per trattare di quest'ultimo evitando (ma questa certo è solo una mia "pia" (!!) speranza) conflitti sanguinosi ed improduttivi con i credenti, occorre definire chi o cosa sia Dio per un filosofo laicista.

Dio: termine dai numerosissimi (infiniti ?) sinonimi......alcuni sono: "UNO", "TUTTO", "ENTE" poi "il MONDO", "l'ASSOLUTO".......
Ci sono poi gli attributi di Dio, facilmente ricavabili dai sinonimi appena citati: onnipotenza, onniscienza, sovrumanità, immortalità....

Sarebbe forse interessante procedere all'analisi di tali sinonimi ed attributi presi singolarmente, ma non voglio e non posso farne qui un trattatello. Per il filosofo laico Dio la sintesi ovvia sarebbe che "Dio consiste nel completo insieme di tutto ciò che è".
(Naturalmente qualsiasi trattazione o diatriba sull'argomento Dio risulta completamente oziosa se si trascura di chiarire il concetto - ancora più importante - di "essere" (come verbo ma anche come sostantivo !), Apriti Cielo !! Per farla corta vi dirò che la mia definizione di ESSERE (perdonate la inevitabile tautologia)....è: "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti").

Quindi Dio sarebbe, per brevità, il TUTTO.
Che il tutto possieda una volontà mi sembra - diciamo così - altamente improbabile semplicemente perché "volontà" (intenzione di agire da parte di un essere cosciente) è termine tipicamente umano il cui significato non può travalicare l'ambito che lo ha espresso, appunto quello umano. Fuori dall'ambito umano il TUTTO "vive" e funzione secondo una propria LOGICA (concetto diverso da VOLONTA') che è quella dell'ESSERE come sopra definito (catena cause/effetti) e che è orientata nella direzione dell'ENTROPIA.

L'unica "volontà" (a volerla per forza chiamare così) del TUTTO è la propria persistenza (l'IMMORTALITA' del DIO laico).

Infatti l'ENTROPIA è quell'andamento del MONDO che, provvedendo a perpetuare il disordine fisico (che non è altro appunto che la VITA del MONDO) si oppone continuamente e con successo al tendenziale ordine definitivo ed irreversibile (cioè alla stazionarietà di un mondo in cui ciascun componente e ciascun luogo abbia la stessa quantità di energia)che rappresenterebbe di converso solo la MORTE di esso.

Ecco allora che la domanda iniziale si trasforma nella seguente affermazione che risponde all'- e contemporaneamente vanifica l'assunto :

"Dio non possiede alcuna volontà umanamente definibile o riconoscibile come tale, sebbene noi si abbia appena finito di scrutare nel senso (o nella mancanza di senso !) della sua esistenza".

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PM
Buongiorno cari tutti. Vedo che la discussione va avanti. Svicolando continuamente tra Viale Filosofia e Corso Gesù Cristo.

Il titolo di questo argomento (thread ?? Non ho dimestichezza con l'italiano, figuriamoci con l'inglese !) è una domanda.
I forum non esistono per rispondere alle domande in modo chiuso (SI / NO), altrimenti morirebbero tutti subito da infanti. I forum si utilizzano per sviluppare dei ragionamenti il cui scopo è quello di analizzare le ragioni per le quali risulta impossibile rispondere SI oppure NO. Ciò è quanto - ovviamente e positivamente - sta avvenendo qui.

Voglio confessarvi di aver posto in malafede la domanda in oggetto. Cioè l'ho posta pur considerandola assurda. Dal punto di vista filosofico e mio personale, naturalmente.

Il credente, particolarmente quello manicheo e magari animato da personali ossessioni, è convinto che quello di Dio sia un termine ed un concetto esplicitamente se non esclusivamente teologico, religioso, fideistico. Trova che i filosofi laicisti, gli scettici, i miscredenti, essendo dei Senza Dio, non siano "autorizzati" a trattare di tale concetto. Autorizzazioni a parte, i Senza Dio - come tali - non possono conoscerlo e quindi men che meno trattarne. Secondo costoro solo chi sente in sé Dio ne può parlare. (Ci sono casi in cui alcuni sentono in sé altre cose, ad esempio le cosiddette "voci", ed ovviamente solo essi sarebbero in grado di spiegare tali "voci").

Inoltre c'è il problema della personificazione di Dio. Esso riguarda, consapevolmente o meno, TUTTI i credenti. Nonostante filosofia, teologia, religione si guardino bene dal considerare Dio una persona, i fedeli ne parlano invariabilmente usando il pronome personale "egli" e mai "esso". D'altra parte. sa Dio non fosse una persona, come faremmo a rivolgerci a lui per venir augurabilmente soddisfatti dalle sue attenzioni ??

Dobbiamo a questo punto chiarire che la filosofia (laicistica) non rappresenta altro che la SISTEMATICA DEL DUBITARE mentre invece la religiosità e la fede rappresentano la SISTEMATICA DEL CREDERE. E' ciò a dar fastidio a chi crede (cioè a che SENTE ciò in cui crede). C'è qualcun altro che non crede o che crede in modo dubitativo.

Purtroppo quindi esiste anche il concetto puramente filosofico di Dio.

Per trattare di quest'ultimo evitando (ma questa certo è solo una mia "pia" (!!) speranza) conflitti sanguinosi ed improduttivi con i credenti, occorre definire chi o cosa sia Dio per un filosofo laicista.

Dio: termine dai numerosissimi (infiniti ?) sinonimi......alcuni sono: "UNO", "TUTTO", "ENTE" poi "il MONDO", "l'ASSOLUTO".......
Ci sono poi gli attributi di Dio, facilmente ricavabili dai sinonimi appena citati: onnipotenza, onniscienza, sovrumanità, immortalità....

Sarebbe forse interessante procedere all'analisi di tali sinonimi ed attributi presi singolarmente, ma non voglio e non posso farne qui un trattatello. Per il filosofo laico Dio la sintesi ovvia sarebbe che "Dio consiste nel completo insieme di tutto ciò che è".
(Naturalmente qualsiasi trattazione o diatriba sull'argomento Dio risulta completamente oziosa se si trascura di chiarire il concetto - ancora più importante - di "essere" (come verbo ma anche come sostantivo !), Apriti Cielo !! Per farla corta vi dirò che la mia definizione di ESSERE (perdonate la inevitabile tautologia)....è: "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti").

Quindi Dio sarebbe, per brevità, il TUTTO.
Che il tutto possieda una volontà mi sembra - diciamo così - altamente improbabile semplicemente perché "volontà" (intenzione di agire da parte di un essere cosciente) è termine tipicamente umano il cui significato non può travalicare l'ambito che lo ha espresso, appunto quello umano. Fuori dall'ambito umano il TUTTO "vive" e funzione secondo una propria LOGICA (concetto diverso da VOLONTA') che è quella dell'ESSERE come sopra definito (catena cause/effetti) e che è orientata nella direzione dell'ENTROPIA.

L'unica "volontà" (a volerla per forza chiamare così) del TUTTO è la propria persistenza (l'IMMORTALITA' del DIO laico).

Infatti l'ENTROPIA è quell'andamento del MONDO che, provvedendo a perpetuare il disordine fisico (che non è altro appunto che la VITA del MONDO) si oppone continuamente e con successo al tendenziale ordine definitivo ed irreversibile (cioè alla stazionarietà di un mondo in cui ciascun componente e ciascun luogo abbia la stessa quantità di energia)che rappresenterebbe di converso solo la MORTE di esso.

Ecco allora che la domanda iniziale si trasforma nella seguente affermazione che risponde all'- e contemporaneamente vanifica l'assunto :

"Dio non possiede alcuna volontà umanamente definibile o riconoscibile come tale, sebbene noi si abbia appena finito di scrutare nel senso (o nella mancanza di senso !) della sua esistenza".

Ma quando le hai sognate queste sciocchezze? Persino nel pater nostro , preghiera insegnataci dal Signore in persona,  si dice: ...sia fatta la Tua volontà. Nell'orto degli ulivi: .. sia fatta la tua  e non la mia volontà. San Paolo: .....è volontà del Padre nostro la nostra santificazione ecc....
Noi siamo la Sua immagine e somiglianza, se vogliamo conoscere Lui, la via più immediata è conoscere noi stessi.
Se al contrario  a qualcuno piace filosofeggiare per sfoggiare la sua inutile cultura, lo faccia senza mettere di mezzo il Signore perchè è scritto: Chi nomina il mio nome invanamente non resterà impunito.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PMNonostante filosofia, teologia, religione si guardino bene dal considerare Dio una persona, i fedeli ne parlano invariabilmente usando il pronome personale "egli" e mai "esso". D'altra parte. sa Dio non fosse una persona, come faremmo a rivolgerci a lui per venir augurabilmente soddisfatti dalle sue attenzioni ??

Non mi risulta che filosofia, teologia e religione si guardino dal considerare Dio una persona: basti pensare che nella teologia cattolica Dio è esplicitamente dichiarato come unico Dio in tre persone. Tutt'al più si può precisare che Dio come persona non possiede certi limiti della personalità umana, ma non vedo come si possa affermare che in filosofia, teologia e religione Dio non venga considerato persona.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PMPer il filosofo laico Dio la sintesi ovvia sarebbe che "Dio consiste nel completo insieme di tutto ciò che è".

Non mi viene in mente nessun filosofo laico che abbia mai sostenuto che Dio sia il completo insieme di tutto ciò che è. Tutt'al più i panteisti considerano Dio come un essere diffuso dappertutto, ma tra essere diffuso, compresente dappertutto e identificarsi con il tutto c'è differenza.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PM
Dobbiamo a questo punto chiarire che la filosofia (laicistica) non rappresenta altro che la SISTEMATICA DEL DUBITARE mentre invece la religiosità e la fede rappresentano la SISTEMATICA DEL CREDERE. E' ciò a dar fastidio a chi crede (cioè a che SENTE ciò in cui crede). C'è qualcun altro che non crede o che crede in modo dubitativo.
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Per il filosofo laico Dio la sintesi ovvia sarebbe che "Dio consiste nel completo insieme di tutto ciò che è".

"Dio non possiede alcuna volontà umanamente definibile o riconoscibile come tale, sebbene noi si abbia appena finito di scrutare nel senso (o nella mancanza di senso !) della sua esistenza".

La conclusione mi sembra errata e contraddittoria.

Errata perché si basa sulle premesse errate che ho considerato sopra. Contraddittoria perché prima hai scritto che la filosofia rappresenta la sistematica del dubitare e invece alla fine giungi a un'affermazione sicurissima di sé, che non lascia vedere alcun dubitare.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PM
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Voglio confessarvi di aver posto in malafede la domanda in oggetto. Cioè l'ho posta pur considerandola assurda. Dal punto di vista filosofico e mio personale, naturalmente.

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Buongiorno viator, aspettavo la tua conclusione a sorpresa. Quindi secondo te non ha senso parlare di una volontà divina. Però Dio agisce, o meglio vi sono migliaia di contesti nei quali l'uomo pensa di avere avuto a che fare con l'azione divina. Certo è possibile che si sbagli, ma se non si sbaglia questa azione specifica è la rappresentazione di una volontà, di una scelta specifica, mi spiace ma non posso condividere il tuo assunto!

Salve. Per Angelo Cannata : trovi errata "errata e contradditoria" la mia esposizione.

Errata è tranquillamente possibile benchè sia impossile dimostrare che lo sia.

Contradditoria ??......io concludo lasciando aperta la porta al senso oppure alla mancanza di senso della mia trattazione, quindi AFFERMANDO proprio un bel fico secco. Forse confondi la lapidarietà di un enunciato con la sua eventuale (ed in me mancante) apoditticità.

E' chiaro che la filosofia oltre a non risolvere alcun problema  di ordine pratico, non fornirà mai il senso del mondo.
Filosofeggiare è come guardare un panorama. Se conosci già la regione che hai davanti, il panorama ti fornirà sia un diverso punto di vista che la conferma dei suoi contenuti già a te noti. Se non la conosci ti offrirà comunque la visione della struttura della regione  stessa.

In nessun caso ti fornirà il SENSO di ciò che vedi, poichè il senso di una cosa o di tutto non è altro che l'interpretazione psichica (i religiosi dicono "spirituale") delle risposte che il mondo ci suggerisce e che gli altri ci danno, sempre interpretate allla luce dei propri bisogni interiori.

Saluti per tutti.

Salve e scusate. Voglio aggiungere un inciso a proposito delle contraddizioni.

La contraddizione - secondo il mio contradditorio e contraddicibile parere (io infatti non mi occupo di verità, ma solo di presentare le mie opinioni) - rappresenta semplicemente la base dell'esistenza del mondo fisico. Figuriamoci dei nostri atti, pensieri, discorsi.

Infatti l'andamento entropico di cui accennavo in precedenza consiste nell'incessante cessione dell'energia (pensare al calore) da ciò che ne ha di più (corpo od ambito più caldo) a ciò che ne ha di meno (idem, più freddo).

L'effetto tendenziale di ciò è che - alla fine del processo - l'energia risulterebbe democraticamente distribuita e tutto verrebbe a trovarsi alla stessa temperatura.
Cessando in questo modo lo scambio di energia, cesserebbe ogni fenomeno fisico. Questa sarebbe la MORTE del mondo.

Stranamente (contradditoriamente !) però l'effetto entropico è ovunque e produce tutti i fenomeni fisici (vita biologica inclusa), e questa sarebbe la VITA del mondo.

Quindi l'entropia incarna tale stupefacente contraddizione : tende alla morte del mondo facendolo vivere. AMEN.