L'Oriente pone le sue fondamenta su due pilastri "filosofici":
- il confucianesimo
- il taoismo
Il confucianesimo si interessa alle convenzioni linguistiche, etiche, giuridiche e rituali, che provvedono a mantenere l'ordine nella società.
Il prezzo da pagare per mantenere l'ordine è la repressione della spontaneità che appartiene all'uomo: la naturalezza viene contenuta, confinata e messa in gabbia.
Il taoismo allora viene in soccorso indicando una via di liberazione dalla convenzione: non insegna a respingerla violentemente, ma piuttosto a prenderla per quello che è, ovvero uno strumento.
Se guardiamo in Occidente mi viene in mente un parallelismo interessante:
- Vecchio Testamento
- Nuovo Testamento
Il primo promuove un Dio severo, il Dio della Legge che premia il giusto e punisce il malvagio: l'ordine nella società viene così mantenuto dall'adozione di questa Legge Sacra.
L'uomo, chiaramente, si trova nuovamente di fronte allo stesso problema: quando la Legge si irrigidisce troppo, egli si sente schiacciato da essa. Allo stesso modo, questo è il prezzo da pagare per mantenere l'ordine.
Il messaggio di Gesù, nella sua forma originale e non istituzionalizzata, si presenta come una via di liberazione: il Dio d'Amore supera il Dio della Legge perché "Il sabato è fatto per l'uomo, e non l'uomo per il sabato".
Se questa tesi è corretta, in Occidente abbiamo un problema.
Il messaggio di Gesù è stato appunto istituzionalizzato da una Chiesa che nel corso della storia si è seduta nella sedia del Potere.
E il Potere, per ovvi motivi sia positivi che negativi, necessita mantenere l'Ordine e contenere il Caos.
Perciò anziché trovare nel messaggio di Gesù una via di liberazione, troviamo la via della convenzione.
Che fare?
Chi può prendere questo posto vacante?
Il posto vacante lo puoi prendere solo tu, in perfetta solitudine.
Come è sempre stato.
Perché la liberazione è la Verità.
E la Verità ha bisogno di te.
Di modo che tutto nel mondo può suggeriti una via, alludere ad una possibilità.
Ma poi dipende da te, solo da te.
Citazione di: ricercatore il 27 Gennaio 2022, 11:22:42 AM
Il messaggio di Gesù, nella sua forma originale e non istituzionalizzata, si presenta come una via di liberazione: il Dio d'Amore supera il Dio della Legge perché "Il sabato è fatto per l'uomo, e non l'uomo per il sabato".
Se questa tesi è corretta, in Occidente abbiamo un problema.
Il messaggio di Gesù è stato appunto istituzionalizzato da una Chiesa che nel corso della storia si è seduta nella sedia del Potere.
E il Potere, per ovvi motivi sia positivi che negativi, necessita mantenere l'Ordine e contenere il Caos.
Perciò anziché trovare nel messaggio di Gesù una via di liberazione, troviamo la via della convenzione.
Che fare?
Chi può prendere questo posto vacante?
Io credo che nessuna Chiesa possa impedirti di studiare, condividere e mettere in pratica il messaggio di Gesù. Se lo ritieni opportuno.
Citazione di: ricercatore il 27 Gennaio 2022, 11:22:42 AM
L'Oriente pone le sue fondamenta su due pilastri "filosofici":
- il confucianesimo
- il taoismo
Sulla "via di liberazione" all'orientale, "filosofica" prima che religiosa, è doveroso aggiungere anche il buddismo che, forse non a caso, è quello che tuttora è rimasto più "in salute" rispetto agli altri due, sino a fare numerosi proseliti anche in occidente, pur senza "rubare il trono" al cattolicesimo.
giustissimo citare il buddismo; non l'ho fatto in quanto ho ripreso un passo del libro "La via dello zen" di Alan Watts che analizzava i "ruoli" di confucianesimo e taoismo nel territorio cinese.
@bobmax e @Freedom
da un punto di vista individuale continuo la mia personale ricerca, cercando faticosamente di "scrollarmi" di dosso alcuni pesi che rendono più difficile il viaggio. nel mio caso personale, ho trovato nella psicanalisi una prima via di liberazione, ma credo che possa arrivare fino ad un certo punto.
tuttavia la mia domanda vuole essere più a livello di società: oggi, in Occidente, chi sta occupando quel posto vacante?
è rimasto e rimarrà vuoto?
può la Chiesa gestire entrambi i ruoli? (dal mio punto di vista non mi sembra, ma potrei ovviamente sbagliarmi)
saranno le filosofie orientali, sempre di più, a proporsi come vie di liberazione?
oppure saremo talmente storditi ed anestetizzati dalla tecnologia da non avvertire più nessun fastidio in quella gabbia? (come la "Soma" del romanzo distopico "Il mondo nuovo" di Huxley)
Se capisco la tua analogia, penso che ti sia completamente dimenticato che esistono i protestanti..
Citazione di: ricercatore il 27 Gennaio 2022, 16:57:53 PM
tuttavia la mia domanda vuole essere più a livello di società: oggi, in Occidente, chi sta occupando quel posto vacante?
Come dice Inverno, c'è il primo protestantesimo, ma anche lui poi si è istituzionalizzato.
Credo che la via più vera sia quella di rifondare una chiesa, in america le chiese evangeliche sono centinaia, ognuna agisce piuttosto in piccole comunità.
Secondo me quella è la via, o per lo meno il primo passo, poi subito dopo iniziano i dolori: infatti il messaggio d'amore di Gesù è ancora praticabile in delle comunità ecclesiali? Ma questi due sono altrettante idee per ulteriori discussioni.
Per esempio mi sto divertendo moltissimo ad ascoltare queste piccole comunità su youtube, il messaggio è piuttosto semplice, attenersi al messaggio di gesù, ma spesso la comunità chiede di fare proselitismo (e io ci vedo il fattore economico dietro di esso, più che quello spirituale).
In fin dei conti alla fine come dice bobmax o freedom è una questione singola, rispetto a loro però io non dimentico l'aspetto che il singolo si deve dar da fare per la comunità, semplicemente la cosa non è facile: convenienze economiche o vero altruismo. e secondo me non è cosa da poco.
edit basta pensare a cosa è la cina, e come pur si basi sul confucianesimo!!!
@Ciao Ricercatore.
Il taoismo, nel modo in cui lo hai delineato, sembra mirare ad un obiettivo alto , prendere coscienza della convenzione per continuare a rispettarla.
Come dire, una volta che hai capito di essere in gabbia continua a restarci, finché non si apre una porta.
Perché chi quella coscienza non ha resta in gabbia, anche quando si apre la porta.
Però non so' rispondere bene al tuo quesito, ma in qualche modo intuisco che hai fatto la domanda del secolo.
@InVerno: da quello che so in realtà il protestantesimo è, da questo punto di vista, ancora peggio :)
guardando alle sue origini, la teoria della "predestinazione" causava talmente tanta ansia nelle persone che queste si "buttavano" nel lavoro così da poter prevedere se sarebbero finite all'Inferno o in Paradiso: se, infatti, si otteneva successo economico questo era segno che si era benedetti da Dio e si poteva perciò placare l'ansia. chi falliva nel lavoro, sarebbe stato dannato e dunque anche disprezzato dalle altre persone.
Lutero inoltre cavalcò quel sentimento di inferiorità e di irrilevanza che le persone iniziavano a percepire nei confronti delle classi "borghesi". Cito Fromm:
Se ti liberi della tua personalità individuale, con tutte le sue manchevolezze e i suoi dubbi, mediante un completo autoannullamento, ti liberi dal sentimento della tua nullità e puoi prender parte alla gloria di Dio.
La «fede» di Lutero era la convinzione di essere amato a patto di arrendersi, una soluzione che ha molto in comune con il principio della completa sottomissione dell'individuo allo Stato e al «Capo».
questo gettò le basi per del capitalismo.
@green demetr
mi rendo conto che per tenere in piedi un'organizzazione, debbano essere necessariamente fatti dei compromessi.
anche in Oriente si ripropone lo stesso "problema" (es. nel buddismo)
credo anche io che la nascita di movimenti "post-cristiani", guidati dagli insegnamenti "originali" di Gesù, possa essere comunque un passo in avanti.
@iano
mi immagino il ruolo del taoismo (o di una qualsiasi via di liberazione) come un percorso che ti fa accorgere che ciò che hai desiderato fino a quel momento non era quello che desideravi davvero.
era ciò che la "convenzione" desiderava che tu desiderassi.
Di fatto il messaggio di Gesù liberava dalla severità della Legge introducendo però una nuova ossessione: quella di un'interiorità da purificare, quella di una somiglianza con Dio da dover restaurare etc.
Tale sforzo inizialmente di liberazione, viene poi a sua volta sentito come oppressivo, e da il via a nuove forme di liberazione: la psicoanalisi, per esempio, con la sua rivisitazione del peccato.
Ma anche queste nuove forme di liberazione alla fine si rivelano essere solo maschere, finzioni.
Questo gioco di smascheramento-mascheramento è infinito.
Può essere interrotto (parzialmente) solo con la consapevolezza della sua inevitabilità.
Questo esercizio di consapevolezza non è forse l'insegnamento di una parte del pensiero contemporaneo? La parte positiva, costruttiva del pensiero contemporaneo?
Quindi si potrebbe pensare che la casella vuota in Occidente non vada riempita con l'ennesima chiesa o con un altro movimento di rinnovamento, ma con questa consapevolezza, che è il primo passo per liberarci dall'illusione della liberazione.
Lo stesso discorso può essere fatto con il desiderio: si può arrivare a capire che ciò che si desidera viene da fuori (o da dentro, ma comunque non da un Io che ha il controllo e sa chi è), poi però l'unico guadagno è il fatto che ricavi la forza per non esserne del tutto prigioniero.
Verrai sempre attraversato da desideri, ma se cadrai nella tentazione di metterti a cercare il tuo desiderio più profondo eccoti di nuovo prigioniero, non di un desiderio che senti come estraneo, ma dell'ossessione della ricerca.
Già questa immagine, quella di colui che ricerca, quella di colui che è in cammino spirituale, che non si arrende alle convenzioni, è un'utile maschera con cui ti presenti agli altri e soprattutto ti definisci davanti a te stesso: è già una convenzione, un luogo comune, anzi il luogo comune per eccellenza della storia occidentale per 1500 anni.
L'antico pensiero orientale è senz'altro una fonte indispensabile d'ispirazione. Tuttavia non penso che potrà offrire in quanto tale una concreta possibilità di liberazione.
L'Occidente ha seguito un'altra strada, direi di più, ha scelto una via e l'ha seguita. Mentre l'Oriente è stato a lungo fermo, per poi ultimamente seguire l'Occidente fino a ormai quasi superarlo.
Ritengo che una possibilità di liberazione potrà forse venire dalla Chiesa, dalla sua mistica.
Ma non sarà indolore.
La Chiesa, abbracciando la propria mistica, deve infatti necessariamente estinguersi. Dissolversi come organizzazione così come la conosciamo oggi.
E ritornare alle origini.
Portatrice di liberazione, attraverso la compassione, dovrà distaccarsi per prima dal mondo, per poter testimoniare davvero Gesù.
Citazione di: ricercatore il 28 Gennaio 2022, 10:53:06 AM
@iano
mi immagino il ruolo del taoismo (o di una qualsiasi via di liberazione) come un percorso che ti fa accorgere che ciò che hai desiderato fino a quel momento non era quello che desideravi davvero.
era ciò che la "convenzione" desiderava che tu desiderassi.
Possiamo liberarci dei nostri automatismi , delle nostre pulsioni, prendendone coscienza, e possiamo cambiarli, ma possiamo farne senza?
Penso che la liberazione sia una esigenza non meno del suo contrario, il lasciarsi andare.
Con la fase di liberazione si ridefinisce il soggetto agente, ma questo poi non potrà agire che per convenzione. Un essere sempre presente a se stesso equivarrebbe a un essere in continua ridefinizione incapace quindi di ogni azione.
Condivido abbastanza quanto detto da Kabayashi. Ma se la questione si sposta da una illusoria liberazione ai tanti possibili mascheramenti, essa diventa il perseguimento del mascheramento più congegnale alla nostra indole, gusto, benessere mentale; senza cedere nevroticamente al dubbio autodistruttivo sull' "autenticità" di tale scelta.
Ognuno di noi è il risultato di un trattamento parentale e culturale che determina le nostre propensioni e inclinazioni. Arrivati alla maggiore età possiamo decidere di "diventare quello che si è", lavorando sui talenti che la natura e l'età evolutiva ci hanno messo a disposizione. Con le antenne sempre ritte per scansare quei condizionamenti rivolti contro di noi, atti a sottometterci alle molteplici forme di alienazione materiale e spirituale che imperversano nell'universo antropologico. Esercizio quest'ultimo, per cui la saggezza - occidentale e orientale - ha predisposto abbondanza di vademecum a cui è sempre un piacere, con spirito critico, attingere.
@Kobayashi
trovo che nel pensiero orientale ci sia da molti secoli quel-"la consapevolezza della sua inevitabilità" di cui tu parli, a cui è giunta anche la parte buona del pensiero moderno.
con la meditazione (emblema della spiritualità orientale) si fa proprio questo: osservare la propria mente e i propri pensieri, senza voler cambiare nulla di una virgola. qualsiasi cosa "passa" lungo il fiume, mi limito ad osservare senza giudicare.
compreso anche il pensiero di star meditando, anche quello è un pensiero.
riguardo il tema del "ricercatore spirituale del vero desiderio" comprendo che anche quella fondamentalmente è una maschera, ma d'altronde tutto può essere messo in discussione all'infinito e in modo ricorsivo, si rischia di non poter più parlare di nulla :)
generalizzando moltissimo, a me sembra di poter distinguere persone più schiave della "ruota del criceto" da persone un po' meno schiave (nessuno è mai libero veramente).
già il poter accedere al secondo gruppo, sarebbe buona cosa
PS. il mondo orientale, con il buddismo, sta (ancora una volta) più avanti di noi occidentali: "non desiderare" per interrompere la sofferenza e la schiavitù.
(anche qui puoi sempre controbattere che "non desiderare" è comunque un desiderio... certo ;D )
@iano
chiaramente non è possibile assolutizzare questo processo di "liberazione", ma come dicevo sotto già poter fare un passo verso questa direzione sarebbe importante per il bene delle persone.
mi sembra di vedere intorno a me persone che si sono alleggerite (senza la pretesa di avere un peso pari a 0) da persone che ancora portano pesanti fardelli sulle loro spalle
@bobmax
chissà se assisteremo nei prossimi anni a qualcosa del genere :)
@Ipazia
chi te lo dice che si può "diventare quello che si è" , che che ciò è possibile "lavorando sui talenti che la natura e l'età evolutiva ci hanno messo a disposizione"? la famiglia? la scuola? al catechismo nella parrocchia?
a me non sembra che questo venga fatto da nessuna parte (ma ovviamente potrei sbagliarmi)
mi manca sempre un "ente" (non so come chiamarlo) che promuova questo tipo di percorso, che educhi nel senso di tirare fuori quello che hai dentro e aiutarti nel processo di "individuazione" di cui parlava Jung.
anche questa penso sia una "via di liberazione": la riconnessione con le proprie propensioni più profonde, il Desiderio con la maiuscola
Salve. Citando da quella che trovo essere una discussione del tutto surreale : "chi te lo dice che si può "diventare quello che si è".
Ma da quando si potrebbe o si potrebbe diventare "quello che si è" ?Ma la gente riflette, prima, durante o dopo aver scritto certe cose ?Al massimo potremo diventare quello (meglio : "quelli") che SAREMO, dato che quello che siamo sarebbe il punto di partenza di un percorso, non quello di arrivo.
All'origine, alla partenza, al "punto zero", all'inizio di ogni nostro essere................che siamo ? Ovviamente zero. Saluti.
Mi spiace @ricercatore che ti sia perso quello che la filosofia occidentale fin dal
gnothi seauton ha perseguito fornendo materiale abbondante per riuscirci. Last but not least,
l'insegnamento, inscritto nella carne, di F.Nietzsche. In oriente, idem, dai sutra in poi.
Ce n'è per tutti, anche per chi non è nato e cresciuto nel migliore dei mondi e delle famiglie possibili.
Citazione di: viator il 28 Gennaio 2022, 18:29:22 PM
Salve. Citando da quella che trovo essere una discussione del tutto surreale : "chi te lo dice che si può "diventare quello che si è".
Ma da quando si potrebbe o si potrebbe diventare "quello che si è" ?Ma la gente riflette, prima, durante o dopo aver scritto certe cose ?Al massimo potremo diventare quello (meglio : "quelli") che SAREMO, dato che quello che siamo sarebbe il punto di partenza di un percorso, non quello di arrivo.
All'origine, alla partenza, al "punto zero", all'inizio di ogni nostro essere................che siamo ? Ovviamente zero. Saluti.
Che altro potremmo mai diventare se non ciò che siamo?
Non è forse questo alla fine fine lo scopo della vita?
Toglier via tutti quello che non siamo, per finalmente essere davvero noi stessi.
"Conosci te stesso"
Citazione di: ricercatore il 28 Gennaio 2022, 10:15:39 AM
@InVerno: da quello che so in realtà il protestantesimo è, da questo punto di vista, ancora peggio :)
guardando alle sue origini, la teoria della "predestinazione" causava talmente tanta ansia nelle persone che queste si "buttavano" nel lavoro così da poter prevedere se sarebbero finite all'Inferno o in Paradiso: se, infatti, si otteneva successo economico questo era segno che si era benedetti da Dio e si poteva perciò placare l'ansia. chi falliva nel lavoro, sarebbe stato dannato e dunque anche disprezzato dalle altre persone.
Ho premesso che non ero sicuro di aver capito la tua analogia, perchè tutt'ora non ho ben chiaro se il tuo rilievo riguardo la "liberazione" sia di natura individuale ed intima o sociale e religiosa. Certo, teologicamente le tue affermazioni riguardo il protestantesimo potrebbero essere fondate, salvo essere una realtà talmente atomizzata e variegata da rendere difficile tracciare delle mediane tra le decine di denominazioni. Ed è così per il semplice fatto di aver rimosso la mediazione della Chiesa nell'interpretazione delle scritture e averla rimessa nelle "mani" degli individui, con risultati che ognuno può valutare come gli pare, senza tuttavia negare di aver profondamente decentralizzato teologicamente la cristianità, anche in forme che qualcuno potrebbe considerare abberranti come il fanatismo letteralista. Ma... anche il cristianesimo, fondamentalmente è un abberrazione del vecchio testamento e dell'ebraismo in generale, la cui vena anarcoide si è spenta ben prima che la Chiesa ottenesse potere temporale, ma già quando è finito in mano a Paolo.
Una ricetta occidentale di liberazione mentale dalla veneranda età di due millenni e mezzo fa:
Epicuro, lettera a Meneceo.
La ricetta orientale si focalizza intorno alla figura storica del principe Siddhārtha Gautama, vissuto qualche anno prima del nostro metafisico elettivo, liberatore di cavernicoli alla luce di un accecante sole mediterraneo sovrastato da cieli iperuranici. Anche il principe indiano iniziò la via della sua illuminata liberazione partendo da una caverna: la reggia dorata dove il padre lo teneva chiuso per proteggerlo dalla visione della miseria e sofferenza umana.
Più realistica di quella occidentale, che parte da caverne reali e inventa soli platonici immaginari, la filosofia orientale rinuncia alle caverne dorate delle favole per trovare il suo sole, la sua illuminazione, nella miseria reale del mondo umano, percorrendo la via delle
4 nobili verità.
Interessante notare come il buddismo si sia affermato soprattutto in estremo oriente, influenzando confucianesimo e taoismo, e meno successo abbia avuto nella madrepatria delle caste, così simile alla predestinazione del protestantesimo. Sangue ariano classista non mente.
Giocando con i parallelismi: "la mela non cade lontano dall'albero...", ossia il buddismo è figlio dell'induismo come il cattolicesimo/cristianesimo è figlio dell'ebraismo; "...ma poi rotola un po' più in là, dove c'è spazio": il buddismo ha avuto buon gioco lontano dall'affollata concorrenza del pantheon induista, così come il cattolicesimo/cristianesimo ha trovato terreno fertile nelle debolezze del paganesimo europeo, lontano dalla (s)elettività del Dio ebraico.
Per il resto, ogni volta che si usano "parole meretrici" (nel senso che si prestano fugacemente a molti significati/interpretazioni, per non dire "al miglior offerente", retoricamente parlando) come «libertà» e suoi derivati, è prioritario inquadrarle chiaramente, spesso al punto da sostituirle (magari per scoprire che non sono le "compagne di discorso" più affidabili, per quanto siano notoriamente attraenti, solleticando desideri di possesso e promettendo di soddisfare tutti).
La liberazione di cui parlano gli antichi, a Occidente come a Oriente, è liberazione dalla brutalità della vita, dalla sofferenza, dal caso.
La storia della civiltà è una risposta a tale bisogno di sicurezza.
La verità nel senso di visione delle ultime cose, quindi la verità in un senso metafisico-religioso, risponde al bisogno innanzitutto interiore di stabilità, di punti fermi attraverso cui resistere alla minaccia che viene dal mondo dei tempi arcaici.
L'uomo contemporaneo che vive nella parte ricca del mondo, a Occidente come a Oriente, cerca una liberazione del tutto opposta a quella degli antichi: una liberazione dal controllo, dalla fissità dei ruoli, dal calcolo cui è soggetto ogni minimo aspetto della propria vita.
Si ricerca la salvezza della propria vitalità minacciata dalle forme contemporanee di razionalità che continuano, in modi infinitamente più sofisticati, la stessa ricerca di sicurezza dei primordi.
Da qui il fraintendimento nell'affidarsi a dottrine religiose o filosofiche che non possono rispondere a bisogni completamente opposti a quelli degli antichi.
Forse non è la mancanza di capacità dell'uomo contemporaneo di credere nell'impossibile a fargli rigettare le religioni tradizionali, ma proprio questa differenza nel tipo di salvezza che si cerca, e che rende tali dottrine inutili più che non credibili.
Salve Kobayashi. Citandoti : "Da qui il fraintendimento nell'affidarsi a dottrine religiose o filosofiche che non possono rispondere a bisogni completamente opposti a quelli degli antichi.
Forse non è la mancanza di capacità dell'uomo contemporaneo di credere nell'impossibile a fargli rigettare le religioni tradizionali, ma proprio questa differenza nel tipo di salvezza che si cerca, e che rende tali dottrine inutili più che non credibili".
Secondo me hai completamente ragione. Anche a livello psicologico, fideistico, metafisico, sentimentale, trascendentale, astratto (quindi appunto, anche a livello di ogni e qualsiasi ambito che si vorrebbe estraneo alla fisica)...............regna ed impera il fisicissimo principio di "azione e reazione.......uguale e contraria". Saluti.
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".
In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.
Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2022, 16:01:43 PM
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".
In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.
Eggià, tanto ad occidente che ad oriente, tanto gli antichi che i moderni. Ma allora è proprio questa la "spiritualità": consapevoli di "essere per la morte", continuare a valorizzare la vita. Liberandosi dai lacci e lacciuoli, materiali e ideologici, che la incatenano oltre ciò che compete a mamma natura e non è bypassabile se non per via illusionale. Ennesimo laccio, l'illusione.
Il catename moderno ha sue specificità e concordo con kobayashi che questo possa rendere scadute ricette antiche liturgiche e confessionali. Ma restando sullo spirituale puro, sulle domande fondamentali del senso di esistere e morire, non vedo questa grande differenza con le grandi riflessioni del passato. Il "disagio della civiltà" è iniziato molto presto e il suo armamentario di catene non è poi variato di molto nei modi e nei fini.
libertà va cercando, ch'è sì cara, come sa chi per lei vita rifiuta
Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2022, 16:01:43 PM
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".
In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.
Salve Freedom. Parli (state parlando) di liberazione.
Ma, indipendentemente da ogni aspirazione spiritualistica o materialistica o relativistica......mi sembra proprio che tu stia proprio facendo confusione, altro che chiarezza........circa il concetto di liberazione.
Liberazione significherebbe - secondo un ignorante come me - "eliminazione di uno o più vincoli" (correggimi se sto sbagliando definizione).
Secondo te invece una liberazione potrebbe anche consistere (anzi, sembra proprio che per te consista) .......in
"una vita PRIVA di un orizzonte.....etc. etc.".Quindi - sempre secondo te - una liberazione potrebbe consistere nella ELIMINAZIONE DI QUALCOSA DI CUI SI E' PRIVI.Certo la spiritualità è una bellissima cosa, e pure un ambito al cui interno QUASI TUTTO è possibile.........ma, insomma.............un angolino per il buonsenso e la logica, secondo te, potremmo trovarlo ? Ti saluto, augurandoti di venire a trovarti liberato da ciò che hai e che non ti piace, anche se sarà impossibile liberarti di ciò di cui sei o ti senti privo.
La liberazione è dal male.
Vi è il male nel mondo e il male in me stesso.
Una volta riconosciuto, il male è l'assolutamente inaccettabile.
Tuttavia vero!
La via della liberazione consiste perciò nell'aspirazione ad annullare ciò che è vero.
Cioè che il vero sia invece falso.
Quindi un desiderio impossibile da realizzare. Impossibile tanto quanto il male è verità.
Man mano, la verità del male, dell'essere io stesso il male... diventa certezza, non può più essere ignorata.
Ecco l'inferno!
Che è certo.
Tutto è perduto.
Uscirne è impossibile.
Se non, forse, con la morte dell'anima.
Citazione di: viator il 28 Gennaio 2022, 18:29:22 PM
Salve. Citando da quella che trovo essere una discussione del tutto surreale : "chi te lo dice che si può "diventare quello che si è".
Ma da quando si potrebbe o si potrebbe diventare "quello che si è" ?Ma la gente riflette, prima, durante o dopo aver scritto certe cose ?Al massimo potremo diventare quello (meglio : "quelli") che SAREMO, dato che quello che siamo sarebbe il punto di partenza di un percorso, non quello di arrivo.
All'origine, alla partenza, al "punto zero", all'inizio di ogni nostro essere................che siamo ? Ovviamente zero. Saluti.
per "
quello che si è" intendo la classica metafora del "leone in gabbia" oppure de "l'aquila che si crede un pollo".
per forza di cose dobbiamo esser messi in gabbia (o nel pollaio), altrimenti la Civiltà ha difficoltà nel mantenere l'Ordine: l'istinto "animale" (naturale, spontaneo) va frenato per forza di cose e ciò viene fatto quando siamo piccoli (più o meno volutamente, più o meno consciamente).
tuttavia crescendo, quella parte "repressa" si fa sentire: è una parte "inconscia", "folle" (per ricollegarsi ad un altro thread di questo forum) che ha urgenza di dire la sua.
è innata, non è innata, non lo so, fatto sta che c'è e non le viene data voce perché pare non essere utile alla Civiltà.
la "via di liberazione" dovrebbe incoraggiare il processo di espressione di questa forza: richiede certamente un movimento individuale, ma serve "qualcuno" che ne parli.
nel thread mi chiedevo: chi può essere questo qualcuno?
Citazione di: viator il 30 Gennaio 2022, 17:53:57 PM
Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2022, 16:01:43 PM
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".
In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.
Ma, indipendentemente da ogni aspirazione spiritualistica o materialistica o relativistica......mi sembra proprio che tu stia proprio facendo confusione, altro che chiarezza........circa il concetto di liberazione.
Liberazione significherebbe - secondo un ignorante come me - "eliminazione di uno o più vincoli" (correggimi se sto sbagliando definizione).
Il significato che scrivi mi pare condivisibile.
Potresti tuttavia considerare che, per sensibilità diverse dalla tua, una vita priva di orizzonte spirituale è una schiavitù. Se invece viene fornita una prospettiva spirituale allora le catene si allentano. Inoltre mi pare di aver specificato che la prospettiva spirituale promette liberazione dal dolore e dalla morte.
Citazione di: Freedom il 31 Gennaio 2022, 11:17:15 AM
Citazione di: viator il 30 Gennaio 2022, 17:53:57 PM
Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2022, 16:01:43 PM
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".
In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.
Ma, indipendentemente da ogni aspirazione spiritualistica o materialistica o relativistica......mi sembra proprio che tu stia proprio facendo confusione, altro che chiarezza........circa il concetto di liberazione.
Liberazione significherebbe - secondo un ignorante come me - "eliminazione di uno o più vincoli" (correggimi se sto sbagliando definizione).
Il significato che scrivi mi pare condivisibile.
Potresti tuttavia considerare che, per sensibilità diverse dalla tua, una vita priva di orizzonte spirituale è una schiavitù. Se invece viene fornita una prospettiva spirituale allora le catene si allentano. Inoltre mi pare di aver specificato che la prospettiva spirituale promette liberazione dal dolore e dalla morte.
Salve Freedom. Grazie. Da un punto di vista e da una sensibilità diversi dai miei (ma anche da qualsiasi altro punto di vista, incluso quello spiritualistico)..............essendo dolore e morte due aspetti rigidamente collegati alla condizione di viventi (la condizione cadaverica possiamo solo auspicare che implichi la vita eterna e l'immunità dal dolore).......la prospettiva spiritualistica offre (ai VIVENTI e da VIVI) solo la liberazione DALLA VITA, e non certo dalla morte. Saluti.
@Ciao Freedom
Metti che queste nuove vie fossero state già esposte, ma non le vediamo, per via delle nostre aspettarive, come da tua altra discussione.
In che modo tu ti aspetti che si dovrebbero palesare?
Dove le vai a cercare?
Insomma, quali dinamiche che attirino la nostra attenzione , secondo le nostre aspettative, potrebbero produrre nel mondo attuale?
Per quale eventuale nuova via potrebbero diffondersi?
Quali nuovi media li potrebbero veicolare?
Di profeti e di followers non ne mancano se uno li va' a cercare.
Ma perché qualcuno dovrebbe emergere dalla rete presentandosi ai tuoi occhi come forse tu ti aspetti secondo dinamiche non più attuali?
Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2022, 18:30:58 PM
Mi spiace @ricercatore che ti sia perso quello che la filosofia occidentale fin dal gnothi seauton ha perseguito fornendo materiale abbondante per riuscirci. Last but not least, l'insegnamento, inscritto nella carne, di F.Nietzsche. In oriente, idem, dai sutra in poi.
Ce n'è per tutti, anche per chi non è nato e cresciuto nel migliore dei mondi e delle famiglie possibili.
grazie Ipazia, sicuramente approfondirò!
resto sempre con la domanda relativa al chi dovrebbe farsi promotore di questa "via di liberazione"...
guardando i gruppi religiosi, solitamente si percepisce un "contagioso entusiasmo" o una "misteriosa serenità" da parte dei seguaci di un certo movimento: quell'entusiasmo (nella forma più onesta, pura e sincera) dipende dal fatto che la loro vita ha subito un cambiamento in meglio.
chi ascolta queste persone ne può rimane coinvolto e soprattutto se la sua vita in quel momento è insoddisfacente può tentare di prendere quella stessa strada.
semplificando moltissimo, credo che più o meno le cose vadano così.
Citazione di: InVerno il 28 Gennaio 2022, 19:38:38 PM
Ho premesso che non ero sicuro di aver capito la tua analogia, perchè tutt'ora non ho ben chiaro se il tuo rilievo riguardo la "liberazione" sia di natura individuale ed intima o sociale e religiosa. Certo, teologicamente le tue affermazioni riguardo il protestantesimo potrebbero essere fondate, salvo essere una realtà talmente atomizzata e variegata da rendere difficile tracciare delle mediane tra le decine di denominazioni. Ed è così per il semplice fatto di aver rimosso la mediazione della Chiesa nell'interpretazione delle scritture e averla rimessa nelle "mani" degli individui, con risultati che ognuno può valutare come gli pare, senza tuttavia negare di aver profondamente decentralizzato teologicamente la cristianità, anche in forme che qualcuno potrebbe considerare abberranti come il fanatismo letteralista. Ma... anche il cristianesimo, fondamentalmente è un abberrazione del vecchio testamento e dell'ebraismo in generale, la cui vena anarcoide si è spenta ben prima che la Chiesa ottenesse potere temporale, ma già quando è finito in mano a Paolo.
la "liberazione" a cui mi riferisco è per forza di cose individuale, ma a mio avviso manca sulla scena sociale occidentale un "movimento spirituale" che la possa promuovere
Citazione di: Kobayashi il 30 Gennaio 2022, 08:16:21 AM
La liberazione di cui parlano gli antichi, a Occidente come a Oriente, è liberazione dalla brutalità della vita, dalla sofferenza, dal caso.
La storia della civiltà è una risposta a tale bisogno di sicurezza.
La verità nel senso di visione delle ultime cose, quindi la verità in un senso metafisico-religioso, risponde al bisogno innanzitutto interiore di stabilità, di punti fermi attraverso cui resistere alla minaccia che viene dal mondo dei tempi arcaici.
L'uomo contemporaneo che vive nella parte ricca del mondo, a Occidente come a Oriente, cerca una liberazione del tutto opposta a quella degli antichi: una liberazione dal controllo, dalla fissità dei ruoli, dal calcolo cui è soggetto ogni minimo aspetto della propria vita.
Si ricerca la salvezza della propria vitalità minacciata dalle forme contemporanee di razionalità che continuano, in modi infinitamente più sofisticati, la stessa ricerca di sicurezza dei primordi.
Da qui il fraintendimento nell'affidarsi a dottrine religiose o filosofiche che non possono rispondere a bisogni completamente opposti a quelli degli antichi.
Forse non è la mancanza di capacità dell'uomo contemporaneo di credere nell'impossibile a fargli rigettare le religioni tradizionali, ma proprio questa differenza nel tipo di salvezza che si cerca, e che rende tali dottrine inutili più che non credibili.
grazie per lo spunto interessante
è vero, molti dei bisogni sono cambiati ma altri sono rimasti invariati: come motivo il mio essere qui? come motivo la sofferenza? cosa devo fare nella vita? come gestire il nichilismo? come posso "gestire" tutte le altre domande che sorgono a causa della mia auto-consapevolezza?
Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2022, 16:01:43 PM
Potrebbe essere utile mettere a fuoco cosa si intenda per via della "liberazione".
In un Forum di Spiritualità penso che la definizione più appropriata sia liberazione da una vita priva di un orizzonte spirituale ideale. Normalmente, quale che sia la prospettiva scelta tra le varie possibili (intendo tra le varie vie: religioni e scuole spirituali) tutte o quasi contemplano la liberazione dal dolore e dalla morte.
ciao Freedom, il mio dubbio riguarda la liberazione dalla convenzione per uno sviluppo "completo" dell'essere umano (in termini relativi ovviamente)
nella società Occidentale vedo solamente "enti" o "strutture" che istruiscono e indirizzano l'essere umano affinché possa essere inserito nella Civiltà.
non contesto questo, riconosco che è giustissimo e assolutamente necessario.
mi manca tuttavia un "ente" che promuova altre forme di insegnamento, non solo quelle convenzionali che sono finalizzate al lavoro (che come detto già è cosa buona e giusta).
un ente che metta in atto il verbo "educare", dal latino educěre, «trarre fuori», «tirar fuori ciò che sta dentro»
Citazione di: ricercatore il 31 Gennaio 2022, 14:20:22 PM
la "liberazione" a cui mi riferisco è per forza di cose individuale, ma a mio avviso manca sulla scena sociale occidentale un "movimento spirituale" che la possa promuovere
Ricollegandomi a ciò che hai specificato anche per Freedom, per educere serve un permesso, serve fiducia tra chi educa e chi è educato, i primi educatori sono i genitori a cui volente o nolente tutti i bambini danno permesso di entrare e tirare fuori. Le istituzioni, laicamente la scuola, religiosamente altre, istruiscono, mettono dentro, per forza di cose, spesso senza neanche chiedere il permesso, o ottenendolo obtorto collo. Solo tu puoi decidere di chi fidarti, ma generalmente io penso sia più semplice accada non tra istituzioni ed individui, ma tra individui ed invidui, in pratica nel rapporto tra maestro e allievo, meglio se non mediato dalla carta stampata o da uno schermo, ma in un rapporto personale. La verità è una terra senza sentieri (cit), se uno vuole intraprendere un viaggio intimo e personale, non si imbarca su una nave da crociera, certe pretese non possono che lasciare insoddisfatti.
Citazione di: ricercatore il 31 Gennaio 2022, 14:18:00 PM
Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2022, 18:30:58 PM
Mi spiace @ricercatore che ti sia perso quello che la filosofia occidentale fin dal gnothi seauton ha perseguito fornendo materiale abbondante per riuscirci. Last but not least, l'insegnamento, inscritto nella carne, di F.Nietzsche. In oriente, idem, dai sutra in poi.
Ce n'è per tutti, anche per chi non è nato e cresciuto nel migliore dei mondi e delle famiglie possibili.
grazie Ipazia, sicuramente approfondirò!
resto sempre con la domanda relativa al chi dovrebbe farsi promotore di questa "via di liberazione"...
guardando i gruppi religiosi, solitamente si percepisce un "contagioso entusiasmo" o una "misteriosa serenità" da parte dei seguaci di un certo movimento: quell'entusiasmo (nella forma più onesta, pura e sincera) dipende dal fatto che la loro vita ha subito un cambiamento in meglio.
chi ascolta queste persone ne può rimane coinvolto e soprattutto se la sua vita in quel momento è insoddisfacente può tentare di prendere quella stessa strada.
semplificando moltissimo, credo che più o meno le cose vadano così.
Il trend è verso l'omologazione, l'indottrinamento, la lobotomia. Le "armi di distrazione di massa" e di distruzione del senso critico, hanno una potenza di fuoco mai sperimentata prima d'ora.
La liberazione mentale e spirituale può essere solo un apprendistato individuale attraverso le infinite canne che soffiano in un deserto sempre più desertificato. Fidandosi ciecamente di nessuno.
Citazione di: iano il 31 Gennaio 2022, 12:10:23 PM
@Ciao Freedom
Metti che queste nuove vie fossero state già esposte, ma non le vediamo, per via delle nostre aspettarive, come da tua altra discussione.
In che modo tu ti aspetti che si dovrebbero palesare?
Dove le vai a cercare?
Insomma, quali dinamiche che attirino la nostra attenzione , secondo le nostre aspettative, potrebbero produrre nel mondo attuale?
Per quale eventuale nuova via potrebbero diffondersi?
Quali nuovi media li potrebbero veicolare?
Di profeti e di followers non ne mancano se uno li va' a cercare.
Ma perché qualcuno dovrebbe emergere dalla rete presentandosi ai tuoi occhi come forse tu ti aspetti secondo dinamiche non più attuali?
Le tue domande sono quelle che ogni serio e onesto ricercatore si pone. Tuttavia le risposte sono estremamente difficili e personali. Come trovarle? Costanza, intuito, umiltà, Grazia. La mia ricetta (ammesso che sia corretta!) va bene, forse, per me.
E' veramente poco importante che io abbia trovato nella Chiesa cattolica la mia fede, delle persone buone, in gamba, veramente ispirate. Uno scenario di riferimento, pur con tutti i suoi limiti, soddisfacente. Il mio parere, la mia esperienza, contano pochissimo. Uno vale uno direbbe quel tale. :D
Non ha grande importanza che io abbia incrociato, nell'arco della mia vita, tante volte la spiritualità ignaziana e che essa si occupi precipuamente del discernimento. Di comprendere la valenza dei nostri interiori pensieri. Cosa tutt'altro che semplice.
Posso solo dirti che, non avendo ricevuto un'educazione cattolica (ma nemmeno religiosa), ho dovuto arrangiarmi per trovare quello che, sin da bambino ho ricercato lungamente e intensamente: una prospettiva spirituale. Ho girato in lungo e in largo, ho letto più che potevo e, dopo tanti anni, alla fine, sono arrivato qua. Al Dio cristiano.
Se contasse qualcosa lo consiglierei ma, purtroppo, so che non funziona così.
Ciao!
Citazione di: ricercatore il 31 Gennaio 2022, 14:51:59 PM
ciao Freedom, il mio dubbio riguarda la liberazione dalla convenzione per uno sviluppo "completo" dell'essere umano (in termini relativi ovviamente)
nella società Occidentale vedo solamente "enti" o "strutture" che istruiscono e indirizzano l'essere umano affinché possa essere inserito nella Civiltà.
non contesto questo, riconosco che è giustissimo e assolutamente necessario.
mi manca tuttavia un "ente" che promuova altre forme di insegnamento, non solo quelle convenzionali che sono finalizzate al lavoro (che come detto già è cosa buona e giusta).
un ente che metta in atto il verbo "educare", dal latino educěre, «trarre fuori», «tirar fuori ciò che sta dentro»
Pensando anche all'altro post non vorrei fare propaganda :D ma la Chiesa cattolica dà un ampio spazio ad una ricerca interiore che non indirizzi al lavoro.......come dire......funzionale al profitti e perdite ma, anche al solo sostentamento. Senza alcun margine di profitto e dunque del tutto fuori dal contesto del "sistema". Tradizionalmente ma, ancora oggi, ci sono diverse comunità monastiche e/o addirittura cenobitiche. Se cerchi bene trovi anche qualche esempio di ascetismo.
Mi viene in mente anche l'esperimento di una comunità cristiana di nome Nomadelfia che percorre una via sicuramente originale che potrebbe valere la pena conoscere.
Dipende sempre, chiaramente, dalla nostra sensibilità e da quello che vogliamo mettere in gioco.
Ci si libera sempre di qualcosa:un peso, un fardello, una costrizione, un legame, ecc. Nell'esperienza spirituale e religiosa la liberazione viene intesa in modo diverso a seconda della prospettiva delle varie religiosità e culture.Nell'esperienza semitica ci si libera dal peccato, considerato come l'impedimento che non ci fa comprendere la pienezza di vita che Dio vorrebbe per noi. Nell'Oriente invece ci si libera dal ciclo samsarico, di nascite e morti che si succedono , visto come fabbrica di sofferenze continuamente perpetuate,senza fine. Spesso la liberazione coincide con la comprensione intuitiva: comprendo e mi libero, mi libero e comprendo. Nella cultura antica poi ci si liberava,dal dolore fisico o dalla vergogna per qualche fallimento sociale, volgendo la spada contro se stessi. La liberazione può essere intesa anche come il momento in cui "si esce all'aperto". Pensiamo al carcerato che vede aprirsi il portone della prigione e alla sensazione che prova, indicibile ma piena di emozioni. Lo stesso la persona che si libera dei fardelli che porta: Aaahh! Che sollievo! Perché ho portato inutilmente questo peso, per così tanto tratto della mia strada? Ci si dice. Quel sollievo è anche una sperimentabile esperienza di libertà. Sono libero! Sono finalmente libero.Quello che mi incateneva non c'è più. Posso anche amare adesso. Forse prima amavo stupidamente il peso che portavo.Ci stavo aggrappato.Pensavo di non poter vivere senza quello zaino piene di pietre. Addirittura mi guardavo quelle pietre e quasi le adoravo.Mi sembravano belle, lucenti, amabili. Ma come pesavano! Erano così belle, ma appena rimettevo lo zaino in spalla...come pesavano!! E volevo buttarle, ma le amavo, come potevo farlo? E incontravo sulla strada sempre gente ingobbita, con zaini pesanti di ogni tipo e foggia. Gente che doveva tenere la schiena curva, nascondendo così il volto. E allora pensavo che la vità è così, che bisognava accettarne il peso e amarlo. Non c'era altro da fare che amare quel peso.Dicevano anche che, se lo amavi, finivi per non sentirlo più. Ma Cristo! Mi segava lo stesso le spalle. E se provassi a lasciarlo qui, sul ciglio della strada, e fare qualche passo senza? Uno...due...tre...riesco ad andare lo stesso! Sto anche con la schiena dritta. Ahh! Posso finalmente vedere...cosa sono? Nuvole? Che maestosità, che bellezza. Aspetta!Devo tornare a prendere lo zaino, le pietre, me le rubano...Però...però è più piacevole camminare così, con lo sguardo che spazia sui paesaggi...ma sì, lo lascio lì, che se lo prendano pure.
La "liberazione" ,in senso spirituale, alla fine sta tutta qui: comprendere che spesso si portano inutilmente dei fardelli.Sembra semplice il liberarsene, ma non è così; e soprattutto non è affatto semplice liberare lo zaino dalle adorate pietre...senza caricarne delle altre al loro posto.
Niente è inutile.
Nemmeno la sofferenza.
Neppure l'orrore più assurdo.
Supporre che nella vita vi sia qualcosa di inutile, che potrebbe cioè non esserci perché senza scopo, rende vana la ricerca spirituale.
Citazione di: Freedom il 31 Gennaio 2022, 23:54:15 PM
Pensando anche all'altro post non vorrei fare propaganda :D ma la Chiesa cattolica dà un ampio spazio ad una ricerca interiore che non indirizzi al lavoro.......come dire......funzionale al profitti e perdite ma, anche al solo sostentamento. Senza alcun margine di profitto e dunque del tutto fuori dal contesto del "sistema". Tradizionalmente ma, ancora oggi, ci sono diverse comunità monastiche e/o addirittura cenobitiche. Se cerchi bene trovi anche qualche esempio di ascetismo.
Mi viene in mente anche l'esperimento di una comunità cristiana di nome Nomadelfia che percorre una via sicuramente originale che potrebbe valere la pena conoscere.
Dipende sempre, chiaramente, dalla nostra sensibilità e da quello che vogliamo mettere in gioco.
per quella che è la mia personale esperienza, ho vissuto nella Chiesa cattolica (a Catechismo e in famiglia) una fortissima componente relativa alle regole e ai precetti: perciò più che sentirmi "liberato" mi sono sentito "schiacciato".
più che l' "amore" erano il peccato e il senso di colpa i protagonisti della storia.
fortunatamente ci sono spazi, sempre all'interno della Chiesa cattolica, dove il focus è concentrato su altro: le "regole" non sono il punto di partenza, ma semmai un risultato, come conseguenza naturale. in questi spazi si promuove più l'esperienza che la morale.
mi auguro che possano esserci sempre di più spazi di questo tipo.
poi c'è chiaramente il discorso, non secondario, sulla Fede: lì le cose si complicano parecchio :)
Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2022, 10:00:01 AM
Ci si libera sempre di qualcosa:un peso, un fardello, una costrizione, un legame, ecc. Nell'esperienza spirituale e religiosa la liberazione viene intesa in modo diverso a seconda della prospettiva delle varie religiosità e culture.Nell'esperienza semitica ci si libera dal peccato, considerato come l'impedimento che non ci fa comprendere la pienezza di vita che Dio vorrebbe per noi. Nell'Oriente invece ci si libera dal ciclo samsarico, di nascite e morti che si succedono , visto come fabbrica di sofferenze continuamente perpetuate,senza fine. Spesso la liberazione coincide con la comprensione intuitiva: comprendo e mi libero, mi libero e comprendo. Nella cultura antica poi ci si liberava,dal dolore fisico o dalla vergogna per qualche fallimento sociale, volgendo la spada contro se stessi. La liberazione può essere intesa anche come il momento in cui "si esce all'aperto". Pensiamo al carcerato che vede aprirsi il portone della prigione e alla sensazione che prova, indicibile ma piena di emozioni. Lo stesso la persona che si libera dei fardelli che porta: Aaahh! Che sollievo! Perché ho portato inutilmente questo peso, per così tanto tratto della mia strada? Ci si dice. Quel sollievo è anche una sperimentabile esperienza di libertà. Sono libero! Sono finalmente libero.Quello che mi incateneva non c'è più. Posso anche amare adesso. Forse prima amavo stupidamente il peso che portavo.Ci stavo aggrappato.Pensavo di non poter vivere senza quello zaino piene di pietre. Addirittura mi guardavo quelle pietre e quasi le adoravo.Mi sembravano belle, lucenti, amabili. Ma come pesavano! Erano così belle, ma appena rimettevo lo zaino in spalla...come pesavano!! E volevo buttarle, ma le amavo, come potevo farlo? E incontravo sulla strada sempre gente ingobbita, con zaini pesanti di ogni tipo e foggia. Gente che doveva tenere la schiena curva, nascondendo così il volto. E allora pensavo che la vità è così, che bisognava accettarne il peso e amarlo. Non c'era altro da fare che amare quel peso.Dicevano anche che, se lo amavi, finivi per non sentirlo più. Ma Cristo! Mi segava lo stesso le spalle. E se provassi a lasciarlo qui, sul ciglio della strada, e fare qualche passo senza? Uno...due...tre...riesco ad andare lo stesso! Sto anche con la schiena dritta. Ahh! Posso finalmente vedere...cosa sono? Nuvole? Che maestosità, che bellezza. Aspetta!Devo tornare a prendere lo zaino, le pietre, me le rubano...Però...però è più piacevole camminare così, con lo sguardo che spazia sui paesaggi...ma sì, lo lascio lì, che se lo prendano pure.
La "liberazione" ,in senso spirituale, alla fine sta tutta qui: comprendere che spesso si portano inutilmente dei fardelli.Sembra semplice il liberarsene, ma non è così; e soprattutto non è affatto semplice liberare lo zaino dalle adorate pietre...senza caricarne delle altre al loro posto.
grazie Sariputra, descrizione perfetta :)
Citazione di: bobmax il 01 Febbraio 2022, 10:28:49 AM
Niente è inutile.
Nemmeno la sofferenza.
Neppure l'orrore più assurdo.
Supporre che nella vita vi sia qualcosa di inutile, che potrebbe cioè non esserci perché senza scopo, rende vana la ricerca spirituale.
"inutile" è la parola che viene da usare dopo che capisci (o credi di aver capito) determinate cose.
ma, effettivamente non è inutile, forse l'opposto: è stato "utile" per farmi capire, "utile" per farmi rendere conto, "utile" per spingermi al cambiamento.
Ciao Sariputra.
Io la liberazione dal fardello la vedo come una operazione circolare.
Ti puoi liberare del peso solo dopo averne preso coscienza, perché non è coscientemente che lo hai assunto. Chi infatti porrebbe un peso sopra di se' sapendo di farlo?
Chi garantisce quindi che la liberazione non sia una sostituzione con altro peso?
Come ho fatto ad assumere il peso che portavo, ed eventualmente come faccio ad evitare che ciò risucceda?
Perché chi ci dice che quel peso abbia una precisa natura, e che è sufficiente quindi svelarla per potersene definitivamente liberare?
È possibile che sia essenziale assumere un peso , al di la' della sua particolare natura, se solo a posteriori prendo coscienza di averlo assunto, e che ciò avvenga solo per poterlo cambiare inconsapevolmente con altro.
Il serpente prova dolore dentro la vecchia pelle e sollievo nel cambiarla.
Esso non assume coscientemente la sua pelle, ma ne prende coscienza quando inizia a stargli stretta.
Non tutte le pelli poi presentano lo stesso disegno.
Ma perché ci mettiamo nelle condizioni di doverci liberare, quando sarebbe sufficiente non mettercisi?
Come tu dici è appunto da un ciclo che certe religioni predicano di liberarsi, perché è il ciclo stesso a pesare, ma io vedo il ciclo innescato dalla liberazione come una esigenza vitale la cui essenza è nel divenire, dove il dolore ci spinge e il piacere ci attrae.
Nel promuovere la fase di liberazione mi pare si racconti solo metà della storia, ma mi chiedo se non là si promuove solo perché è la sola parte che possiamo raccontare.
Un poco come andare al mercato scegliendo solo prodotti pubblicizzati.
Naturalmente in questa ultima frase c'è una voluta provocazione.
Citazione di: ricercatore il 01 Febbraio 2022, 11:11:57 AM
Citazione di: bobmax il 01 Febbraio 2022, 10:28:49 AM
Niente è inutile.
Nemmeno la sofferenza.
Neppure l'orrore più assurdo.
Supporre che nella vita vi sia qualcosa di inutile, che potrebbe cioè non esserci perché senza scopo, rende vana la ricerca spirituale.
"inutile" è la parola che viene da usare dopo che capisci (o credi di aver capito) determinate cose.
ma, effettivamente non è inutile, forse l'opposto: è stato "utile" per farmi capire, "utile" per farmi rendere conto, "utile" per spingermi al cambiamento.
Sì, molte cose appaiono, ad una visione superficiale, inutili.
Almeno dal nostro punto di vista.
Perché utile è ciò che reca vantaggio a noi stessi.
Mentre inutile è viceversa ciò che non ci reca alcun vantaggio, o addirittura porta svantaggio.
È diffusa l'idea che l'inutilità sia però relativa, perché dipendente dal punto di vista del singolo.
Mentre in un'ottica globale la valutazione sarebbe ben diversa, in quanto ogni cosa, per il Tutto, deve essere necessariamente utile.
Tuttavia in questa prospettiva, che comunque cerca di ampliare la comprensione della realtà, vi è a mio avviso una mancanza di fondo
Cioè è senz'altro importante il dover sforzarmi di accettare l'incommensurabile superiorità del Tutto. Un'accettazione che comporta il mio sostanziale annichilimento.
Tuttavia, ciò non è sufficiente.
Perché in questo Tutto vi è comunque il male! E il male nel mondo prescinde dal mio annullamento.
Scomparendo io, il male comunque resta. Sia quello passato, che rimane inestinguibile, ma pure il male futuro che appare inevitabile.
Di modo che, mi ritrovo coinvolto in un processo che da un lato richiede il mio distacco, mentre dall'altro suscita in me un sentimento crescente: la compassione.
Citazione di: ricercatore il 01 Febbraio 2022, 11:11:57 AM
Citazione di: bobmax il 01 Febbraio 2022, 10:28:49 AM
Niente è inutile.
Nemmeno la sofferenza.
Neppure l'orrore più assurdo.
Supporre che nella vita vi sia qualcosa di inutile, che potrebbe cioè non esserci perché senza scopo, rende vana la ricerca spirituale.
"inutile" è la parola che viene da usare dopo che capisci (o credi di aver capito) determinate cose.
ma, effettivamente non è inutile, forse l'opposto: è stato "utile" per farmi capire, "utile" per farmi rendere conto, "utile" per spingermi al cambiamento.
La sofferenza non serve solo di lezione per imparare a non soffrire piu' o a soffrire di meno, e' anche cio' che fa apprezzare il bene e la gioia in quanto suoi opposti complementari ineliminabili, come ogni estremita' destra di qualcosa ha sempre un'estremita' sinistra: senza possibilita' di soffrire non ci sarebbe nemmeno felicita', o meglio non ci sarebbe piu' quella consapevolezza di essere felici che rende piena la felicita', conspevolezza che si acquisisce solo avendo sofferto.Quindi e' vero che la sofferenza passata e' irreversibile a causa dell'inaccessibilita' del passato alla tecnica e alla volonta' di trasformazione dell'oggetto in generale, ma e' anche vero che l'uomo, se potesse, ben volentieri "translerebbe" tutta la possibile sofferenza del suo mondo nel passato, al ben condivisibile scopo di non averne piu' nel presente e nel futuro.
Dunque la sofferenza irreversibile perche' passata e' anche la sofferenza collocata nella dimensione temporale in cui l'uomo, potendo scegliere, collocherebbe la sua sofferenza, paradossalmente proprio al fine di renderla reversibile.
Questo e' un possibile modo di vedere la liberazione, insomma il desiderio umano di "raggiungere" il paradiso, nell'utopia storica o nel dopo-morte, e'
il desiderio di una perennita' di gioia da un certo punto in poi e non di un'eternita' temporale di gioia, quindi e' gia' un modo piu' realistico e piu' "accettante" da parte dell'uomo di fare i conti con la propria sofferenza, rispetto al sottostante, e per certi versi alternativo, desiderio "brutale" di volerla eliminare del tutto, anche dal passato e quindi dalla memoria.Insomma, voler essere "senza memoria di sofferenza", in un'eterna primavera, e quindi in condizioni di godere di una gioia concepibile pienamente come eterna e non solo come perenne, oppure voler essere portatori di una "memoria della sofferenza" che pero' non infici e non rovini la gioia, voler essere in un'estate della liberazione, sono due atteggiamenti psicologici solo apparentemente simili, ma in realta' sottilmente differenti.E nel passaggio tra l'uno e l'altro di questi atteggiamenti si consuma il passaggio da un pensiero della decadenza, in cui proprio perche' il male e' posto come esistente e irreversibile, di logica conseguenza, il passato e' visto come migliore del futuro, a un pensiero dell'eskaton e delle cose ultime, in cui il futuro e' posto come migliore del passato, perche', proprio nell'irreversibilita' temporale del male si vuole vedere la possibilita' del suo tramonto e della sua irriproducibilita', la sua possibilita' di essere un punto, o meglio un tratto, esteso ma finito, divisivo del tempo stesso.L'iperuranio platonico e' un modo dietro il mondo teoricamente eterno, ma di fatto collocato nel passato, perche' comunica con il presente tramite la reminiscenza e tramite una dinamica di memoria e oblio, induce chi crede in esso a credere che il passato sia migliore del presente e che un futuro desiderabile coincida con un ritorno al passato, soprattutto come dimensione temporale del teoreticamente contemplabile e quindi del noto; il paradiso cristiano e' anche, e' un mondo dietro il mondo teoricamente eterno, ma di fatto collocato nel futuro, quantomeno perche' e' concepito per essere un luogo di gioia perenne e non di gioia eterna, non esclude a priori la memoria del male, realizza il bene come possibilita' della liberta', e quindi concede al concetto di un "futuro desiderabile" quel briciolo di indeterminatezza che consente ancora di identificarlo come un "vero" futuro.Per concludere, anche se non si ammette che la sofferenza sia utile in quanto costitutiva del desiderio del bene, rimane il fatto che essa e' costitutiva del desiderio del divenire: chi soffre vuole liberarsi dalla sua sofferenza ad ogni costo e con ogni mezzo, e spesso anche, in un mondo competitivo, a scapito degli altri, ovvero se pure nella sua sofferenza chi soffre non invoca il bene come possibilita' etica o esistenziale, comunque invoca il divenire in quanto tale e il flusso del tempo come non ripetizione dell'identico.Quindi la sofferenza, rispetto alla domanda sulla sua utilita' o meno, puo' essere vista sostanzialmente in tre modi:da una prospettiva di Intellettualismo etico come cio' che non serve a niente se non, al limite, di lezione, per evitarla in futuro, come cio' che, semplicemente, insegna qualcosa a caro prezzo.da una prospettiva piu' stoica come cio' che fa desiderare e concepire razionalmente il bene e ne e' contraltare necessario, insomma come una possibile memoria storica e una possibile consapevolezza non agente, e quindi non colpevole, del male, E infine, da una prospettiva evoluzionistico-nichilista come cio' che fa desiderare, se non il bene morale, quantomeno sicuramente il divenire, la fortuna e l'aguzzarsi dell'ingegno del vivente in quanto tale, la non fissazione su un impossibile desiderio di staticita' e conservazione, che e' consona alla totalita' e al ritmo di un mondo diveniente.
Citazione di: niko il 04 Febbraio 2022, 12:54:42 PM
Citazione di: ricercatore il 01 Febbraio 2022, 11:11:57 AM
Citazione di: bobmax il 01 Febbraio 2022, 10:28:49 AM
Niente è inutile.
Nemmeno la sofferenza.
Neppure l'orrore più assurdo.
Supporre che nella vita vi sia qualcosa di inutile, che potrebbe cioè non esserci perché senza scopo, rende vana la ricerca spirituale.
"inutile" è la parola che viene da usare dopo che capisci (o credi di aver capito) determinate cose.
ma, effettivamente non è inutile, forse l'opposto: è stato "utile" per farmi capire, "utile" per farmi rendere conto, "utile" per spingermi al cambiamento.
La sofferenza non serve solo di lezione per imparare a non soffrire piu' o a soffrire di meno, e' anche cio' che fa apprezzare il bene e la gioia in quanto suoi opposti complementari ineliminabili, come ogni estremita' destra di qualcosa ha sempre un'estremita' sinistra: senza possibilita' di soffrire non ci sarebbe nemmeno felicita', o meglio non ci sarebbe piu' quella consapevolezza di essere felici che rende piena la felicita', conspevolezza che si acquisisce solo avendo sofferto.
Quindi e' vero che la sofferenza passata e' irreversibile a causa dell'inaccessibilita' del passato alla tecnica e alla volonta' di trasformazione dell'oggetto in generale, ma e' anche vero che l'uomo, se potesse, ben volentieri "translerebbe" tutta la possibile sofferenza del suo mondo nel passato, al ben condivisibile scopo di non averne piu' nel presente e nel futuro.
Dunque la sofferenza irreversibile perche' passata e' anche la sofferenza collocata nella dimensione temporale in cui l'uomo, potendo scegliere, collocherebbe la sua sofferenza, paradossalmente proprio al fine di renderla reversibile.
Questo e' un possibile modo di vedere la liberazione, insomma il desiderio umano di "raggiungere" il paradiso, nell'utopia storica o nel dopo-morte, e' il desiderio di una perennita' di gioia da un certo punto in poi e non di un'eternita' temporale di gioia, quindi e' gia' un modo piu' realistico e piu' "accettante" da parte dell'uomo di fare i conti con la propria sofferenza, rispetto al sottostante, e per certi versi alternativo, desiderio "brutale" di volerla eliminare del tutto, anche dal passato e quindi dalla memoria.
Insomma, voler essere "senza memoria di sofferenza", in un'eterna primavera, e quindi in condizioni di godere di una gioia concepibile pienamente come eterna e non solo come perenne, oppure voler essere portatori di una "memoria della sofferenza" che pero' non infici e non rovini la gioia, voler essere in un'estate della liberazione, sono due atteggiamenti psicologici solo apparentemente simili, ma in realta' sottilmente differenti.
E nel passaggio tra l'uno e l'altro di questi atteggiamenti si consuma il passaggio da un pensiero della decadenza, in cui proprio perche' il male e' posto come esistente e irreversibile, di logica conseguenza, il passato e' visto come migliore del futuro, a un pensiero dell'eskaton e delle cose ultime, in cui il futuro e' posto come migliore del passato, perche', proprio nell'irreversibilita' temporale del male si vuole vedere la possibilita' del suo tramonto e della sua irriproducibilita', la sua possibilita' di essere un punto, o meglio un tratto, esteso ma finito, divisivo del tempo stesso.
L'iperuranio platonico e' un modo dietro il mondo teoricamente eterno, ma di fatto collocato nel passato, perche' comunica con il presente tramite la reminiscenza e tramite una dinamica di memoria e oblio, induce chi crede in esso a credere che il passato sia migliore del presente e che un futuro desiderabile coincida con un ritorno al passato, soprattutto come dimensione temporale del teoreticamente contemplabile e quindi del noto; il paradiso cristiano e' anche, e' un mondo dietro il mondo teoricamente eterno, ma di fatto collocato nel futuro, quantomeno perche' e' concepito per essere un luogo di gioia perenne e non di gioia eterna, non esclude a priori la memoria del male, realizza il bene come possibilita' della liberta', e quindi concede al concetto di un "futuro desiderabile" quel briciolo di indeterminatezza che consente ancora di identificarlo come un "vero" futuro.
Per concludere, anche se non si ammette che la sofferenza sia utile in quanto costitutiva del desiderio del bene, rimane il fatto che essa e' costitutiva del desiderio del divenire: chi soffre vuole liberarsi dalla sua sofferenza ad ogni costo e con ogni mezzo, e spesso anche, in un mondo competitivo, a scapito degli altri, ovvero se pure nella sua sofferenza chi soffre non invoca il bene come possibilita' etica o esistenziale, comunque invoca il divenire in quanto tale e il flusso del tempo come non ripetizione dell'identico.
Quindi la sofferenza, rispetto alla domanda sulla sua utilita' o meno, puo' essere vista sostanzialmente in tre modi:
da una prospettiva di Intellettualismo etico come cio' che non serve a niente se non, al limite, di lezione, per evitarla in futuro, come cio' che, semplicemente, insegna qualcosa a caro prezzo.
da una prospettiva piu' stoica come cio' che fa desiderare e concepire razionalmente il bene e ne e' contraltare necessario, insomma come una possibile memoria storica e una possibile consapevolezza non agente, e quindi non colpevole, del male,
E infine, da una prospettiva evoluzionistico-nichilista come cio' che fa desiderare, se non il bene morale, quantomeno sicuramente il divenire, la fortuna e l'aguzzarsi dell'ingegno del vivente in quanto tale, la non fissazione su un impossibile desiderio di staticita' e conservazione, che e' consona alla totalita' e al ritmo di un mondo diveniente.
Ciao niko, non so quanto giovane sei, ma se tu non fossi giovane saresti un volgare mentitore. L'ultima volta che ci siamo parlati, ti avevo dipinto come uno scientista, ma è evidente che sei invece uno scientista umanista. Ti ricordo pure che quando ti ho invitato a rispondere alla domanda che ponevo nel post nr.31 (tematiche filosofiche-La verità questa sconosciuta etc."), tu hai in realtà risposto solo al mio post scriptum. Resta quindi in sospeso la domanda filosofica. Naturalmente si può continuare pure da questo punto in cui ci troviamo ora.
Tutto il tuo discorso porta avanti la tua mentalità scientista, la quale non offrirebbe una via di liberazione tramite il passato, bensì ne offrirebbe una potenziale rivolgendosi al futuro.
Bisogna quindi vedere chi (e qui mi riferisco al fatto che sei giovane) gestirebbe le informazioni che ci hanno portato alla potenziale grande conquista della scienza.
C'è una lancia però che io spezzo a favore della storia. Poiché sarebbe svelando il graal della conoscenza a livello filosofico che tu otterresti in un sol colpo quello che desideri dalla scienza di domani
Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2022, 09:40:18 AM
C'è una lancia però che io spezzo a favore della storia. Poiché sarebbe svelando il graal della conoscenza a livello filosofico che tu otterresti in un sol colpo quello che desideri dalla scienza di domani
Questa smania di liberazione è una cosa tutta umana, che accomuna l'uomo di oggi a quello di ieri, e presumibilmente a quello di domani, ma solo finché restiamo dentro orizzonti spaziali e temporali limitati.
Infatti se andiamo abbastanza indietro nel passato non c'è alcun uomo, e presumibilmente lo stesso avverrà andando nel futuro.
Possiamo dire umanità un insieme di esseri viventi limitato in uno spazio presente , e in un limitato arco temporale. La natura dell'uomo sta dentro questo limiti spaziali e temporali convenzionali.
Quindi per capire meglio dovremmo aggiungere al passato presente e futuro gli archi di tempo limitati.
Chiamiamolo tempo presente allargato in cui si possa definire e rilevare una umanità.
Allargando ancora di più l'orizzonte spaziale e temporale io non vedo insiemi di esseri viventi cui si possa dare per distinguerli ancora un nome con precisione, e non vedo cosa nominabile di cui la natura non si libererà come si è già liberata.
Quindi Daniele, dove facciamo iniziare la storia passata andando alla ricerca del sacro graal?
Di cosa ci possiamo veramente liberare se non di noi stessi agevolando la natura nel suo lavoro?
La filosofia conduce alla conoscenza di se stessi, cioè a vedere a un certo momento, come se in quel momento iniziasse la storia, quello che abbiamo avuto sempre sotto il naso.
Così ad un certo punto arriviamo alla conoscenza delle leggi naturali, applicandole, cioè a fare quello che facevamo prima, senza conoscerle, indistinti senza ancora un nome, confusi in un contesto naturale.
Immagino tu voglia dunque iniziare dal momento in cui il verbo si fece uomo.
Dai tempi in cui iniziò la conoscenza, e che ancora durano, e che tu vorresti acchiappare in un sol colpo.
Come un sacro graal da bere in un fiato.
@Freedom.
Sicuramente il cristianesimo introduce una nuova visione del mondo, ed è una prova affermata che delle vecchie visioni ci si può liberare.
È inevitabile, ma anche fuorviante, distinguere le varie fasi di liberazione, perdendone la visione unitaria.
Si rischia così di diventar faziosi, tifando per una fase o per l'altra, ma a ben vedere la liberazione non è mai finita, se mai è iniziata.
Nell'idea di liberazione vi è un profondo paradosso, che ciò che si libera rimanga ancora tale, perché è l'uomo a liberarsi.
Un paradosso di verso opposto, che ancora meno ci aiuta a capire, è che ad ogni liberazione esista un uomo tutto nuovo non più in continuità col passato.
Certo, la scienza nasce come negazione della magia e dell'autorità, ma non si può sperare di capirne l'essenza se non considerandole con quelle ancora in continuità .
Ogni figlio cresce negando il padre, per giungere poi alla conclusione che il padre aveva ragione.
Se la natura non risponde a formule magiche risponde però a formule scientifiche, e le due cose a me, a ben guardare non sembrano una meno astrusa dell'altra.
Sarebbe stata possibile la rivoluzione scientifica senza l'epoca della magia ?
Sarebbe stato possibile il cristianesimo senza non so' cosa?
Dillo tu Freedom.
Tu vorresti sapere cosa il cristianesimo renderà' possibile.
Cosa sarà che già in esso è.
Magari come nell'esempio della magia e della scienza, c'è una formula da salvare.
Citazione di: iano il 09 Febbraio 2022, 02:10:10 AM
Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2022, 09:40:18 AM
C'è una lancia però che io spezzo a favore della storia. Poiché sarebbe svelando il graal della conoscenza a livello filosofico che tu otterresti in un sol colpo quello che desideri dalla scienza di domani
Questa smania di liberazione è una cosa tutta umana, che accomuna l'uomo di oggi a quello di ieri, e presumibilmente a quello di domani, ma solo finché restiamo dentro orizzonti spaziali e temporali limitati.
Infatti se andiamo abbastanza indietro nel passato non c'è alcun uomo, e presumibilmente lo stesso avverrà andando nel futuro.
Possiamo dire umanità un insieme di esseri viventi limitato in uno spazio presente , e in un limitato arco temporale. La natura dell'uomo sta dentro questo limiti spaziali e temporali convenzionali.
Quindi per capire meglio dovremmo aggiungere al passato presente e futuro gli archi di tempo limitati.
Chiamiamolo tempo presente allargato in cui si possa definire e rilevare una umanità.
Allargando ancora di più l'orizzonte spaziale e temporale io non vedo insiemi di esseri viventi cui si possa dare per distinguerli ancora un nome con precisione, e non vedo cosa nominabile di cui la natura non si libererà come si è già liberata.
Quindi Daniele, dove facciamo iniziare la storia passata andando alla ricerca del sacro graal?
Di cosa ci possiamo veramente liberare se non di noi stessi agevolando la natura nel suo lavoro?
La filosofia conduce alla conoscenza di se stessi, cioè a vedere a un certo momento, come se in quel momento iniziasse la storia, quello che abbiamo avuto sempre sotto il naso.
Così ad un certo punto arriviamo alla conoscenza delle leggi naturali, applicandole, cioè a fare quello che facevamo prima, senza conoscerle, indistinti senza ancora un nome, confusi in un contesto naturale.
Immagino tu voglia dunque iniziare dal momento in cui il verbo si fece uomo.
Dai tempi in cui iniziò la conoscenza, e che ancora durano, e che tu vorresti acchiappare in un sol colpo.
La mia liberazione iano l'ho raggiunta già da mo'. Ora, con spirito egoistico altruista, vorrei mettere in luce il metro di Protagora. Non sono interessato ai distinguo tra mammiferi ed altre specie, famiglie, ordini, sottordini, philum e tutta la congerie della classificazione tassonomica. Non sono più che altro interessato, senza farne quindi una manìa, a questo mondo di merda, ci sguazzo benissimo. Solo mi infastidiscono assai le persone che vorrebbero una società migliore, rendendosi evidentemente conto di dove vivono, e che tirano indietro il culo di fronte ad un dialogo. Non è concesso di offendere le persone, ma lo farei volentieri di buon grado. Tanta bieca ignoranza merita solo indignazione e insulti
Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2022, 09:40:18 AM
Citazione di: niko il 04 Febbraio 2022, 12:54:42 PM
Citazione di: ricercatore il 01 Febbraio 2022, 11:11:57 AM
Citazione di: bobmax il 01 Febbraio 2022, 10:28:49 AM
Niente è inutile.
Nemmeno la sofferenza.
Neppure l'orrore più assurdo.
Supporre che nella vita vi sia qualcosa di inutile, che potrebbe cioè non esserci perché senza scopo, rende vana la ricerca spirituale.
"inutile" è la parola che viene da usare dopo che capisci (o credi di aver capito) determinate cose.
ma, effettivamente non è inutile, forse l'opposto: è stato "utile" per farmi capire, "utile" per farmi rendere conto, "utile" per spingermi al cambiamento.
La sofferenza non serve solo di lezione per imparare a non soffrire piu' o a soffrire di meno, e' anche cio' che fa apprezzare il bene e la gioia in quanto suoi opposti complementari ineliminabili, come ogni estremita' destra di qualcosa ha sempre un'estremita' sinistra: senza possibilita' di soffrire non ci sarebbe nemmeno felicita', o meglio non ci sarebbe piu' quella consapevolezza di essere felici che rende piena la felicita', conspevolezza che si acquisisce solo avendo sofferto.
Quindi e' vero che la sofferenza passata e' irreversibile a causa dell'inaccessibilita' del passato alla tecnica e alla volonta' di trasformazione dell'oggetto in generale, ma e' anche vero che l'uomo, se potesse, ben volentieri "translerebbe" tutta la possibile sofferenza del suo mondo nel passato, al ben condivisibile scopo di non averne piu' nel presente e nel futuro.
Dunque la sofferenza irreversibile perche' passata e' anche la sofferenza collocata nella dimensione temporale in cui l'uomo, potendo scegliere, collocherebbe la sua sofferenza, paradossalmente proprio al fine di renderla reversibile.
Questo e' un possibile modo di vedere la liberazione, insomma il desiderio umano di "raggiungere" il paradiso, nell'utopia storica o nel dopo-morte, e' il desiderio di una perennita' di gioia da un certo punto in poi e non di un'eternita' temporale di gioia, quindi e' gia' un modo piu' realistico e piu' "accettante" da parte dell'uomo di fare i conti con la propria sofferenza, rispetto al sottostante, e per certi versi alternativo, desiderio "brutale" di volerla eliminare del tutto, anche dal passato e quindi dalla memoria.
Insomma, voler essere "senza memoria di sofferenza", in un'eterna primavera, e quindi in condizioni di godere di una gioia concepibile pienamente come eterna e non solo come perenne, oppure voler essere portatori di una "memoria della sofferenza" che pero' non infici e non rovini la gioia, voler essere in un'estate della liberazione, sono due atteggiamenti psicologici solo apparentemente simili, ma in realta' sottilmente differenti.
E nel passaggio tra l'uno e l'altro di questi atteggiamenti si consuma il passaggio da un pensiero della decadenza, in cui proprio perche' il male e' posto come esistente e irreversibile, di logica conseguenza, il passato e' visto come migliore del futuro, a un pensiero dell'eskaton e delle cose ultime, in cui il futuro e' posto come migliore del passato, perche', proprio nell'irreversibilita' temporale del male si vuole vedere la possibilita' del suo tramonto e della sua irriproducibilita', la sua possibilita' di essere un punto, o meglio un tratto, esteso ma finito, divisivo del tempo stesso.
L'iperuranio platonico e' un modo dietro il mondo teoricamente eterno, ma di fatto collocato nel passato, perche' comunica con il presente tramite la reminiscenza e tramite una dinamica di memoria e oblio, induce chi crede in esso a credere che il passato sia migliore del presente e che un futuro desiderabile coincida con un ritorno al passato, soprattutto come dimensione temporale del teoreticamente contemplabile e quindi del noto; il paradiso cristiano e' anche, e' un mondo dietro il mondo teoricamente eterno, ma di fatto collocato nel futuro, quantomeno perche' e' concepito per essere un luogo di gioia perenne e non di gioia eterna, non esclude a priori la memoria del male, realizza il bene come possibilita' della liberta', e quindi concede al concetto di un "futuro desiderabile" quel briciolo di indeterminatezza che consente ancora di identificarlo come un "vero" futuro.
Per concludere, anche se non si ammette che la sofferenza sia utile in quanto costitutiva del desiderio del bene, rimane il fatto che essa e' costitutiva del desiderio del divenire: chi soffre vuole liberarsi dalla sua sofferenza ad ogni costo e con ogni mezzo, e spesso anche, in un mondo competitivo, a scapito degli altri, ovvero se pure nella sua sofferenza chi soffre non invoca il bene come possibilita' etica o esistenziale, comunque invoca il divenire in quanto tale e il flusso del tempo come non ripetizione dell'identico.
Quindi la sofferenza, rispetto alla domanda sulla sua utilita' o meno, puo' essere vista sostanzialmente in tre modi:
da una prospettiva di Intellettualismo etico come cio' che non serve a niente se non, al limite, di lezione, per evitarla in futuro, come cio' che, semplicemente, insegna qualcosa a caro prezzo.
da una prospettiva piu' stoica come cio' che fa desiderare e concepire razionalmente il bene e ne e' contraltare necessario, insomma come una possibile memoria storica e una possibile consapevolezza non agente, e quindi non colpevole, del male,
E infine, da una prospettiva evoluzionistico-nichilista come cio' che fa desiderare, se non il bene morale, quantomeno sicuramente il divenire, la fortuna e l'aguzzarsi dell'ingegno del vivente in quanto tale, la non fissazione su un impossibile desiderio di staticita' e conservazione, che e' consona alla totalita' e al ritmo di un mondo diveniente.
Ciao niko, non so quanto giovane sei, ma se tu non fossi giovane saresti un volgare mentitore. L'ultima volta che ci siamo parlati, ti avevo dipinto come uno scientista, ma è evidente che sei invece uno scientista umanista. Ti ricordo pure che quando ti ho invitato a rispondere alla domanda che ponevo nel post nr.31 (tematiche filosofiche-La verità questa sconosciuta etc."), tu hai in realtà risposto solo al mio post scriptum. Resta quindi in sospeso la domanda filosofica. Naturalmente si può continuare pure da questo punto in cui ci troviamo ora.
Tutto il tuo discorso porta avanti la tua mentalità scientista, la quale non offrirebbe una via di liberazione tramite il passato, bensì ne offrirebbe una potenziale rivolgendosi al futuro.
Bisogna quindi vedere chi (e qui mi riferisco al fatto che sei giovane) gestirebbe le informazioni che ci hanno portato alla potenziale grande conquista della scienza.
C'è una lancia però che io spezzo a favore della storia. Poiché sarebbe svelando il graal della conoscenza a livello filosofico che tu otterresti in un sol colpo quello che desideri dalla scienza di domani
Io parlavo dell'utilita' o meno della sofferenza, e volevo osservare come la sofferenza non serve solo di lezione, proprio perche' ci sono modi possibili di concepire la liberazione nei quali la memoria della sofferenza e della morte e' strutturalmente intrinseca e non accidentale, non solo un incidente di percorso.
Se si volessero definire meglio da un punto di vista storico e filosofico questi modi possibili della liberazione in cui la sofferenza e' ben piu' di una semplice lezione, ho suggerito innanzitutto di guardare a tutte quelle forme di utopia in cui la felicita' promessa dall'utopia stessa e' perenne (ex nunc) e non eterna (ex tunc, per usare delle formule tipiche del latino giuridico), quindi il sogno umano del classico paradiso cristiano o islamico dopo la morte; ma anche l'utopia scientista, o socialista: tutte le volte che la felicita' desiderata da un uomo, nella grande storia del pensiero come nelle piccole vicende di ogni vita, e' posta come perenne e non come eterna, si esce da un'Intellettualismo etico in cui la sofferenza serve solo di lezione, verso un uso piu' maturo, e realistico, della sofferenza ai fini della felicita'. Quantomeno perche' la perennita' desiderata implica che la memoria del male passato, la memoria di morte, non e' piu' solo la lezione da non ripetere in futuro, ma il punto di svolta in cui si crede di poter dividere il tempo: non c'e' altro modo per conoscere il bene che conoscere anche il male, la "lezione" che il male sarebbe, messe cosi' le cose, non e' piu' contingente, ma necessaria. La sofferenza non e' "una delle tante vie" ,alla felicita', ma l'unica possibile, e, se si definisce la via che porta alla felicita' come l'intera linea temporale che muta dal male al bene, il ruolo costitutivo del male radicato nel concetto stesso di "bene" non potrebbe essere piu' innegabile.
Come dire che si deve essere stati bassi per diventare alti, o magri per diventare grassi, e qui l'attenzione non e' piu' posta sull'essere, del bene e della felicita', ma sul divenire che porta a quell'essere, e nel divenire e' incluso l'essere del contrario di quello che si vuole diviene.
Certo si puo' obiettare che non esistono felicita' perenni come non esistono felicita' eterne, ma a me interessava mostrare come si compie un passaggio, e come la lamentela tecno-nichilista, ma anche la storicamente precedente lamentazione "sensodicolpista" cristiana, per cui il passato e' inattingibile alla volonta' e questo e' un problema , e' assurda, se ci si ferma un attimo a pensare che ogni utopia, da quella cristiano-millenarista in poi, non fa altro che mobilitare la volonta' umana allo scopo di trasferire
tutta la sofferenza nel passato, allo scopo di non soffrire piu' pur venendo a patti con la realta' innegabile dell'aver finora sofferto; quindi l'irreversibilita' del passato, che coscientemente viene vissuta come problematica da chi prova colpa nel presente e cerca riscatto nel futuro, in realta' , a ben guardare, non e' solo il problema da cui "salvarsi" , ma e' anche la risorsa, e il "dispositivo" temporale, che si cerca di far funzionare a vantaggio dell'utopia, come se, alla "natura" dell'irreversibilita' del passato, nell'utopia si comandasse solo obbedendole.
Ci fa scomodo che il passato sia irreversibile per tutti i sensi colpa e i fantasmi che "contiene", ma allo stesso tempo ci fa comodo che lo sia, come deposito di tutto cio' che vogliamo intenzionalmente definire come irreversibile, di tutto cio' che nel presente odiamo e vogliamo non torni piu' al fine della realizzazione della nostra presunta felicita', sensi di colpa e fantasmi compresi.
Il passato e' il luogo della visione nitida, teoretica, e' il luogo tipico della coscienza; voler sapere tutto, voler assistere alla completa rivelazione di cio' che finora non si sa, in realta' e' voler passatificare tutto, voler trasferire tutto nel luogo della coscienza, e dunque del passato.
La primavera nella mia metafora dell'altro post, rappresentava l'innocenza di chi vuole essere libero dal male anche nella memoria, l'estate la condizione di chi vuole essere felice nonostante, e anzi grazie, alla memoria del male: è chiaro che io la liberazione in senso stretto la colloco nell'estate, e volevo appunto dire che la liberazione non e' tutto, ma solo una parte, dell'insieme piu' grande dei modi per definire la felicita'.
Quello che voglio dire e' che una felicita' eterna, se perduta, e' per definizione perduta per sempre, e anzi non e' mai stata, perche' il suo non essere eterna e' il suo non essere; da questo punto di vista ci si salva dal male solo se ci si autoconvince di non averla mai perduta, questa felicita' primaverile, solo se davanti alla possibilita' terrorizzante di averla perduta e dunque di non averla mai avuta si reagisce per negazione trincerandosi nel passato, il luogo non di un progresso o di una conquista, che qui non e' desiderata, ma della semice negazione di una perdita; viceversa una felicita' perenne, o anche solo durevole, puo' iniziare lungo la linea del tempo , la sua assenza non implica la sua impossibilita', ma per questo fatto stesso, il desiderio di essa porta a sopravvalutare il futuro a danno del presente e del passato: la primavera e l'estate sono due illusioni a confronto, ma non sono uguali, non sono la stessa illusione.
Per liberarsi da tutte e due bisognerebbe avere la forza di affermare che passato e futuro sono uguali, valutativamente uguali a prescindete dalle loro differenze apparenti perche' entrambi oggetto della volonta' , l'uno nella sua immodificabilita' l'altro nella sua indeterminazione, (quindi la volonta' se non li conquista entrambi muore in entrambi, in uno come volonta' operativa e riflessiva, e' il passato, se lo vuole singolarmente la volonta' non puo' mai cambiare, nell'altro come volonta' di oggetto, ed e' il futuro, se lo vuole singolarmente la volonta' non puo' mai volere) insomma volere l'eterno ritorno, e non volere il passato e il futuro definitivamente differenti, come due luoghi definitivi uno della realta' e l'altro del desiderio, in cui collocare in uno un mondo e nell'altro un mondo dietro il mondo, in quanto termini di una differenza.
Citazione di: niko il 09 Febbraio 2022, 10:59:49 AM
Per liberarsi da tutte e due bisognerebbe avere la forza di affermare che passato e futuro sono uguali, valutativamente uguali a prescindete dalle loro differenze apparenti perche' entrambi oggetto della volonta' , l'uno nella sua immodificabilita' l'altro nella sua indeterminazione, (quindi la volonta' se non li conquista entrambi muore in entrambi, in uno come volonta' operativa e riflessiva, e' il passato, se lo vuole singolarmente la volonta' non puo' mai cambiare, nell'altro come volonta' di oggetto, ed e' il futuro, se lo vuole singolarmente la volonta' non puo' mai volere) insomma volere l'eterno ritorno, e non volere il passato e il futuro definitivamente differenti, come due luoghi definitivi uno della realta' e l'altro del desiderio, in cui collocare in uno un mondo e nell'altro un mondo dietro il mondo, in quanto termini di una differenza.
Anche se qualche passaggio non mi è chiarissimo mi sembra che siamo sulla stessa onda. Tanto per chiarire ti riporto il primo post che feci entrando nel forum il cui tema era la coscienza degli animali:
"Ho letto il problema posto da Socrate. Secondo me gli animali sanno benissimo quel che fanno. Certo, agiscono d'istinto, ma nessuno ha mai dimostrato che noi non lo facciamo. Potrebbe benissimo essere che noi d'istinto ci si rivolga alla ragione, e questa, di conseguenza, moduli nei modi più convenienti l'istinto selvaggio. Se si prova a immaginare un mondo senza regole orali o scritte, probabilmente anche noi vivremmo di puro istinto."
Certo si può cavillare sul termine "ragione", ma la sostanza è chiara e per me resta tale.
Ritoccherei pertanto la parte del tuo pensiero sostituendo "valutativamente" con "fenomenologicamente".
Pertanto l'unica oggettività del reale sta nel fenomeno. Nel fenomeno non si scorgono però i dettagli, ma solo la sua estensione spazio temporale. Assomiglia in questo un po' alla matematica
Riesumo il post perché nelle mie ricerche ogni tanto trovo qualcosa di interessante.
Il Codex Bezae Cantabrigensis è un Vangelo datato 380-420 nel quale è riportato questo episodio su Gesù.
Lo traduco dall'inglese all'italiano perché non l'ho trovato nella nostra lingua.
In quel tempo Gesù camminava per la strada di Sabato, ovvero nel giorno di riposo sacro per gli ebrei dove non è ammesso alcun tipo di lavoro.
Vede un pastore in un burrone che cerca di salvare una sua pecora che ci era caduta dentro.
Considerato il caldo del deserto, se la pecora fosse rimasta lì tutto il giorno sarebbe certamente morta.
Gesù guarda il pastore e dice:
«Uomo! Se sai cosa stai facendo, sei benedetto! Ma se non lo sai, sei maledetto e trasgressore della Legge.».
Detto questo, riprese a camminare lungo la strada.
La Legge esiste per una fase iniziale della vita, per "il bambino", per lo stadio del "cammello" di Nietzsche (le 3 metamorfosi).
Arriva un tempo in cui sei chiamato dalla Vita (da Dio) a "superare" la Legge.
A me sembra che Gesù invitasse a raggiungere lo stadio del "fanciullo" di Nietzsche, superando la Legge ebraica, superando la fase del "cammello".
A me sembra che Gesù si rivolga agli "adulti" e promuova la crescita in questa direzione.
In altre parole.
Se io non sono un musicista esperto e mi metto a fare il fenomeno andando fuori degli schemi musicali standard in nome di una presunta creatività, sono solamente uno sciocco ridicolo:pretendo di divenire "fanciullo" senza passare per il "cammello".
Solo se sono un musicista esperto posso permettermi di andare fuori dagli schemi ed innovare.
E in realtà sono chiamato a farlo.
In altre parole ancora.
Quando si sente l'espressione "pensa con la tua testa!" devi prima costruirla una tua testa.
E lo fai nutrendoti dalle teste degli altri, dei maestri.
Quando sei "sazio" delle idee dei maestri, allora puoi superarli.
Sei chiamato a farlo, da "Dio", dalla Vita.
Sei chiamato ad arricchire l'Umanità.
Citazione di: ricercatore il 03 Maggio 2022, 13:11:52 PMQuando si sente l'espressione "pensa con la tua testa!" devi prima costruirla una tua testa.
E lo fai nutrendoti dalle teste degli altri, dei maestri.
Quando sei "sazio" delle idee dei maestri, allora puoi superarli.
Sei chiamato a farlo, da "Dio", dalla Vita.
Sei chiamato ad arricchire l'Umanità.
Sì, i maestri vanno fagocitati.
Si assimila da loro ciò che si riesce a prendere. Ma poi bisogna lasciarli e proseguire da soli.
Senza chi ci ha preceduto, potremmo fare ben poca strada.
Ne abbiamo bisogno. Per poi seguire la nostra via.
Invece... sembra che questa fase fondamentale, l'apprendimento, sia spesso considerata inutile, del tempo perso.
Pure qui, dove si dovrebbe riflettere.
Ma come si fa a riflettere davvero, se non sulla base delle riflessioni di chi è venuto prima di noi?
Salve bobmax. Citandoti : "Ma come si fa a riflettere davvero, se non sulla base delle riflessioni di chi è venuto prima di noi?".
Tranquillo......si fa, si fa tranquillamente anche in autonomia.
Infatti dopo aver letto tutte le riflessioni riportate dalla umana cultura, le persone prive di autonomia mentalintellettuale non capiranno una mazza poichè le riflessione altrui producono la più sconvolgente variegatezza di opinioni discordanti che si possano concepire (ovvero tutto ed il contrario di tutto).
Migliaia e milioni di punti di vista, credenze, fedi, sistemi di pensiero, esperienze......secondo te.....di quanto avvicinano il raggiungimento di una verità ?
Certo, una persona abbastanza intelligente sarà in grado di fare la cernita delle riflessioni altrui......ma ciò significa solamente che costui - scientemente od inconsciamente - sceglierà di adottare le altrui riflessioni che meglio si adattino con le proprie personalissime riflessioni, convinzioni, bisogni interiori. Saluti.
Citazione di: viator il 03 Maggio 2022, 19:31:51 PMSalve bobmax. Citandoti : "Ma come si fa a riflettere davvero, se non sulla base delle riflessioni di chi è venuto prima di noi?".
Tranquillo......si fa, si fa tranquillamente anche in autonomia.
Non è così, Viator.
Noi copiamo sempre, al massimo aggiungendo di nostro qualcosina...
Però vi è chi affronta temi ostici, per amore della Verità, per vedere se può esservi qualcosa che valga.
Oppure chi lascia in superficie ogni possibilità di approfondimento, perché non ha fede nella Verità...
Citazione di: ricercatore il 31 Gennaio 2022, 14:18:00 PMresto sempre con la domanda relativa al chi dovrebbe farsi promotore di questa "via di liberazione"...
guardando i gruppi religiosi, solitamente si percepisce un "contagioso entusiasmo" o una "misteriosa serenità" da parte dei seguaci di un certo movimento: quell'entusiasmo (nella forma più onesta, pura e sincera) dipende dal fatto che la loro vita ha subito un cambiamento in meglio.
chi ascolta queste persone ne può rimane coinvolto e soprattutto se la sua vita in quel momento è insoddisfacente può tentare di prendere quella stessa strada.
semplificando moltissimo, credo che più o meno le cose vadano così.
Difficile non provare invidia verso queste persone che si sentono così realizzate, di modo che ci chiediamo se non possano essere loro a promuovere la nostra liberazione.
Un mio conoscente alla domanda del perchè si fosse fatto testimone di Geova, rispose che in effetti lui non lo era, ma che accidentalmente aveva constatato che questa appartenenza lo liberava dalla sua natura violenta.
Dal che deduco che in genere sentirsi parte di qualcosa è come una cura, laddove nell'aderire dobbiamo rinunciare a una parte di noi, magari proprio quella non desiderata.
Io mi limito a continuare a invidiare queste persone provando un profondo rispetto per loro, ma oltre non vado.
Io più che cercare un promotore faccio l'esatto contrario, pur vedendomi da potenziali promotori circondato.
Mi danno l'impressione infatti che stiano fuggendo qualcosa, ma non è nel rifiutare la propria natura la soluzione, ma nella conoscenza di sé e nell'esercizio dell'autocontrollo che ne può derivare, nella libera capacità di dominarsi che consegue alla piena accettazione di sé.
Imparare a liberarsi da se stessi restando se stessi è la vera sfida, più una pacifica convivenza con se stessi che una liberazione.
Si tratta di un esperimento mentale in sostanza, dove ci si prefigura in continuazione ogni possibile male che siamo capaci di commettere, creando un autocondizionamento a non farlo, di modo che quando si presenta l'occasione di commetterlo, lo eviti quasi senza pensare.
Non è liberarsi dell'istinto la soluzione, ma farselo alleato.
Se lo conosci non lo eviti, ma lo usi.
A cosa serve la coscienza se non nell'acquisire la capacità di disinnescare l'istinto, ma per disinnescarlo prima bisogna accettarlo come parte di se ineliminabile.
Non possiamo infatti agire in modo efficace se pensiamo in continuazione ciò che facciamo, quindi è fondamentale all'azione il fare senza pensare nel momento in cui agiamo.
Meglio usare il pensiero quindi in maniera preventiva, prefigurando una possibile azione e autocondizionando nel caso il nostro comportamento.
Questo non ci garantisce di liberarci dal male, ma di liberarci da quello che a mente fredda reputiamo essere il male, senza cadere nella tentazione che una sua negazione sia la liberazione, del tipo '' a me non può succedere''.
C'è un tempo per agire e un tempo per pensare, ed è meglio che stiano separati.
Ma naturalmente non riusciremo mai a prefigurare tutto ciò che potrà accaderci, quindi il fatto che commetteremo il male è comunque da mettere in preventivo, è da prefigurare cioè anche il non prefigurabile.
E forse sarebbe saggio anche qui giudicarsi in modo preventivo.
Sapere già adesso come ci giudicheremo nel caso, che vale anche come un ''onesto'' giudizio verso gli altri che in quel caso si vengano a trovare.
Quando il giudizio lo diamo in modo non preventivo, a caldo, siamo tutti mostri.
Citazione di: bobmax il 03 Maggio 2022, 18:31:53 PMSì, i maestri vanno fagocitati.
Si assimila da loro ciò che si riesce a prendere. Ma poi bisogna lasciarli e proseguire da soli.
Senza chi ci ha preceduto, potremmo fare ben poca strada.
Ne abbiamo bisogno. Per poi seguire la nostra via.
Invece... sembra che questa fase fondamentale, l'apprendimento, sia spesso considerata inutile, del tempo perso.
Pure qui, dove si dovrebbe riflettere.
Ma come si fa a riflettere davvero, se non sulla base delle riflessioni di chi è venuto prima di noi?
Sembra tempo perso perché oggi c'è un desiderio enorme di essere diversi, distinguersi dalla massa, non seguire il gregge, essere liberi ed indipendenti.
Seguire i maestri sembra allora un sottomettersi o un uniformarsi: effettivamente c'è questo pericolo.
C'è un tempo delle regole (dove imparare dai maestri) e successivamente un tempo dell'arte (dove superi i tuoi maestri).
La tentazione "da destra" è quella di fermarsi al tempo delle regole.
La tentazione "da sinistra" è quella di passare direttamente al tempo dell'arte senza passare per il tempo delle regole.
Citazione di: viator il 03 Maggio 2022, 19:31:51 PMSalve bobmax. Citandoti : "Ma come si fa a riflettere davvero, se non sulla base delle riflessioni di chi è venuto prima di noi?".
Tranquillo......si fa, si fa tranquillamente anche in autonomia.
Infatti dopo aver letto tutte le riflessioni riportate dalla umana cultura, le persone prive di autonomia mentalintellettuale non capiranno una mazza poichè le riflessione altrui producono la più sconvolgente variegatezza di opinioni discordanti che si possano concepire (ovvero tutto ed il contrario di tutto).
Migliaia e milioni di punti di vista, credenze, fedi, sistemi di pensiero, esperienze......secondo te.....di quanto avvicinano il raggiungimento di una verità ?
Certo, una persona abbastanza intelligente sarà in grado di fare la cernita delle riflessioni altrui......ma ciò significa solamente che costui - scientemente od inconsciamente - sceglierà di adottare le altrui riflessioni che meglio si adattino con le proprie personalissime riflessioni, convinzioni, bisogni interiori. Saluti.
Credo infatti che il punto non sia trovare la Verità, ma ricercarla impegnandosi nel processo che dici nell'ultima parte del messaggio.
Anche perché, come sviluppi altrimenti una autonomia mentalintellettuale?
Citazione di: iano il 04 Maggio 2022, 11:35:34 AMDifficile non provare invidia verso queste persone che si sentono così realizzate, di modo che ci chiediamo se non possano essere loro a promuovere la nostra liberazione.
Un mio conoscente alla domanda del perchè si fosse fatto testimone di Geova, rispose che in effetti lui non lo era, ma che accidentalmente aveva constatato che questa appartenenza lo liberava dalla sua natura violenta.
Dal che deduco che in genere sentirsi parte di qualcosa è come una cura, laddove nell'aderire dobbiamo rinunciare a una parte di noi, magari proprio quella non desiderata.
Io mi limito a continuare a invidiare queste persone provando un profondo rispetto per loro, ma oltre non vado.
Io più che cercare un promotore faccio l'esatto contrario, pur vedendomi da potenziali promotori circondato.
Mi danno l'impressione infatti che stiano fuggendo qualcosa, ma non è nel rifiutare la propria natura la soluzione, ma nella conoscenza di sé e nell'esercizio dell'autocontrollo che ne può derivare, nella libera capacità di dominarsi che consegue alla piena accettazione di sé.
Imparare a liberarsi da se stessi restando se stessi è la vera sfida, più una pacifica convivenza con se stessi che una liberazione.
Si tratta di un esperimento mentale in sostanza, dove ci si prefigura in continuazione ogni possibile male che siamo capaci di commettere, creando un autocondizionamento a non farlo, di modo che quando si presenta l'occasione di commetterlo, lo eviti quasi senza pensare.
Non è liberarsi dell'istinto la soluzione, ma farselo alleato.
Se lo conosci non lo eviti, ma lo usi.
Mi piace questa visione, mi sembra piuttosto "orientale".
Più che sfuggire da se stessi, entrare completamente in se stessi e accettare tutto ciò che troveremo lì dentro: questo è davvero difficile da fare.
Citazione di: iano il 04 Maggio 2022, 12:34:33 PMA cosa serve la coscienza se non nell'acquisire la capacità di disinnescare l'istinto, ma per disinnescarlo prima bisogna accettarlo come parte di se ineliminabile.
Non possiamo infatti agire in modo efficace se pensiamo in continuazione ciò che facciamo, quindi è fondamentale all'azione il fare senza pensare nel momento in cui agiamo.
Meglio usare il pensiero quindi in maniera preventiva, prefigurando una possibile azione e autocondizionando nel caso il nostro comportamento.
Questo non ci garantisce di liberarci dal male, ma di liberarci da quello che a mente fredda reputiamo essere il male, senza cadere nella tentazione che una sua negazione sia la liberazione, del tipo '' a me non può succedere''.
C'è un tempo per agire e un tempo per pensare, ed è meglio che stiano separati.
Ma naturalmente non riusciremo mai a prefigurare tutto ciò che potrà accaderci, quindi il fatto che commetteremo il male è comunque da mettere in preventivo, è da prefigurare cioè anche il non prefigurabile.
E forse sarebbe saggio anche qui giudicarsi in modo preventivo.
Sapere già adesso come ci giudicheremo nel caso, che vale anche come un ''onesto'' giudizio verso gli altri che in quel caso si vengano a trovare.
Quando il giudizio lo diamo in modo non preventivo, a caldo, siamo tutti mostri.
La coscienza sembra sia nata proprio come meccanismo di "feedback".
Agisco -> Osservo la mia azione -> Valuto i risultati della mia azione -> Mi correggo affinché la prossima volta possa "agire" meglio
Citazione di: ricercatore il 04 Maggio 2022, 19:17:04 PMLa coscienza sembra sia nata proprio come meccanismo di "feedback".
Agisco -> Osservo la mia azione -> Valuto i risultati della mia azione -> Mi correggo affinché la prossima volta possa "agire" meglio
Penso che anche l'istinto nasca da un meccanismo di feed back, dove però non c'è un giudizio, perchè non ci si prende il tempo per giudicare, come fosse una raffinatezza in più non sempre sostenibile. Un meccanismo rozzo, ma efficace.
Possiamo vedere la coscienza come lo stesso meccanismo più raffinato quindi e si può intravedere in ciò anche la nascita dell'etica.
Vedere il mondo in bianco e nero è una necessità. Il rischio è poi che ci si dimentichi che sia una necessità traendone logiche conseguenze.
Quindi giungiamo alla conclusione che essendo la logica usata corretta allora saranno vere le conseguenze. Ma le conseguenze non dicono una verità diversa delle premesse, e la verità non è che il mondo è in bianco e nero.
Quindi non c'è una sostanziale differenza fra istinto e coscienza, se non quella che nasce dalla nostra necessariamente rozza analisi di quella sostanza.
Manca poi solo che facciamo della coscienza la nostra bandiera e la frittata è fatta.
Allo stesso modo è identica la sostanza da cui traiamo percezioni e illusioni, ma con lo stesso meccanismo perverso descritto sopra gli antichi trassero la conclusione che ''è vero ciò che vedo''.
Conclusione smentita oggi dalla scienza, per cui, delusi, iniziamo a credere che tutto sia illusione, passando dalla padella alla brace.
Ma la lezione da imparare invece è che noi siamo creatori di visioni che sono uno strumento di interazione con la realtà.
Che l'arte sia qualcosa di estraneo alla scienza quindi è quanto di più sbagliato ci possa essere perchè siamo noi la stessa sostanza di cui sono fatte.
Vogliamo liberarci di noi stessi solo perchè di noi abbiamo preso coscienza?