Citazione di: niko il 26 Aprile 2022, 11:27:46 AME' perché dormiamo e sveniamo, che l'evidenza dei limiti della coscienza è schiacciante.

Sì ma la coscienza deve capire che anche l'intelligenza è limitata e capire , se di coscienza intelligente si parla, che l intelligenza è un impresa collettiva. Così come avviene con la ricerca scientifica, perchè la scienza da quattro secoli a questa parte è riuscita ad avere tutti i successi che ha rispetto invece alla filosofia e alla teologia che sono fermi al punto di partenza?
 La filosofia e la teologia, sono fermi al punto di partenza,e forse continueranno a girare un pò come quei criceti che girano , girano nella ruota e sono sempre lì, al punto di partenza. Mentre la scienza no, cammina, va avanti progredisce in maniera collettiva producendo anche delle cose di cui faremmo volentieri a meno fra l altro. Quindi hai dati che ci fornisce la ragione intesa come collettività possiamo individuare quella che viene chiamata l'argomento del consensum gentium che cos'è?
è il criterio di verità per il quale una tesi appare come vera in quanto in essa convengono, al di là delle singole divergenze, le opinioni di tutti gli uomini o della maggior parte di essi. Ci si trova quindi di fronte a un dato universale (vedi Dio , anima)  e quando ci si ritrova di fronte a un dato universale, bhè di questo la ragione deve tener conto. Non è la prova incontrovertibile che si può dare di fronte un affermazione delle scienze esatte o una data storica. Ma è comunque qualcosa a cui l'intelligenza deve prestare attenzione , perchè l'intelligenza è si un fatto personale . MA se siete inelligenti, allora capite anche che lo siete fino a un certo punto e quindi dovreste guardare anche quello che altri pensano. Per quanto riguarda l'anima e l'immortalità dell anima abbiamo gli antichi Greci che parlavano di Ade in senso negativo e di Campi Elisi in senso positivo. è chiaro che per l anima una forma di sopravvivenza c'è , dicevano, così come lo dicevano i Latini, la stessa cosa vale per gli Etruschi, la stessa cosa vale per la Mesopotamia, L'egitto, pensate alla cultura Egizia che è sostanzialmente una grande religione che celebra la vita oltre la morte, a partire dal grande atto liturgico della pesatura del cuore o dell anima detta psicostasia.  E l'antico Israele , lo She'ol che certo non è il luogo migliore dove essere, però che esista una forma di sopravvivenza della anima è esplicito. Per non parlare di quando il concetto di anima raggiunge l' Ellenismo. Si giunge davvero a parlare di immortalità dell anima nel libro della Sapienza e poi le Religioni orientali , l'induismo, il giainismo , anche il buddhismo che parla di Nirvana come quel luogo nel quale si ha sì l'estinzione dell essere ma che non coincide col nulla . Perchè il Nirvana non è un essere ma nemmeno un non essere. é uno stato di Suprema apofasia ,di cessazione della parola ma che non è il nulla nichilistico che alcuni sostengono. Di tutte queste grandi tradizioni Spirituali la mente deve prendere atto. E' qualcosa che bisogna considerare e dalla quale trarne insegnamento. Non sono solo supestizioni o finte ipotesi come qualcuno ha detto.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Aprile 2022, 22:51:28 PMMa del resto restare coi piedi sul solido terreno della conoscenza empirica e restare fermi su quelli è più comodo , saremmo almeno rimasti all età del fuoco con buona pace per i Neanderthal...ma che delle quali non sapremmo nulla se non avessimo mai fatto ipotesi a riguardo

Ipotesi dimostrate, non falsificate. In ciò sta la differenza epistemica/gnoseologica con le finzioni ipotetiche, spacciate e vissute per vere. Tempo (di vita) perso.

L'autocoscienza è fragile e fallace, ma non abbiamo nulla di meglio per svolgere il suo compito evolutivamente elettivo di renderci soggetti reali, ovvero persone. A prescindere dagli accidenti che ne alterano lo stato normale, il giusto mezzo.

Citazione di: hystoricum il 25 Aprile 2022, 23:33:14 PMSolo lo Spirito sa la Verità,chi non è spirituale sa verità relative per poi rischiare di arrivare al relativismo.

Più che nel relativismo, il rischio è di cadere nel nichilismo.

Perché il relativismo è un passaggio direi obbligato.
In quanto a nessuna "verità" posso aggrapparmi, se non a me stesso.

Situazione difficile da sostenere a lungo.
Per cui forte è la tentazione di abbracciare una verità e renderla assoluta!
Cadendo nella superstizione.

Può essere una religione così come la "verità" nichilista, ma sempre di superstizione si tratta.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2022, 15:57:11 PMIpotesi dimostrate, non falsificate. In ciò sta la differenza epistemica/gnoseologica con le finzioni ipotetiche, spacciate e vissute per vere. Tempo (di vita) perso.

quali sarebbero queste ipotesi dimostrate e non falsificate? o è una legge della natura o è una teoria , non esistono ipotesi non falsificate. Se mai ci sono delle ipotesi possibili o meno possibili. E il tempo di vita perso forse sei tu che lo stai sperimentando direttamente . Forse sono propio gli animisti a conoscere la verità e quel che dicono sono per loro motivo  di vita, di gioia e di speranza, altro che speculazioni supestiziose. Non solo, anche gli scienziati stessi molto volte vivono una profonda Spiritualità, un esempio per tutti Shrodinger nel 1956 egli scriveva così " pur riconoscendo debitamente che la teoria fisica è in ogni tempo relativa, in quanto dipende da certe ipotesi fondamentali. Noi, (noi scenziati) possiamo , credo, asserire che la teoria fisica nel suo stato presente suggerisce energicamente l'idea della indistruttibilità dello Spirito per opera del tempo" indistruttibilità dello spirito, non lo dice PAdre Pio, lo dice un uomo di scienza , che interpreta i dati scentifici in una maniera diversa rispetto a un altro uomo di scienza . che cosa rappresenta? un ipotesi supestiziosa o un ipotesi possibile? dipende, dipende se avete nel cuore una vita animata dalla speranza dello spirito oppure no. E in base a quello che avete nel cuore la vita vi darà, ma questo è ovvio no? allora ci penserei due volte prima di dire "quelli che fanno ipotesi sprecano il tempo della loro vita" perchè come ho detto anche i dati che la scienza sperimentale consegna, vengono interpretati diversamente dagli stessi che li hanno prodotti quei dati, dagli stessi scienziati. Ed è evidentissima questa cosa

Le ipotesi non falsificate sono quelle che mantengono ciò che affermano, quelle che risovono i problemi che si pongono nel loro ambito di esistenza. Nel quale non si occupano di Spirito se la loro disciplina funziona teoricamente e praticamente senza Spirito. 

Lo Spirito immortale non ha ancora superato lo stadio di congettura, a differenza di molte altre evidenze epistemiche, già mature nelle loro conferme sperimentali. Tra cui la morte dello Spirito insieme al corpo che lo contiene. Ipotesi assai più verificata, oggetto di una scienza denominata "psico-logia". 

Salve. Io stesso attribuisco il prìmato ideale allo spirito, ma nel senso che la spiritualità è ciò a cui dovremmo tendere (e che mai riuscirà a dominare il mondo).

Ma questa è solo l'espressione di umano desiderio il quale clamorosamente vorrebbe contraddire una REALTA' ad esso opposta...................dal momento che mai si vide e che nessuno mai incontrerà uno spirito disgiunto da un corpo fisico, mentre il vivere propone quotidianamente la immutabile evidenza i corpi fisici che esistono tranquillamente da nudi - privi cioè di vestito spirituale.

Il primato ideale della spiritualità è quindi il sogno, il primato pratico della materialità è la realtà. Saluti.

La legge dell'equilibrio spirituale l'hanno spiegata perfettamente Mozart-DaPonte, per voce di un intrallazzatore, in "Così fan tutte": Se non può ciò che vuole, vorrà alfin ciò che può"

"Ciò che può" è il giudizio finale di ogni processo volitivo, ipotesi, sperimentazione. E di ogni fallace credenza collettiva, per quanto universale e fanaticamente dogmatica essa sia.

(La superstizione è "opera del maligno" perché fa le pentole in cui cuoce i desideri dello "spirito", ma non i coperchi che impediscano loro di evaporare nel nulla di cui sono fatti)

Citazione di: Alberto Knox il 26 Aprile 2022, 13:07:02 PMSì ma la coscienza deve capire che anche l'intelligenza è limitata e capire , se di coscienza intelligente si parla, che l intelligenza è un impresa collettiva. Così come avviene con la ricerca scientifica, perchè la scienza da quattro secoli a questa parte è riuscita ad avere tutti i successi che ha rispetto invece alla filosofia e alla teologia che sono fermi al punto di partenza?
 La filosofia e la teologia, sono fermi al punto di partenza,e forse continueranno a girare un pò come quei criceti che girano , girano nella ruota e sono sempre lì, al punto di partenza. Mentre la scienza no, cammina, va avanti progredisce in maniera collettiva producendo anche delle cose di cui faremmo volentieri a meno fra l altro. Quindi hai dati che ci fornisce la ragione intesa come collettività possiamo individuare quella che viene chiamata l'argomento del consensum gentium che cos'è?
è il criterio di verità per il quale una tesi appare come vera in quanto in essa convengono, al di là delle singole divergenze, le opinioni di tutti gli uomini o della maggior parte di essi. Ci si trova quindi di fronte a un dato universale (vedi Dio , anima)  e quando ci si ritrova di fronte a un dato universale, bhè di questo la ragione deve tener conto. Non è la prova incontrovertibile che si può dare di fronte un affermazione delle scienze esatte o una data storica. Ma è comunque qualcosa a cui l'intelligenza deve prestare attenzione , perchè l'intelligenza è si un fatto personale . MA se siete inelligenti, allora capite anche che lo siete fino a un certo punto e quindi dovreste guardare anche quello che altri pensano. Per quanto riguarda l'anima e l'immortalità dell anima abbiamo gli antichi Greci che parlavano di Ade in senso negativo e di Campi Elisi in senso positivo. è chiaro che per l anima una forma di sopravvivenza c'è , dicevano, così come lo dicevano i Latini, la stessa cosa vale per gli Etruschi, la stessa cosa vale per la Mesopotamia, L'egitto, pensate alla cultura Egizia che è sostanzialmente una grande religione che celebra la vita oltre la morte, a partire dal grande atto liturgico della pesatura del cuore o dell anima detta psicostasia.  E l'antico Israele , lo She'ol che certo non è il luogo migliore dove essere, però che esista una forma di sopravvivenza della anima è esplicito. Per non parlare di quando il concetto di anima raggiunge l' Ellenismo. Si giunge davvero a parlare di immortalità dell anima nel libro della Sapienza e poi le Religioni orientali , l'induismo, il giainismo , anche il buddhismo che parla di Nirvana come quel luogo nel quale si ha sì l'estinzione dell essere ma che non coincide col nulla . Perchè il Nirvana non è un essere ma nemmeno un non essere. é uno stato di Suprema apofasia ,di cessazione della parola ma che non è il nulla nichilistico che alcuni sostengono. Di tutte queste grandi tradizioni Spirituali la mente deve prendere atto. E' qualcosa che bisogna considerare e dalla quale trarne insegnamento. Non sono solo supestizioni o finte ipotesi come qualcuno ha detto.

L'apofasia/infanzia prevede di comprendere che la parola non apporta bene al mondo e dunque neanche a noi stessi.

Un fantasma nichilistico dunque la agita, ma non un fantasma particolarmente negativo o spaventoso, almeno non per me.

Ma, in attesa di tale illuminazione "apofantica" rimangono il bene e il male come molto piu' inquietanti fantasmi della parola, come apposizione di segno ai plurimi frammenti in cui si divide, ad opera dell'oblio, la coscienza stessa; apposizione segnica che, gia' ricadente sul dividuo/diviso genera ulteriore divisione.

Il bene e' appagamento, quindi volonta' morta, cessata, grazie al saggio uso di un tempo per la morte.

Il male e' volonta' autoconservantesi  all'infinito, infinitizzata tramite l'uso meno saggio di un tempo/risorsa.

La differenza pricipale, che vedo emergere tra male e bene, e' che chi fa il male e' nella condizione di volere per sempre e sempre identicamente, chi fa il bene, e' nella condizione di cessare divolere.

Rispetto alla realta' dei gradi di liberta' e dei quanti di azione in un mondo dato, il bene vuole cio' che si puo', il male cio' che non si puo'.

E' dunque una presenza o un'assenza di oggetto, che possa o non possa esprimere una corrispondeza tra voluto e mondo, che determina un destino di appagamento (bene) o di cattiva infinita' (male).

Ma la realta e' che la volonta' , la volonta' di ogni vivente, non vuole ne' cessare ne' conservarsi all'infinito, ma trasformarsi. Quindi muoversi, spaziare, in tutto cio' che e' intermedio tra gli estremi della sua cessazione terminale e della sua cristallizzazione infinita, senza di fatto mai toccarli.

La volonta'non vuole ne' il bene ne' il male.

Vuole la volonta' dell'altro.

E questo e' il giusto mezzo secondo me.

Accettare il divenire, come dicevo anche nella precedente  discussione sulle utopie.

Fare (anche razionalimente e coscientemente) del divenire un oggetto di volonta', perche' esso e' gia', a livello fondamentale e istintuale, un oggetto di volonta'.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2022, 22:34:34 PMLe ipotesi non falsificate sono quelle che mantengono ciò che affermano

Mi stupisco di come tu possa cadere in tale errore concettuale. Qualsiasi teoria fisica è sempre provvissoria nel senso che è soltanto un ipotesi per quanto al momento funzianante. In altre parole , non può mai essere dimostrata. Per quante volte i risultati sperimentali siano stati in accordo con una teoria , non possiamo mai essere sicuri di non ottenere, la volta successiva , un risultato che la contraddica. Come ha sottolineato Karl Popper , una buona teoria è quella che produce un alto numero di predizioni suscettibili a falsificazioni, cioè la forza di una teoria sta nel suo tratto distintivo di essere aperta ad ogni falsificazione , se così non fosse, sarebbe un dogma e non una vera teoria scientifica. Quindi , le ipotesi non falsificate , esistono solo nel tua impostazione dogmatica nel concepire il mondo e i concetti.

Citazione di: niko il 27 Aprile 2022, 09:47:30 AMla coscienza stessa; apposizione segnica che, gia' ricadente sul dividuo/diviso genera ulteriore divisione.

Sto leggendo un libro sul buddhismo che ha parlato propio di questo termine "dividuo" anzichè "individuo", parli dunque in maniera buddhista. Quello che adoro del Buddhismo è che in primis indica che non è sbagliato credere in una verità , ma è sbagliato ritenere che essa sia l'unica , assoluta ed eterna. Appare chiaro quindi come l'insegnamento del buddha e poi nell intero Buddhismo , non abbia potuto costruire nessun sistema di dogmi e che propio per questo a potuto entrare in contatto positivo con culture religiose e con tradizioni di pensiero profondamente diverse fra loro.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Aprile 2022, 15:56:41 PMMi stupisco di come tu possa cadere in tale errore concettuale. Qualsiasi teoria fisica è sempre provvissoria nel senso che è soltanto un ipotesi per quanto al momento funzianante. In altre parole , non può mai essere dimostrata. Per quante volte i risultati sperimentali siano stati in accordo con una teoria , non possiamo mai essere sicuri di non ottenere, la volta successiva , un risultato che la contraddica. Come ha sottolineato Karl Popper , una buona teoria è quella che produce un alto numero di predizioni suscettibili a falsificazioni, cioè la forza di una teoria sta nel suo tratto distintivo di essere aperta ad ogni falsificazione , se così non fosse, sarebbe un dogma e non una vera teoria scientifica. Quindi , le ipotesi non falsificate , esistono solo nel tua impostazione dogmatica nel concepire il mondo e i concetti.

Il successo delle teorie è verificato dalla loro funzionalità.  Finchè girando la chiavetta d'accensione la macchina partirà e finché, se non parte,  troverò un meccanico che la sa riparare, mi fiderò di quel sapere scevro da ogni dogmatismo. Al  netto di tutte le parolaie teorizzazioni sulle teorie. Nelle "scienze dello spirito" adotto lo stesso criterio. Senza fingere ipotesi a copertura della mia e altrui ignoranza.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2022, 16:36:13 PMNelle "scienze dello spirito

quali sarebbero queste scienze dello spirito?

Il sapere umanistico, filosofia, psicologia, sociologia,...

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2022, 16:44:46 PMIl sapere umanistico, filosofia, psicologia, sociologia,...

questi saperi non proclamano mai ipotesi infalsificabili . Quindi rimaniamo pure nelle ipotesi funzionanti quando diciamo "scienze". Se questo sapere ti indica la via dell etica, e del saper vivere a me sta benissimo. Conosco atei che sono di una onestà e comportamento etico esemplari e conosco uomini che si dicono credenti che definire etico il loro comportamento sarebbe imbarazzante e viceversa. Questo cosa mi insegna , mi insegna che ci sono ragioni per credere in dio e allo spirito e ragioni per non credere a dio e nello spirito. E fin quando ognuno vorrà vedere solo la propia tesi , senza guardare l'antitesi, sarà sempre uno scontro di principi inconciliabili fra loro. Ma questo topic nasce col presumere che ci siano altri  che invece tengono cara questa dimensione spirituale e la vogliono coltivare, qualsiasi essa sia. cioè io non intendo scontrarmi con un ateo, per dirla breve.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Aprile 2022, 16:07:42 PMSto leggendo un libro sul buddhismo che ha parlato propio di questo termine "dividuo" anzichè "individuo", parli dunque in maniera buddhista. Quello che adoro del Buddhismo è che in primis indica che non è sbagliato credere in una verità , ma è sbagliato ritenere che essa sia l'unica , assoluta ed eterna. Appare chiaro quindi come l'insegnamento del buddha e poi nell intero Buddhismo , non abbia potuto costruire nessun sistema di dogmi e che propio per questo a potuto entrare in contatto positivo con culture religiose e con tradizioni di pensiero profondamente diverse fra loro.

Salve Alberto e niko. Quello che adoro del Buddhismo è che in primis indica che non è sbagliato credere in una verità , ma è sbagliato ritenere che essa sia l'unica , assoluta ed eterna.

Se la verità non è unica, vorrà dire che una qualsiasi verità risulterà in relazione con altre verità (se non fosse in relazione con esse, sarebbe una realtà ASSOLUTA, quindi UNICA E TOTALIZZANTE).

Se la non-unica verità sarà in relazione con altre verità.........vorrà dire che tutte le (ahimè - troppo numerose) verità esistenti saranno tra loro RELATIVE.

Ora, poichè considero il bhuddismo (che pure non conosco minimamente !!) una importantissima fonte di saggezza (e soprattutto di MISURA del vivere).......mi sembra di capire che esso - ragionando come da grassettatura soprastante - impedisca di trovare possibile la sussistenza di una qualsiasi assolutezza, pertanto negherebbe pure il fatto che possa esistere una qualsiasi spiritualità.

Infatti se Bhudda ed i suoi seguaci credessero nella esistenza-sussistenza dello spirito, ovviamente considererebbero tale fatto ed aspetto vero e privo del proprio contrario (la INESISTENZA dello spirito), e non certo solamente RELATIVAMENTE VERO.

Certo, a me fa assai specie che il Bhudda - a proposito della verità - si sia pronunciato (lo dico alla milanese)......."beh....secund cunfurma"  (in pratica, dipenderebbe dalle umori e dalle circostanze). Saluti.