Buongiorno a tutti. Provo ad aprire l'argomento in oggetto per cercare di chiarire - anzitutto a me stesso - quello che trovo essere un interessante dilemma.

Mi piacerebbe trovare qualcuno di voi che sia competente a livello dottrinale o teologico e che volesse intervenire con, informazioni od opinioni pertinenti. Naturalmente sarà gradito anche l'intervento dei profani come me.

Non appena questa discussione sarà stata minimamente delineata, naturalmente interverrò anch'io con i miei punti di vista (ovvio lasciar parlare per prime le persone che sanno).

Secondo la dottrina cattolica, esistono aspetti scrutabili e aspetti imperscrutabili della volontà di Dio. Per esempio, è certo che Dio vuole la nostra salvezza in Gesù Cristo; è certo che Dio vuole che ci amiamo; è certo che Gesù ha fondato la Chiesa. In altre parole, la Chiesa si è permessa, lungo la storia, di stabilire dei dogmi, proprio basandosi sul fatto che molti aspetti della volontà di Dio sono scrutabili, perché lui stesso ha voluto renderli tali. Non per nulla nel cattolicesimo la Parola di Dio viene anche considerata "rivelazione", cioè strumento attraverso cui Dio si è dis-velato, ha messo allo scoperto la sua volontà; per lo stesso motivo Gesù viene chiamato nel prologo di Giovanni il Logos, il Verbo, la Parola, cioè la persona divina in cui Dio ha deciso di rivelarsi al mondo. In questo senso la Chiesa crede che Dio ci ha rivelato tutto quello che ci può servire per la nostra salvezza. Tutto ciò che di lui non sappiamo non è indispensabile alla nostra salvezza. Il ragionamento è chiaro: altrimenti Dio sarebbe responsabile della nostra perdizione. In questo senso, anche se la Chiesa può attribuire autenticità, ad esempio, ai cosiddetti segreti di Fatima, se sono segreti ne consegue automaticamente che non sono indispensabili alla nostra salvezza e quindi non possono in nessun caso essere considerati qualcosa di importante.

La Chiesa però riconosce anche aspetti imperscrutabili della volontà di Dio: perché Gesù è dovuto morire in croce? Perché nel mondo c'è la sofferenza? Perché Gesù è nato in quell'anno e in quel luogo e non in altri momenti e in altri luoghi? Quando e come avverrà la fine del mondo? In base a quanto detto sopra, tutte queste questioni sono automaticamente da considerare non importanti per la nostra salvezza.

Sull'imperscrutabilità sorgono però problemi fondamentali, perché non ci vuole molto ad accorgersi che essa in fin dei conti è comunque un male. Da questo punto di vista, la ribellione di Adamo al comandamento di non mangiare dell'albero fu un rifiuto di questo non conoscere, non scrutare, non sapere, visto che si trattava di albero della conoscenza. Qui faccio notare che in realtà il testo della Genesi, se esaminato con attenzione, non colpevolizza Adamo, anzi, fa fare a Dio brutta figura; sono state le tradizioni successive a buttare fango su Adamo, in contrapposizione all'antitesi costituita da Gesù.

Su questo problema la risposta di Dio a Giobbe difende l'imperscrutabilità, ma non elimina il problema. Ci si può comunque chiedere come mai Dio ci ha creato così inferiori a lui a tal punto da essere costretti ad avere tutti questi punti oscuri nei suoi riguardi: non poteva crearci un tantino più super, più intelligenti, più forti, più capaci di amare?

A questo punto le obiezioni e le risposte possono inseguirsi a vicenda all'infinito: per ogni obiezione è sempre possibile trovare una controrisposta, sulla quale non sarà poi difficile trovare un'altra obiezione.

Di fronte a questa situazione di stallo ci si può chiedere se valga allora davvero la pena continuare ad interrogarsi su questo. Tanto vale lavorare in altre direzioni, come per esempio il dialogo, l'esplorazione di prospettive diverse, l'impegno nel concreto, l'attenzione verso lo sperimentare in contrapposizione al bloccarsi solo nel capire, il narrare in contrapposizione al riflettere.

Personalmente penso che la risposta al quesito, per altro complessissima, può veramente aprire una discussione, tuttavia io penso (ma non credo di essere condiviso) che la risposta debba essere reperita nell'IO stesso se se ne è capaci.  Tuttavia ho apprezzato 'molto l'analisi di Angelo Cannata

Caro Angelo, grazie della risposta. Ti ho trovato piuttosto chiaro nonostante la problematicità dell'argomento.
Quindi, da un punto di vista cattolico, Dio vuole in modo sia scrutabile che imperscrutabile. Chi stabilisce il significato di quanto - secondo le fonti documentarie tradizionali ed il canone dottrinale - risulterebbe costituire la sua volontà scrutabile, è la Chiesa.
Essendo Dio una entità sovrumana (cioè essenzialmente altro che umana ma includente l'umano) Egli (Esso) utilizza una facoltà umana (quella del volere) mostrando a noi alcune delle sue volontà e celandone delle altre (essendo onnipotente, Dio può certo disporre in modo discrezionale di ogni aspetto del Mondo). Quindi se a noi capita, ragionando da scettici o da miscredenti, di trovare delle contraddizioni nelle sue volontà come autenticate dalla Chiesa (ad esempio tra la sua infinita bontà e giustizia e le sofferenze ed iniquità patite da molti) sarà perché Egli (Esso) non ci ha chiarito il disegno augurabilmente benefico che sta dietro e sopra la sua volontà di permettere tali realtà umane.

Il fedele non deve quindi riflettere sui silenzi di Dio ma concentrarsi invece solo sulle sue parole-volontà (il cui interprete autorizzato è - ripeto - solo la Chiesa) che rappresentano il messaggio salvifico necessario e sufficiente per il raggiungimento della Vita Eterna.

Circa poi il tuo inciso (....avrebbe potuto farci più intelligenti....), lo prendo come una battuta. Ovviamente l'assolutezza di Dio rende perfettamente insignificante qualsiasi relativo livello di attributi e capacità che noi potremmo trovarci a possedere. Di fronte alla sua imperscrutabilità sia l'ultimo dei beoti che il più immenso dei geni umani si troverebbero in identica condizione di impotenza ..... !!

Le considerazioni in proposito si affacciano numerosissime. Forse poi le affronterò poco a poco. Intanto magari, se lo vorrai, fammi sapere se ho interpretato a sufficienza il tuo pensiero.

Certo, a livello intellettuale mi piacerebbe conoscere anche la posizione o i dogmi - relativamente al presente argomento - di altre religioni. Sarà ben difficile ottenerne all'interno di questo forum. Naturalmente potrei studiare in proposito, ma purtroppo ciascuno di noi privilegia certe scelte, ed io sto facendo tante altre cose !!

Quello che ho descritto non è il mio pensiero, ma, come ho detto, il pensiero della Chiesa cattolica. Personalmente trovo inaccettabile il fatto che Dio, di fronte alle mie domande sul male, si rifugi nella sua imperscrutabilità: troppo comodo, un trucco troppo vecchio, sfruttato da sempre da politici e potenti di ogni genere. L'imperscrutabilità, il segreto, sono armi; a volte di difesa, ma tante volte anche della guerra spietata nella natura di questo mondo.

Credo che tutto dipenda dalle esperienze che ognuno ha vissuto: ci sono persone che hanno vissuto esperienze talmente forti e prolungate di relazione positiva con Dio da ritenere insufficiente qualsiasi obiezione riguardo al problema del male; se poi a queste esperienze si aggiunge un rapporto abbastanza distaccato, disinteressato, poco sensibile verso il pensare, il criticismo, la razionalità, la posizione di queste persone si spiega ancora meglio.

In fondo il credente inossidabile ti pone quest'obiezione, anche se lui stesso non ne è consapevole: "La tua critica a Dio sarà anche vera, giusta, ma egli mi offre un'esperienza che mi tocca nel profondo del cuore; tu cosa mi offri?". È lo stesso atteggiamento di un genitore nei confronti di un figlio: per quanto la condotta di quel figlio possa essere spregevole, per quel genitore rimane sempre colui che gli riempie il cuore e che gli vuoi dire? Potresti chiederti se forse ha ragione lui. Come nella canzone di De André, Ballata dell'amore cieco, si può anche ritenere che sia meglio in questa vita essersi trovati dalla parte degli ingannati, piuttosto che da quella di chi non si fa fregare.

Anche in questo caso le obiezioni e le controrisposte s'inseguirebbero a vicenda, all'infinito.

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Ottobre 2017, 15:48:53 PMOccorre innanzitutto precisare che la volontà del Signore Dio(vi prego di chiamarLo Signore Dio/SignoreGesù visto che nel mondo si da del signore anche ai delinquenti, bestemmiatori ecc.. e oltretutto certi religiosi  vengono chiamati Don, eccellenza, eminenza ecc..)  per quanto ci riguarda , la volontà del Signore è ciò che il Signore stessa si aspetta da noi.  La rivelazione non è la Sua volontà , ma lo strumento per facilitarci nel fare la Sua volontà. Il perché Lui faccia certe cose  o permetta a noi di farle appartengono sempre  al  progetto per facilitarci e più precisamente per aiutarci a salvare le nostre anime, cosa oggi data per scontata, ma che non è verità. Il "dio" bonaccione non esiste, esiste il Signore Dio Onnipotente che è giusto.  La Sua volontà, ripeto  La Sua volontà, non le vie che segue per salvarci,  è racchiusa nei comandamenti, in particolare nel primo, e ribadita da San Paolo quando dice : La volontà del Padre nostro e la nostra santificazione.   Tutto il resto è curiosità negativa non gradita a Lui. In ogni caso per sapere della Sua volontà e, volendo, del perché di tante cose bisogna entrare nell'amore.

In questo senso, anche se la Chiesa può attribuire autenticità, ad esempio, ai cosiddetti segreti di Fatima, se sono segreti ne consegue automaticamente che non sono indispensabili alla nostra salvezza e quindi non possono in nessun caso essere considerati qualcosa di importante.

Sì, ma se fossero segreti non indispensabili alla nostra salvezza perché li avrebbe rivelati?
Se al contrario servissero  alla nostra salvezza  quale sarebbe la ragione di tenerli segreti?
La verità è che servono per la nostra e  sono stati rivelati per questo, ma a qualcuno non fa comodo che si sappia cosa il Signore dice. Infatti parla della sua  brutta condizione in cui è caduta, e la stessa   per non perdere credibilità/potere  ha preferito che rimanessero un segreto. La volontà del Signore è che fossimo a conoscenza della Sua rivelazione.








Sull'imperscrutabilità sorgono però problemi fondamentali, perché non ci vuole molto ad accorgersi che essa in fin dei conti è comunque un male. Da questo punto di vista, la ribellione di Adamo al comandamento di non mangiare dell'albero fu un rifiuto di questo non conoscere, non scrutare, non sapere, visto che si trattava di albero della conoscenza. Qui faccio notare che in realtà il testo della Genesi, se esaminato con attenzione, non colpevolizza Adamo, anzi, fa fare a Dio brutta figura.

Che sciocchezza è questa, anzi che bestemmia è questa?
Adamo ormai peccatore fa fare brutta figura al Signore Dio?
Adamo ed Eva vengono  cacciati dal  Paradiso , ma secondo te o le tue fonti, non viene colpevolizzato?


Su questo problema la risposta di Dio a Giobbe difende l'imperscrutabilità, ma non elimina il problema. Ci si può comunque chiedere come mai Dio ci ha creato così inferiori a lui a tal punto da essere costretti ad avere tutti questi punti oscuri nei suoi riguardi: non poteva crearci un tantino più super, più intelligenti, più forti, più capaci di amare?

Insomma vuoi insegnare al Signore Dio come doveva crearci?
Questa è mancanza di umiltà!
In ogni caso il Signore Dio non ha creato l'uomo così come oggi è, bensì lo ha creato a Sua Immagine e somiglianza, simile al Signore  Gesù, cosa che abbiamo perso e che dobbiamo recuperare. Questa è la salvezza.
Se come tu dici non avesse  colpevolizzato Adamo, che siamo noi, non saremmo così come siamo. 

Io ho competenze in ambito di scienze sociali, sono comunque molto interessato ad aspetti spirituali e volevo porre una questione legata al 3d.
Dio è un essere razionale? Nel senso che l'agire divino è interpretabile come ordinato in relazione a uno o più scopi? Nella Bibbia, in alcuni casi, Dio si rivela dichiarando di essere capriccioso, volubile, . questa capricciosità spiegherebbe o giustificherebbe la sua imperscrutabilità.
Non potrebbe essere invece che Dio, reputando l'uomo limitato nella sua comprensione, non voglia metterlo a parte di contenuti che non sarebbe in grado di comprendere bene, questo sarebbe in linea con l'esperienza di Sant'Agostino che vede il bambino sulla spiaggia intento a svuotare il mare, ma in un certo senso anche con l'esperienza di Adamo.
Ora tornando alla domanda iniziale, l'idea che Dio sia razionale ci da molti strumenti di analisi, perché la razionalità dell'agire può essere analizzata così come lo è in tutti gli esseri finalizzati.
Si può cercare di descrivere i fini, e in relazione a questi interpretare le mosse: Ad esempio, perché Gesù nasce proprio in Palestina, e perché proprio nel tempo di Augusto Imperatore?
Perché gli Ebrei vengono scelti come popolo di Dio e poi sostanzialmente rinnegati dallo stesso?

Credo che per le tue domande sarebbe bene bene anzitutto chiarire in che contesto di pensiero desideri muoverti.

Ad esempio, se desideri muoverti nell'ambito della fede cattolica, troverai certe risposte; oppure puoi preferire muoverti in un ambito più libero e filosofico, che quindi trae dalla fede cattolica solo alcuni punti essenziali (per esempio il solo fatto che Dio esiste), ma poi non intende vincolarsi ai dogmi di fede; oppure ci si può anche muovere esclusivamente all'interno di un'interpretazione critica della Bibbia, quindi cercando di capire che risposte ha dato la Bibbia a queste domande, ma senza volersi vincolare a nessuna religione e nessuna fede; ci si può anche muovere in una prospettiva antropologica, che quindi fa attenzione alle culture umane, inclusa la Bibbia, ma in questo senso non è né filosofica, né religiosa.

Insomma, come vedi ci sono tantissime prospettive in cui ci si può muovere per trovare risposte alle tue domande, ma bisogna chiarirle, altrimenti succede una babilonia, magari tu intendi muoverti in un ambito liberamente filosofico, mentre uno che ti risponde parte da un retroterra di fede, un altro da un retroterra puramente archeologico. Tutte queste prospettive si possono anche porre in dialogo reciproco, ma anche in questo caso bisogna dirlo, altrimenti si portano avanti discorsi che non vanno da nessuna parte perché non è chiaro, per dirla con un'immagine, con quale mezzo di trasporto ci si vuole muovere, se con una carriola, una diligenza, un treno, un aereo: in base al mezzo scelto cambiano molto le vie per cui si passa e i punti di arrivo.

Se tu hai posto le tue domande col presupposto non detto che vuoi muoverti su un'automobile, può venire un altro che invece va sul treno, ma anche lui non lo chiarisce, e allora nascono discorsi che non s'incontrano, un parlare sterile che non porta a nulla di consistente.

Dobbiamo renderci conto che mettere in dubbio una qualche positività del Signore Dio vuol dire dubitare della Sua onniscienza  quindi bestemmiare (bestemmiare non consiste solo nel dire nomi di animali ecc, ma anche  abbassare il Creatore a livelli che non gli appartengono) Il Signore Dio non è razionale è la razionalità in persona e nel contempo la logica. E' mai possibile che Colui che ha creato la natura, l'uomo ecc.. e li tiene in vita vita  con tutta la Sua precisione non sia razionale?  Il problema è che, a Suo,  dire le nostre vie non sono  le Sue vie e tanto il cielo sovrasta la terra tanto i Suoi pensieri sovrastano i nostri pensieri.  E' un grande atto di superbia esaminare o pretendere di conoscere il perché delle Sue opere. Un po' come se una zanzara volesse  conoscere l'uomo. Ma, ammesso che si riuscisse a scopre il senso profondo di quello che Lui fa, a cosa ci servirebbe? Forse a intrattenere   i nostri ospiti sciorinando la "sapienza"? Qualcuno è arrivato a dire in un post precedente  che Adamo fece fare brutta figura al Signore Dio!  Chi afferma di aver compreso questo, possiamo considerarlo uno che ha capito qualcosa?
L'uomo che cerca il Signore Dio non pretenderà di scoprire chi è il Signore Dio ma CHI E'  SE STESSO e  leggerà le sacre scritture con questa apertura mentale e di cuore. Costui comprenderà perché chi cerca la sua verità è già amico del Signore Dio e per questo riceverà la luce divina.
La moltitudine delle altre angolazioni lasciamole ai cultori della filosofia i quali chiacchierano tanto perchè  il loro "dio" è il loro io! Purtroppo.
Buona serata a tutti.

Caro Giona 2068 ..... purtroppo a voler miscelar l'irrazionale (la fede in qualcosa) ed il razionale (la riflessione su ciò che lega effetti noti a cause note) ci scappano sempre delle contraddizioni. Per forza ! Sono linguaggi diversi ! L'irrazionale è la voce della psiche (o anima), il razionale quella della mente.

Prima dici (e sono d'accordo) che la natura intrinseca di Dio è incomprensibile (il creato non può capacitarsi del Creatore), poi affermi che Dio è razionale, attribuendogli una caratteristica tipicamente umana molto bella ma, appunto perché umana, tipicamente limitata. Potremmo addirittura affermare che la razionalità, basata sul dubbio critico ad oltranza, sia il principale nemico della fede in Dio.

Dici poi che l'uomo, invece di cercare di conoscere l'essenza di Dio (tanto è già descritta nelle Sacre Scritture) dovrebbe cercare sé stesso dedicandosi alla lettura delle Sacre Scritture. Perbacco ! Sembre proprio che tutto quello che è stato scritto dopo le Sacre Scritture sia stato solo una perdita di tempo !! E poi...scusa.....non si capisce perché per sapere dei propri contenuti ci si debba rivolgere agli scritti di qualcun altro.

Infine sembra che tu voglia affermare il primato della religione sulla fede.

La religione è apparsa nel genere umano dopo la filosofia. Senza la riflessione - inziata quando il primo uomo aprì gli occhi - sul perché e sulla natura di ciò che lo circondava, nessuno avrebbe mai concepito o sentito il bisogno di una qualsiasi religione.

Credo sarà superfluo chiarirti la differenza tra il concetto di fede e quello di religione. Pace e bene.

Citazione di: viator il 11 Ottobre 2017, 22:29:13 PM


Prima dici (e sono d'accordo) che la natura intrinseca di Dio è incomprensibile (il creato non può capacitarsi del Creatore), poi affermi che Dio è razionale, attribuendogli una caratteristica tipicamente umana molto bella ma, appunto perché umana, tipicamente limitata. Potremmo addirittura affermare che la razionalità, basata sul dubbio critico ad oltranza, sia il principale nemico della fede in Dio.

Non so cosa tu abbia capito nè cosa tu stia dicendo.  Nel post precedente qualcuno si chiedeva se il Signore Dio sia razionale oppure  no ed io ho ho risposto che è la razionalità in persona. Il che implica di per sè che la razionalità sia razionale.  Ammesso che la razionalità appartenga agli umani, secondo te dove gli umani l'hanno comperata? O forse è una virtù insita nell'intelligenza che è anch'essa di origine divina?

 
Dici poi che l'uomo, invece di cercare di conoscere l'essenza di Dio (tanto è già descritta nelle Sacre Scritture) dovrebbe cercare sé stesso dedicandosi alla lettura delle Sacre Scritture. Perbacco ! Sembre proprio che tutto quello che è stato scritto dopo le Sacre Scritture sia stato solo una perdita di tempo !! E poi...scusa.....non si capisce perché per sapere dei propri contenuti ci si debba rivolgere agli scritti di qualcun altro.

Ma tu ci fai o ci sei?
Io non ho detto che l'uomo deve cercare se stesso, ma che l'uomo deve conoscere se stesso, scoprire chi è con l'aiuto delle scritture. Per essere più chiaro l'uomo deve scoprire di essere l'immagine e somiglianza del Signore Dio ma che ha  sporcato questa immagine a causa del peccato. (Qui sei in buona compagnia perché ogni volta che  dico questa cosa il numero dei nemici aumenta. Nessuno è disposto a  mettere se stesso in discussione, te compreso stando alle risposte,  perché il peccato lo impedisce).


La religione è apparsa nel genere umano dopo la filosofia. Senza la riflessione - inziata quando il primo uomo aprì gli occhi - sul perché e sulla natura di ciò che lo circondava, nessuno avrebbe mai concepito o sentito il bisogno di una qualsiasi religione.

Non conosco le fonti delle tue affermazioni, ma ti ricordo che Adamo ed Eva non  si erano mai dedicati alla riflessione perché lo Spirito che era in loro, la voce della loro coscienza, parlava loro e li guidava. Tant'è  che quando satana propose ad Eva di mangiare la mela, che non era un frutto,  Eva rispose che il Signore lo aveva vietato pena la morte. Se questo non ti basta, il Signore  Gesù, in Giovanni dice: Nessuno può venire a me senza la volontà del Padre mio. Quindi chi cerca il Signore  lo cerca solo perché è chiamato non perché ha riflettuto.  In ogni caso c'è un nutrito gruppo di persone che cercano, anzi credono di cercare,  perché hanno riflettuto ma sono quelli del quale il Signore dice: Questo popolo mi adora con lebbra ma il suo cuore è lontano da me. Invano mi adorano. Il mio augurio è che tu non ne faccia parte.

Angelo, credevo fosse scontato che l'ambito nel quale ragiono non è di tipo religioso, tanto meno cattolico. L'uso di "strumenti di analisi" potrebbe far interpretare il mio ragionamento come storiologico, gnosico, al limite anche antropologico o filosofico-metafisico visto che si postula l'esistenza di Dio.
Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).
D'altronde il mio parere è che qualsiasi ragionamento di ordine teologico non sia possibile in un ambito propriamente religioso, in questo ambito infatti è sempre un uomo che parla, cioè un essere relativo che non può porsi in maniera dialettica con l'assoluto che è Dio.
Faccio notare che invece proprio il modo di ragionare che ho presentato potrebbe produrre prove dell'esistenza stessa di Dio. L'evidenziazione di realtà storiche ordinate in maniera razionale in funzione di fini determinati è considerata prova dell'esistenza di una volontà razionale.
Naturalmente la critica più forte a questa prova sarebbe quella che esiste una razionalità, ma che si tratta di una razionalità umana, visto che la quasi totalità dei segni dell'azione di Dio noi l'abbiamo tramite la "mediazione" di esseri umani.
Il punto critico, quindi, sarebbe nell'evidenziare che questa razionalità non può essere umana (La cosa non è impossibile visto che la razionalità umana può essere determinata nei suoi limiti partendo dall'ipotesi che l'uomo sia un essere escluusivamente biologico

Mi sembra una via improduttiva.

Ipotizziamo infatti di avere la sensazione di venirci a trovare di fronte ad una "razionalità non umana".

Questa razionalità a noi estranea sarà umana nella misura in cui ci risulterà comprensibile, non umana nella misura in cui non lo sarà.

Il problema è che, su ciò che ci risulta incomprensibile non abbiamo alcun modo di stabilire se si tratti di una razionalità, anche se altra, diversa dalla nostra. Appena ci capiamo qualcosa è umana, appena non capiamo è non umana, ma anche impossibile da definire in alcun modo come "razionalità".

Per esempio, io non capisco niente dei ragionamenti di cui una pietra è capace, ma, secondo la logica suddetta, dovrei cominciare, proprio per questo, a sospettare che la pietra possieda una razionalità non umana.

Si tratta di un ragionamento che alcuni anni fa sentii proporre in un video a un filosofo che ora non ricordo. Egli diceva che Dio, se è Dio, dev'essere necessariamente incomprensibile, perché infinitamente superiore a noi, altrimenti non sarebbe Dio. Dunque, l'incomprensibilità di Dio sarebbe un punto a favore del fatto che egli è davvero Dio ed esiste. Secondo questa logica, tutte le volte che non riusciamo a capire qualcosa, dovremmo iniziare a sospettare la presenza di un Dio. Mi sembra una logica, come dicevo sopra, poco produttiva.

Al contrario, rovescerei proprio quest'argomentazione. Direi cioè così: l'esistenza di Dio dev'essere necessariamente indimostrabile, poiché, nella misura in cui essa è dimostrabile, viene ad essere qualcosa che si sottomette alla razionalità umana, mentre invece Dio dev'essere necessariamente superiore ad essa. Qualcuno potrebbe dire: perché non sospettare che proprio la razionalità umana sia una briciola di divinità, e di conseguenza sarebbero divine sia la razionalità di Dio, sia la non razionalità? La prima nella misura in cui la razionalità è una scintilla divina, la seconda nella misura in cui Dio trascende tale scintilla, appunto perché si tratta solo di una scintilla, una briciola.

Questo discorso mi pare che però dia luogo all'obiezione di Flew: se tutto concorre alla dimostrazione che Dio esiste, che cosa dovrebbe succedere per dimostrare che Dio non esiste? Si tratta, insomma, di una logica non falsificabile, una logica le cui affermazioni positive non valgono nulla perché in essa quelle negative diventano automaticamente positive. Su questa linea non sarebbe difficile giungere perfino alla conclusione che proprio il fatto che l'esistenza di Dio non può essere dimostrata costituisce una dimostrazione della sua esistenza. Mi ricorda Totò a Milano: quando c'è la nebbia non si vede, quindi è logico che non la vedi.

Il fatto mi sembra essere che le vie razionali per arrivare a Dio sono state già tutte percorse e si è visto che non portano a niente, probabilmente per il fatto che la razionalità umana, lungi dall'essere un argomento forte che ci consentirebbe di giungere a Dio in maniera forte, è, al contrario, criticabilissima e quindi qualsiasi via razionale per giungere a Dio non può non risultare fragile, criticabile.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 08:59:38 AM

Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).

A parte  il fatto che io non sono cattolica e che scrivi "nostro" con la maiuscola come Signore, forse trattasi di errore  di scrittura, nostro Signore  è stato condannato, anzi si è lasciato condannare, alla croce perché era un bestemmiatore senza esserlo, chi bestemmia veramente  e la butta sul ridere, secondo te  è la stessa cosa?

Citazione di: giona2068 il 12 Ottobre 2017, 15:47:37 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 08:59:38 AM

Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).

A parte  il fatto che io non sono cattolica e che scrivi "nostro" con la maiuscola come Signore, forse trattasi di errore  di scrittura, nostro Signore  è stato condannato, anzi si è lasciato condannare, alla croce perché era un bestemmiatore senza esserlo, chi bestemmia veramente  e la butta sul ridere, secondo te  è la stessa cosa?

Lasciando perdere chi bestemmia seriamente, ma tu credi veramente che fare ragionamenti sugli attributi divini, e quindi magari mettere in discussione l'onnipotenza di Dio (Che è una costruzione teologica a quanto mi risulta, cioè non è il risultato di una esplicita rivelazione divina) sia una bestemmia?

P.S. Nostro Signore, a quanto ne so, è tutto un nome proprio per cui la N è maiuscola.