Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2022, 16:01:43 PM
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".

In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.

Salve Freedom. Parli (state parlando) di liberazione.
Ma, indipendentemente da ogni aspirazione spiritualistica o materialistica o relativistica......mi sembra proprio che tu stia proprio facendo confusione, altro che chiarezza........circa il concetto di liberazione.
Liberazione significherebbe - secondo un ignorante come me - "eliminazione di uno o più vincoli" (correggimi se sto sbagliando definizione).
Secondo te invece una liberazione potrebbe anche consistere  (anzi, sembra proprio che per te consista) .......in "una vita PRIVA di un orizzonte.....etc. etc.".
Quindi - sempre secondo te - una liberazione potrebbe consistere nella ELIMINAZIONE DI QUALCOSA DI CUI SI E' PRIVI.
Certo la spiritualità è una bellissima cosa, e pure un ambito al cui interno QUASI TUTTO è possibile.........ma, insomma.............un angolino per il buonsenso e la logica, secondo te, potremmo trovarlo ? Ti saluto, augurandoti di venire a trovarti liberato da ciò che hai e che non ti piace, anche se sarà impossibile liberarti di ciò di cui sei o ti senti privo.

La liberazione è dal male.

Vi è il male nel mondo e il male in me stesso.
Una volta riconosciuto, il male è l'assolutamente inaccettabile.

Tuttavia vero!

La via della liberazione consiste perciò nell'aspirazione ad annullare ciò che è vero.
Cioè che il vero sia invece falso.

Quindi un desiderio impossibile da realizzare. Impossibile tanto quanto il male è verità.

Man mano, la verità del male, dell'essere io stesso il male... diventa certezza, non può più essere ignorata.

Ecco l'inferno!
Che è certo.

Tutto è perduto.
Uscirne è impossibile.

Se non, forse, con la morte dell'anima.

Citazione di: viator il 28 Gennaio 2022, 18:29:22 PM
Salve. Citando da quella che trovo essere una discussione del tutto surreale : "chi te lo dice che si può "diventare quello che si è".
Ma da quando si potrebbe o si potrebbe diventare "quello che si è" ?Ma la gente riflette, prima, durante o dopo aver scritto certe cose ?Al massimo potremo diventare quello (meglio : "quelli") che SAREMO, dato che quello che siamo sarebbe il punto di partenza di un percorso, non quello di arrivo.
All'origine, alla partenza, al "punto zero", all'inizio di ogni nostro essere................che siamo ? Ovviamente zero. Saluti.

per "quello che si è" intendo la classica metafora del "leone in gabbia" oppure de "l'aquila che si crede un pollo".
per forza di cose dobbiamo esser messi in gabbia (o nel pollaio), altrimenti la Civiltà ha difficoltà nel mantenere l'Ordine: l'istinto "animale" (naturale, spontaneo) va frenato per forza di cose e ciò viene fatto quando siamo piccoli (più o meno volutamente, più o meno consciamente).
tuttavia crescendo, quella parte "repressa" si fa sentire: è una parte "inconscia", "folle" (per ricollegarsi ad un altro thread di questo forum) che ha urgenza di dire la sua.

è innata, non è innata, non lo so, fatto sta che c'è e non le viene data voce perché pare non essere utile alla Civiltà.

la "via di liberazione" dovrebbe incoraggiare il processo di espressione di questa forza: richiede certamente un movimento individuale, ma serve "qualcuno" che ne parli.
nel thread mi chiedevo: chi può essere questo qualcuno?

Citazione di: viator il 30 Gennaio 2022, 17:53:57 PM

Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2022, 16:01:43 PM
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".

In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.

Ma, indipendentemente da ogni aspirazione spiritualistica o materialistica o relativistica......mi sembra proprio che tu stia proprio facendo confusione, altro che chiarezza........circa il concetto di liberazione.
Liberazione significherebbe - secondo un ignorante come me - "eliminazione di uno o più vincoli" (correggimi se sto sbagliando definizione).

Il significato che scrivi mi pare condivisibile.
Potresti tuttavia considerare che, per sensibilità diverse dalla tua, una vita priva di orizzonte spirituale è una schiavitù. Se invece viene fornita una prospettiva spirituale allora le catene si allentano. Inoltre mi pare di aver specificato che la prospettiva spirituale promette liberazione dal dolore e dalla morte.

Citazione di: Freedom il 31 Gennaio 2022, 11:17:15 AM

Citazione di: viator il 30 Gennaio 2022, 17:53:57 PM

Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2022, 16:01:43 PM
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".

In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.

Ma, indipendentemente da ogni aspirazione spiritualistica o materialistica o relativistica......mi sembra proprio che tu stia proprio facendo confusione, altro che chiarezza........circa il concetto di liberazione.
Liberazione significherebbe - secondo un ignorante come me - "eliminazione di uno o più vincoli" (correggimi se sto sbagliando definizione).

Il significato che scrivi mi pare condivisibile.
Potresti tuttavia considerare che, per sensibilità diverse dalla tua, una vita priva di orizzonte spirituale è una schiavitù. Se invece viene fornita una prospettiva spirituale allora le catene si allentano. Inoltre mi pare di aver specificato che la prospettiva spirituale promette liberazione dal dolore e dalla morte.

Salve Freedom. Grazie. Da un punto di vista e da una sensibilità diversi dai miei (ma anche da qualsiasi altro punto di vista, incluso quello spiritualistico)..............essendo dolore e morte due aspetti rigidamente collegati alla condizione di viventi (la condizione cadaverica possiamo solo auspicare che implichi la vita eterna e l'immunità dal dolore).......la prospettiva spiritualistica offre (ai VIVENTI e da VIVI) solo la liberazione DALLA VITA, e non certo dalla morte. Saluti.

@Ciao Freedom
Metti che queste nuove vie fossero state già esposte, ma non le vediamo, per via delle nostre aspettarive, come da tua altra discussione.
In che modo tu ti aspetti che si dovrebbero palesare?
Dove le vai a cercare?
Insomma, quali dinamiche che attirino la nostra attenzione , secondo le nostre aspettative, potrebbero produrre nel mondo attuale?
Per quale eventuale nuova via potrebbero diffondersi?
Quali nuovi media li potrebbero veicolare?
Di profeti e di followers non ne mancano se uno li va' a cercare.
Ma perché qualcuno dovrebbe emergere dalla rete presentandosi ai tuoi occhi come forse tu ti aspetti secondo dinamiche non più attuali?

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2022, 18:30:58 PM
Mi spiace @ricercatore che ti sia perso quello che la filosofia occidentale fin dal gnothi seauton ha perseguito fornendo materiale abbondante per riuscirci. Last but not least, l'insegnamento, inscritto nella carne, di F.Nietzsche. In oriente, idem, dai sutra in poi.

Ce n'è per tutti, anche per chi non è nato e cresciuto nel migliore dei mondi e delle famiglie possibili.

grazie Ipazia, sicuramente approfondirò!

resto sempre con la domanda relativa al chi dovrebbe farsi promotore di questa "via di liberazione"...

guardando i gruppi religiosi, solitamente si percepisce un "contagioso entusiasmo" o una "misteriosa serenità" da parte dei seguaci di un certo movimento: quell'entusiasmo (nella forma più onesta, pura e sincera) dipende dal fatto che la loro vita ha subito un cambiamento in meglio.
chi ascolta queste persone ne può rimane coinvolto e soprattutto se la sua vita in quel momento è insoddisfacente può tentare di prendere quella stessa strada.
semplificando moltissimo, credo che più o meno le cose vadano così.

Citazione di: InVerno il 28 Gennaio 2022, 19:38:38 PM
Ho premesso che non ero sicuro di aver capito la tua analogia, perchè tutt'ora non ho ben chiaro se il tuo rilievo riguardo la "liberazione" sia di natura individuale ed intima o sociale e religiosa. Certo, teologicamente le tue affermazioni riguardo il protestantesimo potrebbero essere fondate, salvo essere una realtà talmente atomizzata e variegata da rendere difficile tracciare delle mediane tra le decine di denominazioni. Ed è così per il semplice fatto di aver rimosso la mediazione della Chiesa nell'interpretazione delle scritture e averla rimessa nelle "mani" degli individui, con risultati che ognuno può valutare come gli pare, senza tuttavia negare di aver profondamente decentralizzato teologicamente la cristianità, anche in forme che qualcuno potrebbe considerare abberranti come il fanatismo letteralista. Ma... anche il cristianesimo, fondamentalmente è un abberrazione del vecchio testamento e dell'ebraismo in generale, la cui vena anarcoide si è spenta ben prima che la Chiesa ottenesse potere temporale, ma già quando è finito in mano a Paolo.

la "liberazione" a cui mi riferisco è per forza di cose individuale, ma a mio avviso manca sulla scena sociale occidentale un "movimento spirituale" che la possa promuovere

Citazione di: Kobayashi il 30 Gennaio 2022, 08:16:21 AM
La liberazione di cui parlano gli antichi, a Occidente come a Oriente, è liberazione dalla brutalità della vita, dalla sofferenza, dal caso.
La storia della civiltà è una risposta a tale bisogno di sicurezza.
La verità nel senso di visione delle ultime cose, quindi la verità in un senso metafisico-religioso, risponde al bisogno innanzitutto interiore di stabilità, di punti fermi attraverso cui resistere alla minaccia che viene dal mondo dei tempi arcaici.
L'uomo contemporaneo che vive nella parte ricca del mondo, a Occidente come a Oriente, cerca una liberazione del tutto opposta a quella degli antichi: una liberazione dal controllo, dalla fissità dei ruoli, dal calcolo cui è soggetto ogni minimo aspetto della propria vita.
Si ricerca la salvezza della propria vitalità minacciata dalle forme contemporanee di razionalità che continuano, in modi infinitamente più sofisticati, la stessa ricerca di sicurezza dei primordi.
Da qui il fraintendimento nell'affidarsi a dottrine religiose o filosofiche che non possono rispondere a bisogni completamente opposti a quelli degli antichi.
Forse non è la mancanza di capacità dell'uomo contemporaneo di credere nell'impossibile a fargli rigettare le religioni tradizionali, ma proprio questa differenza nel tipo di salvezza che si cerca, e che rende tali dottrine inutili più che non credibili.

grazie per lo spunto interessante
è vero, molti dei bisogni sono cambiati ma altri sono rimasti invariati: come motivo il mio essere qui? come motivo la sofferenza? cosa devo fare nella vita? come gestire il nichilismo? come posso "gestire" tutte le altre domande che sorgono a causa della mia auto-consapevolezza?

Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2022, 16:01:43 PM
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".

In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.

ciao Freedom, il mio dubbio riguarda la liberazione dalla convenzione per uno sviluppo "completo" dell'essere umano (in termini relativi ovviamente)

nella società Occidentale vedo solamente "enti" o "strutture" che istruiscono e indirizzano l'essere umano affinché possa essere inserito nella Civiltà.
non contesto questo, riconosco che è giustissimo e assolutamente necessario.

mi manca tuttavia un "ente" che promuova altre forme di insegnamento, non solo quelle convenzionali che sono finalizzate al lavoro (che come detto già è cosa buona e giusta).
un ente che metta in atto il verbo "educare", dal latino educěre, «trarre fuori», «tirar fuori ciò che sta dentro»

Citazione di: ricercatore il 31 Gennaio 2022, 14:20:22 PM
la "liberazione" a cui mi riferisco è per forza di cose individuale, ma a mio avviso manca sulla scena sociale occidentale un "movimento spirituale" che la possa promuovere

Ricollegandomi a ciò che hai specificato anche per Freedom, per educere serve un permesso, serve fiducia tra chi educa e chi è educato, i primi educatori sono i genitori a cui volente o nolente tutti i bambini danno permesso di entrare e tirare fuori. Le istituzioni, laicamente la scuola, religiosamente altre, istruiscono, mettono dentro, per forza di cose, spesso senza neanche chiedere il permesso, o ottenendolo obtorto collo. Solo tu puoi decidere di chi fidarti, ma generalmente io penso sia più semplice accada non tra istituzioni ed individui, ma tra individui ed invidui, in pratica nel rapporto tra maestro e allievo, meglio se non mediato dalla carta stampata o da uno schermo, ma in un rapporto personale. La verità è una terra senza sentieri (cit), se uno vuole intraprendere un viaggio intimo e personale, non si imbarca su una nave da crociera, certe pretese non possono che lasciare insoddisfatti.

Citazione di: ricercatore il 31 Gennaio 2022, 14:18:00 PM

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2022, 18:30:58 PM
Mi spiace @ricercatore che ti sia perso quello che la filosofia occidentale fin dal gnothi seauton ha perseguito fornendo materiale abbondante per riuscirci. Last but not least, l'insegnamento, inscritto nella carne, di F.Nietzsche. In oriente, idem, dai sutra in poi.

Ce n'è per tutti, anche per chi non è nato e cresciuto nel migliore dei mondi e delle famiglie possibili.

grazie Ipazia, sicuramente approfondirò!

resto sempre con la domanda relativa al chi dovrebbe farsi promotore di questa "via di liberazione"...

guardando i gruppi religiosi, solitamente si percepisce un "contagioso entusiasmo" o una "misteriosa serenità" da parte dei seguaci di un certo movimento: quell'entusiasmo (nella forma più onesta, pura e sincera) dipende dal fatto che la loro vita ha subito un cambiamento in meglio.
chi ascolta queste persone ne può rimane coinvolto e soprattutto se la sua vita in quel momento è insoddisfacente può tentare di prendere quella stessa strada.
semplificando moltissimo, credo che più o meno le cose vadano così.

Il trend è verso l'omologazione, l'indottrinamento, la lobotomia. Le "armi di distrazione di massa" e di distruzione del senso critico, hanno una potenza di fuoco mai sperimentata prima d'ora.

La liberazione mentale e spirituale può essere solo un apprendistato individuale attraverso le infinite canne che soffiano in un deserto sempre più desertificato. Fidandosi ciecamente di nessuno.

Citazione di: iano il 31 Gennaio 2022, 12:10:23 PM
@Ciao Freedom
Metti che queste nuove vie fossero state già esposte, ma non le vediamo, per via delle nostre aspettarive, come da tua altra discussione.
In che modo tu ti aspetti che si dovrebbero palesare?
Dove le vai a cercare?
Insomma, quali dinamiche che attirino la nostra attenzione , secondo le nostre aspettative, potrebbero produrre nel mondo attuale?
Per quale eventuale nuova via potrebbero diffondersi?
Quali nuovi media li potrebbero veicolare?
Di profeti e di followers non ne mancano se uno li va' a cercare.
Ma perché qualcuno dovrebbe emergere dalla rete presentandosi ai tuoi occhi come forse tu ti aspetti secondo dinamiche non più attuali?

Le tue domande sono quelle che ogni serio e onesto ricercatore si pone. Tuttavia le risposte sono estremamente difficili e personali. Come trovarle? Costanza, intuito, umiltà, Grazia. La mia ricetta (ammesso che sia corretta!) va bene, forse, per me.

E' veramente poco importante che io abbia trovato nella Chiesa cattolica la mia fede, delle persone buone, in gamba, veramente ispirate. Uno scenario di riferimento, pur con tutti i suoi limiti, soddisfacente. Il mio parere, la mia esperienza, contano pochissimo. Uno vale uno direbbe quel tale.

Non ha grande importanza che io abbia incrociato, nell'arco della mia vita, tante volte la spiritualità ignaziana e che essa si occupi precipuamente del discernimento. Di comprendere la valenza dei nostri interiori pensieri. Cosa tutt'altro che semplice.

Posso solo dirti che, non avendo ricevuto un'educazione cattolica (ma nemmeno religiosa), ho dovuto arrangiarmi per trovare quello che, sin da bambino ho ricercato lungamente e intensamente: una prospettiva spirituale. Ho girato in lungo e in largo, ho letto più che potevo e, dopo tanti anni, alla fine, sono arrivato qua. Al Dio cristiano.

Se contasse qualcosa lo consiglierei ma, purtroppo, so che non funziona così.

Ciao!

Citazione di: ricercatore il 31 Gennaio 2022, 14:51:59 PM
ciao Freedom, il mio dubbio riguarda la liberazione dalla convenzione per uno sviluppo "completo" dell'essere umano (in termini relativi ovviamente)

nella società Occidentale vedo solamente "enti" o "strutture" che istruiscono e indirizzano l'essere umano affinché possa essere inserito nella Civiltà.
non contesto questo, riconosco che è giustissimo e assolutamente necessario.

mi manca tuttavia un "ente" che promuova altre forme di insegnamento, non solo quelle convenzionali che sono finalizzate al lavoro (che come detto già è cosa buona e giusta).
un ente che metta in atto il verbo "educare", dal latino educěre, «trarre fuori», «tirar fuori ciò che sta dentro»

Pensando anche all'altro post non vorrei fare propaganda   ma la Chiesa cattolica dà un ampio spazio ad una ricerca interiore che non indirizzi al lavoro.......come dire......funzionale al profitti e perdite ma, anche al solo sostentamento. Senza alcun margine di profitto e dunque del tutto fuori dal contesto del "sistema". Tradizionalmente ma, ancora oggi, ci sono diverse comunità monastiche e/o addirittura cenobitiche. Se cerchi bene trovi anche qualche esempio di ascetismo.

Mi viene in mente anche l'esperimento di una comunità cristiana di nome Nomadelfia che percorre una via sicuramente originale che potrebbe valere la pena conoscere.

Dipende sempre, chiaramente, dalla nostra sensibilità e da quello che vogliamo mettere in gioco.

Ci si libera sempre di qualcosa:un peso, un fardello, una costrizione, un legame, ecc. Nell'esperienza spirituale  e religiosa la liberazione viene intesa in modo diverso a seconda della prospettiva delle varie  religiosità e culture.Nell'esperienza semitica ci si libera dal peccato, considerato come l'impedimento che non ci fa comprendere la pienezza di vita che Dio vorrebbe per noi. Nell'Oriente invece ci si libera dal ciclo samsarico, di nascite e morti che si succedono , visto come fabbrica di sofferenze continuamente perpetuate,senza fine. Spesso la liberazione coincide con la comprensione intuitiva: comprendo e mi libero, mi libero e comprendo. Nella cultura antica poi ci si liberava,dal dolore fisico o dalla vergogna per qualche fallimento sociale, volgendo la spada contro se stessi. La liberazione può essere intesa anche come il momento in cui "si esce all'aperto". Pensiamo al carcerato che vede aprirsi il portone della prigione e alla sensazione che prova, indicibile ma piena di emozioni. Lo stesso la persona che si libera dei fardelli che porta: Aaahh! Che sollievo! Perché ho portato inutilmente questo peso, per così tanto tratto della mia strada? Ci si dice. Quel sollievo è anche una sperimentabile esperienza di libertà. Sono libero! Sono finalmente libero.Quello che mi incateneva non c'è più. Posso anche amare adesso. Forse prima amavo stupidamente il peso che portavo.Ci stavo aggrappato.Pensavo di non poter vivere senza quello zaino piene di pietre. Addirittura mi guardavo quelle pietre e quasi le adoravo.Mi sembravano belle, lucenti, amabili. Ma come pesavano! Erano così belle, ma appena rimettevo lo zaino in spalla...come pesavano!! E volevo buttarle, ma le amavo, come potevo farlo? E incontravo sulla strada sempre gente ingobbita, con zaini pesanti di ogni tipo e foggia. Gente che doveva tenere la schiena curva, nascondendo così il volto. E allora pensavo che la vità è così, che bisognava accettarne il peso e amarlo. Non c'era altro da fare che amare quel peso.Dicevano anche che, se lo amavi, finivi per non sentirlo più. Ma Cristo! Mi segava lo stesso le spalle. E se provassi a lasciarlo qui, sul ciglio della strada, e fare qualche passo senza? Uno...due...tre...riesco ad andare lo stesso! Sto anche con la schiena dritta. Ahh! Posso finalmente vedere...cosa sono? Nuvole? Che maestosità, che bellezza. Aspetta!Devo tornare a prendere lo zaino, le pietre, me le rubano...Però...però è più piacevole camminare così, con lo sguardo che spazia sui paesaggi...ma sì, lo lascio lì, che se lo prendano pure.
La "liberazione" ,in senso spirituale, alla fine sta tutta qui: comprendere che spesso si portano inutilmente dei fardelli.Sembra semplice il liberarsene, ma non è così; e soprattutto non è affatto semplice liberare lo zaino dalle adorate pietre...senza caricarne delle altre al loro posto.