Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2017, 13:55:54 PM
Anthonyi,
se Yahweh è un dio degli eserciti(e non Dio) diventa ,almeno per me, più chiara l'intera storia da genesi alla Chiesa cristiana,
perchè diventa simile alla storia orientale, ma non solo.

E' facile purtroppo essere frainteso. Dio non è stato filosofeggiato o teologicizzato dalla "prima ora".
C è' prima un ricordo orale, poi gli scritti, poi appaiono gli"avatar" e/o i fondatori di spiritualità/saggezza/sapienziali, poi appaiono le religioni che strutturano il pensiero religioso e/o e reinterpretano ritornando all'origine il percorso del pensiero dentro la storia.
So benissimo che non è liquidabile in quattro parole fiumi d' inchiostri e pensieri, fedi, filosofie, ecc.

Dal mio punto di vista ,Dio è pensabile solo razionalmente, tanto per capirci filosoficamente e non religiosamente.
quindi la scrutabilità e imperscrutabilità è in questo dominio.

La religione/spiritualità subentra nel "messaggio" che diventa per il popolo e individui.
Sono i LaoTzè, i Confucio, i Buddha, i Gesù a tracciare le relazioni razionali, emotive, spirituali fra il dominio divino del sacro e il dominio naturale dell'esistenza: l'influsso è inutile che lo dica, è enorme.

Per cui, dal mio punto di vista, Dio non ha volontà, non lo penso come "persona" antropomorfa: potrebbe essere pura energia o chissà cos'altro, ma proprio perchè lo penso in termini filosofici e come processo negativo razionale (per sottrazione)
Quindi, per me, il problema si risolve in: Dio o è o non è.

Il messaggio dei grandi "capi scuola"  è altro, seppur relazionato, ma loro "ci dicono" dall'interno del dominio umano dell'esistenza ed è fondamentale perchè sono loro che relazionano i due domini di Essere ed Esistenza,di sacro e naturale.
Lo fanno dettando "regole"spirituali, comportamentali quindi sociali, morali, individuali,ecc. costituendo le fonti delle dottrine sociali e poi giuridiche storicamente.
I capi-scuola ci mostrano, lo svelato (lo scrutabile) e ciò che non si manifesta nella natura(da quì una grande fonte della metafisica filosofica e come "ascendere" dal rapporto naturale a quello sacro costruendo il senso dell'esistenza in questo cammino, processo ,percorso. La forza del pensiero dei capi scuola(scusate se li definisco così, è solo per indicarne un ruolo) è stata la capacità di "chiudere il cerchio tra noi e Dio,  o tra noi e un Assoluto,ecc. Quello che accomuna tutte le spiritualità è la saggezza, la sapienza che diventano virtù e che spesso raccontano il rapporto fra uomo-Dio o Assoluto, Uno, ecc. e non è sempre felice perchè la nostra esistenza non è sempre felice: ma è questa se si vuole sia la forza che l'ambiguità  allo stesso tempo del messaggio.

Nello specifico della cristianità. la mia personale, ma mica tanto, teoria che Yahweh e Gesù, "collidono" e non sempre"collimano" è la differenza burrascosa fra giudaismo e cristianesimo Il giudaismo non ha storicamente un portato "interpretativo" del tipo Concili della Chiesa  Romana è relativamente molto più semplice e direi persino molto meno trascendentale e molto più materiale.
E si spiega la storia del sionismo, almeno per certi versi...e tutta la storia antecedente a questo.

Se Yawheh non è divino, per me, sarà paradossale, lo è Gesù.
Gesù non scrive di suo pugno ,ma scrive l'"ufficio stampa"(evangelisti,ecc
Ora il ragionamento: SE Gesù è divino tutto ciò che è stato scritto e detto era previsto, comprese le "ambiguità"
Io interpreto così: se Dio è razionalmente riconducibile ad una origine, ad un principio assoluto unitario e come ho scritto è un procedimento razionale teoretico, il grande e vero problema è ricondurre l'esistenza umana nel dominio dello spazio tempo naturale,
a quello dell'Assoluto, di Dio, dell'Uno.
A mio parere quì non basta la razionalità teoretica quì lo sforzo lo richiede il "cuore", "spirito" , "psiche", tutto l'essere umano, tutto se stesso, dentro l'esistenza delle prassi.

Paul11, i tuoi ragionamenti sono interessanti. Quello che ho notato, però, è un profondo approccio razionalista. Da questo punto di vista io sono di un'altra paffocchia perché sono un empirista.
Io non parto dall'idea che Dio abbia una volontà o meno. Dico solo che se questa volontà esiste allora si esercita in un'azione, una strategia, e l'identificazione empirica di questa strategia ci può consentire di dire ragionevolmente che esiste un Dio dotato di volontà.
Questa volontà può benissimo risiedere in una forma di energia, al riguardo non c'è alcun bisogno di antropomorfismi che in passato sono stati originati dall'egocentrismo umano (Figurati che io sono convinto che il mondo spirituale riguardi anche gli animali, almeno quelli che sono in grado di provare emozioni).

C'è una tua frase che faccio mia: "SE Gesù è divino tutto ciò che è stato scritto e detto era previsto, comprese le "ambiguità"".
Per me la frase è generalizzabile a tutta la storia dell'incontro dell'uomo con Dio, Dio si adatta alle situazioni per cui a seconda dei casi può apparire differente. Anche le differenze tra Javè e Gesù seguono la stessa logica e Gesù stesso lo spiega bene con l'esempio dei vasi nuovi per il vino nuovo.

Nel passo successivo tu fai due salti impegnativi:
1)   Dio è assoluto;
2)   Bisogna ricondurre l'uomo a questa assolutezza.
Il primo punto non so se sia dimostrabile sul piano logico (Su quello empirico certamente non lo è), ma comunque non è in alcun modo necessario ai ragionamenti preesistenti.
Il secondo punto io lo vedo figlio di quell'egocentrismo del quale ho già accennato, e che spesso ha l'effetto di inquinare il pensiero.

Ti saluto

Anthonyi,
io invece vedo la scrutabilità di Dio proprio nel mondo naturale; non sono per gli steccati empirico/metafisico, ecc.
E' il mondo che ci dice di Dio. I domini alla fine delle complementarietà e dei dualismi devono al fine concettualizzarsi in un unico pensiero che li comprenda, pena il fallimento metafisico o empirico, o meglio culturale.
Se Dio è e nel mondo c'è anche dolore, deve esserci una significazione. Se un ordine naturale è anche costituito dai momenti di caos quel caos è parte dell'ordine.
Allora se Dio è, significa che il cerchio del dominio naturale è dentro e compreso in quello del"sacro".
Così come coscienza e intelletto non sono biochimica, perché la materia è strumento, mezzo, e non fine, allora il cervello è il mezzo affinché vi sia una mente, e un corpo fisico affinché vi sia un'anima, poiché coscienza, mente, intelletto, non appartengono direttamente al dominio naturale, ma vi si costituiscono per manifestarsi.

Chi pensa al solo dominio naturale non potrà spiegare la coscienza e la mente tanto meno un'anima o lo spirito  se non come separazione. L'uomo vive fra contraddizioni, aporie, antinomie e spinge la cultura che si esplica nella storia ,una volta a propendere per il metafisico , una volta all'empirismo e così via.

L'assoluto è l'unico concetto logico razionabile, proprio per quanto detto poc'anzi.
Se non lo fosse, o meglio non lo si volesse(perché è questione di coscienza e volontà ,non di logica) a nulla serve vivere se la vita fosse solo un principio termodinamico ed un entropia. Ricondurre l'esistenza e la significazione di questa a meri principi fisici come se l'intlletto fosse una caratteristica di una roccia, significa perdersi nei mitocondri e nei vacuoli delle cellule organiche o nel fotone o nel quanto. Ed è quindi da questa lettura che è possibile interpretare l'imperscrutabile, vale adire non limitarsi alla natura fisica, ma dal mistero di come proteine generino una vita, da come un organismo abbia un temporizzatore che lo induca al metabolismo a riprodursi e infine morire, che non è sparire.
Se questo viatico è e non un altro, perché l'amore è anche copula e quindi orgasmo, vale a dire la felicità passa per
un atto che intrinsecamente ha un emozione psichica e fisica positiva, mentre l'odio non genera vita, ma rancore, separazione, se quindi  il tutto si muove verso processi teleologici seguendo regole ordinative, il dominio naturale
dell'empirico e del fenomeno, può mostrare intuitivamente prima ancora che razionalmente ciò che implicitamente è imperscrutabile con ciò che esplicitamente si manifesta nel fenomeno naturale.E questo procedimento lo segue l'intelletto filosoficamente parlando.
Se l'uomo ha come funzione l'intelletto, non può lobotomizzarsi fingendo di obnulare(perché è questo semmai il contradittorio)soluzioni di senso e significati . Non è quindi egocentrismo, ma cercare di trovare il senso che lega l'esistenza di uno spazio tempo dentro un "meccanismo" che tutto comprende, compreso lo stesso senso di esistere. Diversamente che ci facciamo qui e che senso ha tutto questo dalle galassie ai virus, da un pensiero ad un' emozione?

ciao

Ritorno sul racconto della donna (Maria di Betania? Maria di Magdala? Una anonima prostituta?...) che cosparge i piedi ( o il capo secondo un'altra versione) del Cristo per evidenziare come un insegnamento deve adattarsi alle situazioni  che si manifestano. Nell'episodio della vedova che dà tutto quello che ha nel tempio si dà forma all'immagine dell'agape verso l'altro. Nel passo invece della prostituta piangente che bacia i piedi, li accarezza e li cosparge di costosissimo profumo ( una tecnica che evidentemente usava con gli uomini che la pagavano per giacere con lei...), un gesto di adorazione quasi erotico, prende forma l'immagine dell'amore verso il creatore.  In tutte e due i casi si dà tutto. Nel primo le proprie risorse e nel secondo il proprio dolore che si fa amore  'folle', senza ritegno, senza misura. E Yeoshwa infatti, a differenza di tutti i presenti, dei discepoli e del buon fariseo Simone in testa, non vede alcun valore materiale, economico nell'unguento, ma vede solo  il dolore e la speranza di questa ragazza. Un dolore che chiama a sé il dolore stesso della sua morte e sepoltura. Il ragionamento: "Eh! Ma è incoerente perché doveva far vendere l'unguento e dare il ricavato ai poveri, come insegnava a  fare", è proprio la mentalità del fariseo che fa il bene per rispetto della legge e non perché ama veramente. Yeoshwa vede il gesto d'amore sincero della donna e la sua fiducia in lui; fiducia di poter essere amata e non usata e allora dirà : "la tua fede ti ha salvata". Qui s'intende anche salvezza dall'abisso della solitudine e della mancanza d'amore che sgorgava in lacrime che bagnavano i piedi del Cristo. Un'immagine di rara potenza evocativa e mi sorprende non si colgano le innumerevoli risonanze interiori che genera...
Trovo struggente l'immagine di questa donna/ragazza, probabilmente costretta a fare la prostituta come capitava in Palestina alle orfane, avviata alla prostituzione ancora bambina che ...non sa amare in nessun altro modo se non in quello che gli avevano insegnato a fare e...lo sa...lo sa purtroppo. Questo povero , servizievole amore , fatto di lavare i piedi al 'compratore' è l'unica cosa che può portare a colui in cui ripone 'speranza', a Yeoshwa stesso. E' tutto quello che può dare. Qui non è Yeoshwa che si fa ungere  per ipocrisia, ma si fa ungere simbolicamente , prende in sé tutto il dolore della donna che si fa lacrime miste a profumo...mentre i lunghi capelli asciugano i piedi e nascondono il volto...
Credo che , in questa poetica narrazione biblica, più che in altre affiori veramente , insieme al profumo dell'unguento versato, un profumo di trascendenza...

Un giorno un Marwari venne verso Shri Ramakrshna e gli domandò: "Perché, signore, pur avendo rinunziato a tutto, non posso vedere Dio?".
Il maestro rispose: " Conoscete gli otri di cuoio in cui si conserva l'olio ? Anche se ne vuotate uno completamente, l'odore dell'olio vi rimarrà, e tracce d'olio persisteranno sui fianchi e sul fondo dell'otre. Così persiste ancora in voi un tanfo di mondanità".

Anche questo passo riporta la 'durezza' del maestro, della sua mancanza di comprensione dolce dei nostri alibi che Angelo rimprovera a Yeoshwa. Il tanfo della mondanità e proprio il tanfo dell'ipocrisia. E ipocriti erano gli apostoli che desideravano con la loro mente di aumentare una fede che, in realtà, non sapevano nemmeno cosa fosse veramente in quel momento. Fede che invece Yeoshwa sente nel 'profumo' versato dalla prostituta, che non ha alcun valore economico per il maestro, come non ne ha la polvere sotto i suoi piedi, ma che è libero dal tanfo dell'ipocrisia...

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2017, 23:29:13 PM
Anthonyi,
io invece vedo la scrutabilità di Dio proprio nel mondo naturale; non sono per gli steccati empirico/metafisico, ecc.
E' il mondo che ci dice di Dio. I domini alla fine delle complementarietà e dei dualismi devono al fine concettualizzarsi in un unico pensiero che li comprenda, pena il fallimento metafisico o empirico, o meglio culturale.
Se Dio è e nel mondo c'è anche dolore, deve esserci una significazione. Se un ordine naturale è anche costituito dai momenti di caos quel caos è parte dell'ordine.
Allora se Dio è, significa che il cerchio del dominio naturale è dentro e compreso in quello del"sacro".
Così come coscienza e intelletto non sono biochimica, perché la materia è strumento, mezzo, e non fine, allora il cervello è il mezzo affinché vi sia una mente, e un corpo fisico affinché vi sia un'anima, poiché coscienza, mente, intelletto, non appartengono direttamente al dominio naturale, ma vi si costituiscono per manifestarsi.

Chi pensa al solo dominio naturale non potrà spiegare la coscienza e la mente tanto meno un'anima o lo spirito  se non come separazione. L'uomo vive fra contraddizioni, aporie, antinomie e spinge la cultura che si esplica nella storia ,una volta a propendere per il metafisico , una volta all'empirismo e così via.

L'assoluto è l'unico concetto logico razionabile, proprio per quanto detto poc'anzi.
Se non lo fosse, o meglio non lo si volesse(perché è questione di coscienza e volontà ,non di logica) a nulla serve vivere se la vita fosse solo un principio termodinamico ed un entropia. Ricondurre l'esistenza e la significazione di questa a meri principi fisici come se l'intlletto fosse una caratteristica di una roccia, significa perdersi nei mitocondri e nei vacuoli delle cellule organiche o nel fotone o nel quanto. Ed è quindi da questa lettura che è possibile interpretare l'imperscrutabile, vale adire non limitarsi alla natura fisica, ma dal mistero di come proteine generino una vita, da come un organismo abbia un temporizzatore che lo induca al metabolismo a riprodursi e infine morire, che non è sparire.
Se questo viatico è e non un altro, perché l'amore è anche copula e quindi orgasmo, vale a dire la felicità passa per
un atto che intrinsecamente ha un emozione psichica e fisica positiva, mentre l'odio non genera vita, ma rancore, separazione, se quindi  il tutto si muove verso processi teleologici seguendo regole ordinative, il dominio naturale
dell'empirico e del fenomeno, può mostrare intuitivamente prima ancora che razionalmente ciò che implicitamente è imperscrutabile con ciò che esplicitamente si manifesta nel fenomeno naturale.E questo procedimento lo segue l'intelletto filosoficamente parlando.
Se l'uomo ha come funzione l'intelletto, non può lobotomizzarsi fingendo di obnulare(perché è questo semmai il contradittorio)soluzioni di senso e significati . Non è quindi egocentrismo, ma cercare di trovare il senso che lega l'esistenza di uno spazio tempo dentro un "meccanismo" che tutto comprende, compreso lo stesso senso di esistere. Diversamente che ci facciamo qui e che senso ha tutto questo dalle galassie ai virus, da un pensiero ad un' emozione?

ciao

Paul11,  mi fa piacere se accetti il ruolo dell'osservazione della realtà sensibile.
Solo che a questo punto dovresti spiegarmi la frase:
"Dal mio punto di vista ,Dio è pensabile solo razionalmente, tanto per capirci filosoficamente e non religiosamente.
quindi la scrutabilità e imperscrutabilità è in questo dominio."
Che hai scritto tu.
Il Dio costruito empiricamente è diverso dal Dio costruito razionalmente (Naturalmente io intendo una costruzione concettuale che è comunque operata in ambito filosofico, o magari sociologico, o storiologico).
Quel Dio, poi, può essere confrontato con il Dio religioso, e direi che su questo punto possiamo essere d'accordo.
L'altro punto critico che ti facevo notare è l'idea di assolutezza, questa può essere posta solo in un ambito razionale perché la realtà sensibile ci presenta sempre argomenti relativi.
Leggendo poi il tuo nuovo post vedo comunque riproporsi l'approccio razionalista, che oltretutto ripropone problematiche che il pensiero metafisico ha sovente sperimentato:
"Perché se Dio ha creato tutto, e Dio è bene, esiste il male?"
Questa domanda problematica nasce perché si parte dalla premessa che Dio ha creato tutto, cioè Dio è assoluto, e quindi si ragiona in ambito razionalista, non certo empirista.
Ordine naturale è, a mio parere, un concetto ossimorico perché la natura noi la definiamo come fondata su leggi universali che poi si ricombinano caoticamente.
L'ossimoro nasce quando definisci l'ordine (Perché il concetto di ordine è stabilito dall'osservatore) come qualcosa che si sovrappone a questa ricombinazione caotica. Se invece l'ordine non si sovrappone allora è solo una versione particolare del caos e quindi il concetto di ordine naturale è tautologico.

"Così come coscienza e intelletto non sono biochimica." Saresti in grado di dimostrare questo? Molti esseri umani, tra cui io,  vivono la sensazione che il loro essere mentale sia un di più, altro rispetto alla realtà fisica, ma costruire un ragionamento su questa premessa mi sembra un atteggiamento poco empirista.

C'è un altro punto sul quale siamo d'accordo, cioè il fatto che l'uomo vive nella "contraddizione" tra metafisica e empirismo. A questa contraddizione si può rispondere investigandoci dentro, oppure illudendosi che i problemi siano risolti a volte con frasette ad hoc che creano una soddisfazione emotiva.
A me questo mi fa pensare a un certo periodo nel quale frequentavo i sacramenti e, confessandomi, sfruttavo l'occasione per esprimere alcuni miei ragionamenti sul male. La risposta a questi era sempre la stessa, da differenti sacerdoti: "Beh, ma in fondo che problema c'è, tanto Cristo sulla croce ha sconfitto il male." Per loro il discorso era chiuso li.

Saluti.

Accetto da sempre il sistema di relazione fra il sensibile e il cosiddetto metafisico.

Anthonyi scrive: "Perché se Dio ha creato tutto, e Dio è bene, esiste il male?"
Perchè ha concesso la libertà che non appartiene nè al determinismo e neppure al meccanicismo.

Attenzione al rapporto soggettività della realtà e oggettività della realtà.
La predizione scientifica non può essere solo e semplice fortuita stocastica ( vivremmo in un mondo irrazionale e illeggibile intellettivamente)e quindi riconducibile ad un' alta probabilità che un fenomeno da tempo0 al tempo...X  manifesti o non manifesti date sue peculiarità.
Il mondo non gira come lo vogliamo noi in quanto noi ci viviamo e interagiamo fisicamente  non solo per conoscere ,ma anche per viverci metabolicamente, semmai lo modelliamo e rappresentiamo in rapporto alla nostra forma gnoseologica, ma significa che la fisica e il mondo naturale quindi hanno principi ordinativi intrinseci  e indipendenti da noi, ma noi interagendo liberamente possiamo scombussolare quel determinismo meccanicistico, in quanto diventiamo noi stessi causa-libera interagente dentro il dominio naturale.

Il primo problema è.:esiste il concetto, il pensiero ,la coscienza? SE esistono mi si dica di quali molecole sono formati e se sono organiche dove sono i ribosomi, i mitocondri e di quale metabolismo vivono. Non appartengono al dominio naturale ed è questa l potenza umana di avere un piede nel dominio naturale e uno in quello metafisico. I numeri matematici, le lettere alfabetiche sono lil atomi del linguaggio che non appartiene al dominio della natura ,mvi si relazionano analogicamente rendendo leggibile il dominio della natura costituito questo sì da elementi atomici, fisici e naturali. Noi umani  siamo "mediatori" di due alfabeti, il linguaggio della percezione sensibile e il linguaggio degli oggetti metafisici e l'incontro costituisce il sapere, il conoscere.
Una delle nostre libertà sono le creazioni, costruzioni linguistiche che ci permettono di interpretare il mondo e noi stessi costruendo il sistema di relazione linguistico che rappresenta lo scibile e si offre come cultura nella storia umana.

Il problema è che Se il male esiste e Se  questi non appartiene al dominio della natura (la natura non ha morale, ha regole intrinseche ed ecologiche per i viventi) appartiene al dominio umano perchè vi è la libertà e quest'ultima esiste perchè esiste la caratteristica volitiva umana della scelta che in quanto tale contraddice la determinazione causa-effetto

Paul11, la domanda che ho scritto era una rappresentazione metodologica, io non credo nel metodo che è intrinseco in quella domanda( era giusto per precisare).

Tu hai scritto:
.... il mondo naturale quindi hanno principi ordinativi intrinseci  e indipendenti da noi, ma noi interagendo liberamente possiamo scombussolare quel determinismo meccanicistico, in quanto diventiamo noi stessi causa-libera interagente dentro il dominio naturale.

Stai ragionando dando per scontato che noi siamo "altro" rispetto al determinismo della natura, io non so te, ma io mi vedo fatto di materia, certo prendo decisioni, faccio scelte, ma cosa mi da la prova che queste scelte non siano deterministiche. Non è che il fatto che non esistano le molecole del pensiero, e non esistono perché il pensiero, per quanto ne sappiamo è risultante di flussi elettromagnetici, allora il pensiero è metafisico. Poi ti ripeto la mia sensazione, come quella di tanti, è che il pensiero sia metafisico, ma non penso di averlo dimostrato con questa mia sensazione.

L'ultimo periodo è interessante, hai detto che Satana non esiste. Se il male nel mondo è dominio dell'uomo, non serve un ente soprannaturale per spiegarlo.

Noi siamo fisicamente natura, viviamo in uno spazio/tempo e ne siamo determinati biologicamente: nasciamo, ci riproduciamo e moriamo.
Ma non ritengo come ti ho scritto e hai glissato, che la natura metafisica dei concetti, dei linguaggi,  si decompone e  ha biologia o materialità. Fin quando non si riuscirà a "chiudere il cerchio" fra dominio naturale e dominio metafisico saremo esseri "inadeguati" in mezzo al guado.
Se il pensiero in termini generici con i suoi connessi, non è biochimica è altro come dominio.
Se si ritiene invece che il pensiero sia determinato dalla biochimica, dobbiamo dedurne che dall'infinitesima particella che compone l'intero universo vi sia una scintilla di intelligenza latente.un'autopoiesi che non è solo dei sistemi viventi e che con opportuna combinazione costituisca le basi anche della vita. Ma la domanda originaria rimane,viene solo spostata.
O l'una o l'altra. ma portano entrambe ad una unità originaria in cui il microscopico e il macroscopico, hanno identica regola originaria appunto.
Ho detto che il male non appartiene al dominio naturale che essendo deterministico segue regole, leggi intrinseche, non che non esiste. Satana è spirito e non fisica naturale e a lui fu data la prima libertà di disobbedire. Noi umani abbiamo i piedi in due scarpe, in due domini.
Ed è per il fatto che vi sono i due domini dell'essere e dell'esistenza che ognuna comprende l'altra che non devono essere divise come oggi è-E' errata e contraddittoria la via dell'antitesi fra materia e spirto, fra eterno e divenire: questo sì che sono vecchi schemi. La scienza naturale segue una sua conoscenza nel suo dominio ed è bene che sia così, come la scienza dello spirito segue un suo persorso.L'errore è la complementarietà, la dualità.
Noi vivendo, esistendo connaturiamo i due domini che sono in noi ed è in questo il formidabile insegnamento dei "capi scuola".Il messaggio è spirituale, ma umano fortemente umano come ricerca, come narrazione, come vissuto anche con sofferenza.Altro errore è esaltarne una parte a discapito del'altra.Semmai quei capi scuola ci hanno insegnato a discernere, a focalizzare, a purificare, a non perderci nei meandri solo materiali.
Gesù ad esempio pasteggia parecchio nei Vangeli, come simbolo di convivialità.
Non so se riesco a farmi capire..............la ricerca dello spirito non significa abiurare il corpo, perchè è il corpo che permette la vita anche dello spirito che continuerà oltre la vita.Se la vita fosse un dono cercare lo spirito sopprimendo il corpo significa non capire il dono della vita. Platone e Socrate furono fraintesi dai moderni.
Dissero che era superiore la ricerca dello spirito poiché conduce alle virtù alle saggezze, ma non scrissero mai che il corpo dovesse essere sottomesso, ma semplicemente che lo spirito, la coscienza ,dovesse guidare il corpo affinché non cadesse nei vizi.

Poichè non leggo come Paul la religione occidentale come un naturalismo, ma piuttosto a ben pensarci come un Mistero.

Il problema del rapporto Spirito Carne, si impone, non tanto come vizio virtù, bensì come Libertà contro Storia.

La posizione forse più vicina è quella di Cannata al netto dei discorsi che poi ha proseguito riguardo alla devozione come non appartenente al cristiano ordinario, che per inciso non ho capito minimamente.

Ossia quella del silenzio. Il silenzio della preghiera come attesa del Mistero.

Vorrei aggiungere, senza andare troppo off topic, che è un attesa urgente, quasi presaga del futuro.

Questo presagio è però per me da sempre fuori dallo spazio.

Il punto è che è però nel tempo.

Ora sono d'accordo con Angelo, per cui sostanzialmente siamo stati già salvati, la crocefissione del Cristo è di fatto il perdono di tutti i peccati passati ma anche presenti e futuri.

Il sacramento lo vedo solo come un volgare tentativo di far permanere una tradizione, quella appunto del Redentore.

La salvezza però non è tanto nella fede, quanto nell'intendimento del messaggio messianico.

E' quindi una cosa per pochi.

Perchè è vero che è in nome suo che la salvezza viene trovata, ma è solo tramite quell'altro, ossia Dio, che la liberazione avviene.

A mio modo di vedere vi è un aporia evidente, se Dio è Libertà, la Storia dovrebbe essere Dannazione.

E invece vi è un popolo eletto.

Basterebbero solo questi tasselli per far capire che la Quest, il viaggio, la questione, è ben più complessa di quello che di solito si è portati a pensare.

Perchè in fin dei conti quello è il problema Ebraico, su cui si staglia iroso il Cattolicesimo.

Il quale cattolicesimo, come già ampiamente nei thread contro Paolo, JSBACH ci ha illustrato come sia un miserevole taglia e incolla.

Cosa oggi sia il cattolicesimo oggi non lo saprei bene dire.

Di certo la tradizione forte è quella che parte da Agostino, ed Agostino era senza dubbio un filosofo.

Io penso che il cattolicesimo sia effettivamente questo movimento anti-ebraico e quindi anti-storico (ma di una storia aporetica come abbiamo visto sopra) che si è cristallizzato come Fede e Ragione.


Allora da una parte abbiamo il Mistero del Dio Terribile e Liberatore, e dall'altra La Comprensione del Dio dell'amore e Liberatore.

E' da notare che il messaggio originale parla di liberazione del popolo ebraico e basta.

Da notare che il messaggio travisato dai cattolici è liberazione di tutti i popoli.


Sta di fatto che a partire dall'originario (che mi pare proprio il caso) vi è un problema mica da ridere.

Perchè ciò che non è manifesto decide di entrare nella storia come popolo?

Questo è bizzarro.

Lasciamo stare dall'altra che invece non è più un popolo ma una specie di federazioni delle nazioni a dover dominare (alias a portare la parola del signore) con a capo una, mi sembra  .

E' bizzarro comunque.

Ora propongo la seguente sostituzione, quasi tutti (ovviamente) hanno parlato di vizio e di carne etc....

Sostituiamolo con Storia, la vera colpa non è invece di stare, di rimanere nella storia???

E cioè la vera condizione di dannazione, ossia di non liberazione, di non partecipazione con Dio?!

Il credente non si trova a disagio in questa modalità di non contatto con Dio?? (ma figuriamoci, non ci crederò mai)

Ecco che allora in una discussione privata ci è venuto in mente, che non è tanto il fatto di DIO, quanto il fatto che DIO non sia con noi nella storia.

Non si accetta che Gesù è asceso ai cieli, si crede sia ancora tra noi. Ossia che Dio sia un oggetto come tanti altri che ci circondano.

La vera pretesa del credente non è tanto di credere nella Liberazione dal Mondo, che anzi nessuno la vuole, quanto quella di avere la sua Potenza nello spazio possibilmente del proprio portafoglio.

E d'altronde la questione dell'immagine, dell'icona, e del santino è davanti a tutti.

Questo ovviamente è una totale perdita di tempo (solo questo sappiamo fare oggi come oggi d'altronde).

Direi di no, il problema del Dio nascosto invece dovrebbe essere affrontato seriamente, e in base alle sue stesse scritture (possibilmente).

Essuvia DIO non è un OGGETTO.

Citazione di: green demetr il 01 Novembre 2017, 18:15:53 PM
Poichè non leggo come Paul la religione occidentale come un naturalismo, ma piuttosto a ben pensarci come un Mistero.

Il problema del rapporto Spirito Carne, si impone, non tanto come vizio virtù, bensì come Libertà contro Storia.

.............

Green,
dove hai dedotto che penso che la religione sia un naturalismo è "un alto mistero della mente......umana"
Ho sempre suddiviso il dominio della natura da quello del sacro.

La religione intesa come liberazione è una strumentalizzazione teologica politica.
Dove mai Gesù ha detto di liberarsi dal corpo e dalla propria storia?

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2017, 08:41:52 AM

Citazione di: green demetr il 01 Novembre 2017, 18:15:53 PM
Poichè non leggo come Paul la religione occidentale come un naturalismo, ma piuttosto a ben pensarci come un Mistero.

Il problema del rapporto Spirito Carne, si impone, non tanto come vizio virtù, bensì come Libertà contro Storia.

.............

Green,
dove hai dedotto che penso che la religione sia un naturalismo è "un alto mistero della mente......umana"
Ho sempre suddiviso il dominio della natura da quello del sacro.

La religione intesa come liberazione è una strumentalizzazione teologica politica.
Dove mai Gesù ha detto di liberarsi dal corpo e dalla propria storia?

Non vorrei fare l'errore come con Sgiombo, che l'ho capito dopo 3 anni, lol.(con precisione intendo).

Ma il tuo intento non era di ri-costruire una sorta di mondo reale, rifomulando le tradizioni del mito etc...

Mi pareva infatti che ti ponevi vicino alle posizioni del Pierini. (senza avere però il suo determinismo).

Per approfondire:

E' comunque un naturalismo per me. Infatti, il mondo spirituale non è di questo mondo, almeno per me è così. La trascendenza non è infatti riguardo al fenomeno, ma al mio essere soggetto.
Poi certo esiste anche una trascendenza del fenomeno, per cui in realtà ti seguo volentieri nei ragionamenti.(ci scontriamo credo nella relazione tra soggetto e fenomeno, che per me esiste, e per te, credo, no, in quanto il soggetto stesso sarebbe un fenomeno, per cui suppongo, forse a torto, che tu sia in effetti un naturalista, non determinista).


Sul fatto che il messaggio di Gesù sia totalmente ultramondano, lo studiai a suo tempo nel corso di teologia 1, alla università cattolica del sacro cuore. Leggendo Giovanni e avendo in mente quegli studi, mi sono trovato facilmente a mio agio nell'esegesi.

Ora facendo una breve ricerca su web, mi è uscito giovanni 18,36

"Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù»." (cei)

Il metodo usato in quella ricerca era di leggere solo i passi con il virgolettato, e cioè quello che veramente Gesù aveva detto per certo.
Come sappiamo, i vangeli sono il frutto di un lavoro concertato, gli apostoli infatti di loro non scrissero niente.

Green,
non so se ha ragione Socrate quando si riferisce alla reminiscenza come un qualcosa che rimane dalle esperienze delle trasmigrazione dell'anima in più corpi e quindi più vite;non so nemmeno se abbia ragione Jung sul suo archetipo che comunque ha rilevato dai suoi studi, e penso sia verissimo, ma so che nasciamo predisposti a conoscere e quella predisposizione non viene da "questo vissuto".

La scienza naturale indica che vi sia un ordine fenomenico, e questo è prima induzione e poi per sintesi porta per argomentazione date delle premesse verificate alla conclusione della deduzione  in concetto che si formalizza per la scienza in una legge fisica, naturale per capire un determinato fenomeno e per me ad un ordine implicito che appartiene all'intero universo che comprende tutti  i fenomeni .Quì si che seguo un ragionamento "naturale",
ma non nella predisposizione conoscitiva umana. Non mi basta sapere che esiste un cervello predisposto, visto che nessuno riesce a spiegare scientificamente come vi siamo arrivati, soprattutto solo noi "scimmie"e nessuno altro.
Questa esclusiva umana è una falla delle  teorie evoluzioniste

Se non è stato per vie naturali questa esclusiva, e mi si dovrebbe spiegare quali configurazioni nervose, sinaptiche, ma anche come un atomo, un protone, un bosone ,una "stringa" abbia in sé e per sé un potenziale di intelleggibilità possibile, perché di questo si tratterebbe o se vuoi come degli acidi organici e perché azoto, carbonio, ossigeno, idrogeno vale a dire i principiali componenti del materiale organico e non, l'argo, l'oro o
il molibdeno o il titanio, possano costituire una intelligenza.

L'anima e il corpo pur appartenendo in due domini diversi, convivono nell'esistenza.

Metodicamente seguo più strade, parecchie discipline per non dire tutte.

Dei quattro evangelisti:
Giovanni e Matteo furono  apostoli,  Marco discepolo di Paolo e Luca discepolo di apostoli.

La volontà di Dio è trascritta nella parola in cui crediamo noi cristiani: la Bibbia, poi il percorso spirituale che abbiamo con lui è personale, sicuramente lui da me non vuole la stessa cosa che voglia da te, dobbiamo semplicemente lasciarci guidare ma prima di tutto questo dobbiamo accettarlo come personale Salvatore e Padre celeste.

Mi sono venute alcune annotazioni leggendo gli ultimi messaggi; sono semplici annotazioni, non del tutto legate al tema.

Nessun virgolettato attribuito a Gesù può considerarsi detto da Gesù per certo. Ciò non significa che navighiamo completamente nel buio. Ci sono elementi per dire che la sostanza di molti virgolettati si possa attribuire a Gesù, non sto ora ad esaminare questi elementi. L'incertezza riguarda soprattutto le parole: di nessun virgolettato è possibile dire che Gesù l'abbia detto esattamente in quel mondo, sia perché perché si tratta di traduzione in greco dall'aramaico che Gesù parlò, sia perché si tratta comunque di riferimenti filtrati dalla memoria e dalla mentalità di chi decise di mettere per iscritto. Ciò rende laboriosa anche l'individuazione della sostanza di ciò che disse Gesù, visto che fu comunque reinterpretata, filtrata, non solo da chi scrisse, ma anche dalle mentalità di noi che oggi leggiamo.

Non si può dire che gli apostoli non abbiano scritto nulla, perché almeno su Giovanni ci sono elementi considerevoli, consistenti, per pensare che ciò che troviamo nel suo vangelo sia stato scritto davvero da lui, almeno come fonte originaria. Lo stesso non si può dire di Matteo perché, se il vangelo che va sotto il suo nome fosse stato scritto dall'apostolo Matteo, non si capisce che bisogno avrebbe avuto di copiare da Marco, come l'analisi dei testi mette in evidenza.

Vorrei permettermi una nota di mia impressione personale, quindi discutibile, a Domingo94: è ammirevole il tuo zelo per la tua fede, ma mi sembra questa fede si trovi alquanto oscurata dalla mancanza della prospettiva dello studio. La prospettiva dello studio fornisce un supporto alla fede attraverso un uso impegnato del senso critico. Certuni sostengono che studio e senso critico siano di ostacolo alla fede, ma è una bestemmia contro Dio, perché studio, intelligenza, senso critico, sono doni di Dio e difatti in qualsiasi religione, compreso il Protestantesimo, le guide, i pastori, hanno come caratteristica di aver coltivato in maniera particolare studio e senso critico. Se dunque i tuoi pastori sono tali proprio grazie a studio e senso critico, oltre che alla fede, ti suggerirei di prendere in considerazione questo fatto. Cioè, il tuo modo di parlare della tua fede dà l'impressione di uno che, riguardo alla propria fede, ha ascoltato moltissime prediche, ma ha studiato pochissimo e quindi, quando parli della tua fede, fai a tua volta prediche, in cui si sente la mancanza della ricerca critica, della considerazione di prospettive diverse dalla propria, che sono caratteristiche tipiche di chi invece è abituato anche a studiare.

Angelo Cannata:
Di studi invece ne ho fatto parecchi, non sono di sicuro quello che conosce i passi a memoria ma ho quaderni a casa pieni di annotazioni, in più la fede è qualcosa di pratico oltre che di teorico, anche nel mondo evangelico sai quanti pastori sono colti e poi non danno frutto? Prima cosa: l'umiltà, il resto viene dopo.

Ciao a tutti. 
Vorrei riprendere il tema iniziale di questo topic riguardo la volontà di Dio.
Vi faccio una domanda. Siete pronti a morire? Penso che la maggioranza di voi risponderebbe di no. A prescindere dai problemi e dalle difficoltà che affrontiamo, siamo dotati dell'innato desiderio di vivere. In altre parole Dio ci a creati con il desiderio e la volontà di vivere. Infatti in Ecclesiaste 3:11 (La Nuova Diodati) si legge che Dio "ha persino messo l'eternità nei loro cuori".
Leggendo la Bibbia possiamo imparare molto sui propositi di Dio e sulla sua volontà per noi. La Bibbia è l'unico libro che ci rivela la volontà e il proposito di Dio per l'uomo oltre al suo intrinseco valore quale guida morale. Ci dà una vera speranza per il futuro della nostra terra e del genere umano. 
Non c'è dubbio che gli uomini continueranno a fare passi da gigante in campo scientifico nonostante questo oggi il mondo è guidato da egoismo e avidità e invece di migliorare peggiora. Comunque Dio ha in mente un futuro migliore per noi.
,,E il mondo passa con la sua concupiscenza; ma chi fa la volontà di Dio rimane in eterno." dice 1 Giov. 2:17. Il "mondo" che deve passare non è la terra ma l'insieme degli esseri umani che non vivono secondo la volontà di Dio. In questo senso la "fine del mondo" sarà qualcosa di positivo per tutti quelli che si sforzano di vivere secondo i principi biblici. Tuttavia non rientra nella sfera di competenze umane decidere o controllare il destino del nostro pianeta e come spiega Apocalisse 11:18 Dio interverrà prima che venga completamente eliminata la vita sulla terra - "....è arrivato il tempo di distruggere quelli che distruggono la terra" .
Riconosco che non è sempre facile vivere per fare la volontà di Dio. Come spiega la scrittura di Romani 7:21-25 capita che non facciamo le cose che vorremmo fare. Inoltre ci sono molte religioni che con i loro insegnamenti e il loro modo di fare mettono Dio in cattiva luce e quindi non possono avere la sua approvazione. Matteo 7:21, 24, 26 - "Non chiunque mi dice:'Signore, Signore', entrerà nel Regno dei cieli, ma solo chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli."
 "Perciò, chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, io lo paragono ad un uomo avveduto, che ha edificato la sua casa sopra la roccia."
"Chiunque invece ode queste parole e non le mette in pratica, sarà paragonato ad un uomo stolto, che ha edificato la sua casa sulla sabbia."
Com'è importante, dunque, vivere con un senso di responsabilità nei confronti di Dio e dei propri simili e tener conto della volontà di Dio e non solo della propria volontà! 
Dio che creò il Paradiso originale, ha promesso di ripristinare quello che è andato perduto. Basta pensare alla preghiera modello che Gesù insegnò: "Venga il tuo regno. Si compia la tua volontà, come in cielo, anche sulla terra" (Matteo 6:10). Quel Regno è un governo mondiale che sotto la guida di Gesù prenderà il posto di tutti gli altri governi (Daniele 2:44). Sotto quel Regno 'si compirà' la volontà di Dio riguardo a una terra paradisiaca.
La terra sarà di nuovo trasformata in un paradiso.