Apeiron, a me sembra che le indagini neurologiche legate alla spiritualità siano incorse in due tipi di errore a cui si può rimediare.

Un errore è quello di presupporre l'esistenza dell'immateriale (mente, spirito, anima e simili). In questo senso mi sembra che diverse indagini neurologiche abbiano tentato di individuare punti di contatto tra il materiale (materia cerebrale) e l'immateriale. Il fatto è che presupporre l'immateriale non è scientifico e soprattutto non è affatto chiaro, col risultato che alla fine non si sa nemmeno su cosa davvero si sta lavorando, cosa si sta cercando.

Un altro tipo di errore che mi sembra di aver notato è il tentativo collegare comportamenti spirituali a risultati sociali o psicologici; mi riferisco, ad esempio, a tentativi di stabilire se la persona spirituale riesce ad affrontare con più serenità le difficoltà, se riesce ad essere più efficiente nello studio, se riesce ad essere più altruista. Il difetto di queste ricerche mi sembra simile al primo: cercano di stabilire dei ponti tra la spiritualità e i fenomeni materiali del comportamento umano.  Questi ponti hanno il difetto di non partire da alcuna chiarezza in merito a che cosa si debba intendere con spiritualità e di conseguenza non chiariscono alcunché sulle relazioni tra coltivazione di spiritualità e fenomeni comportamentali osservabili e misurabili.

A me sembra che, affinché la spiritualità tenda a vere forme di scientificità, vada analizzata in ciò che è analizzabile, misurata in ciò che è misurabile, non per costruire ponti, ma per determinare meccanismi interni ad essa stessa.

A questo punto credo che le osservazioni che poni sulla fisicità e sulla misurabilità si possano inquadrare con più frutto: si tratta di chiederci se esistono elementi analizzabili e misurabili all'interno stesso della spiritualità umana. A me sembra che in questo senso un campo estremamente fecondo, tutto da esplorare e da sottoporre a misurazioni di ogni genere, sia il linguaggio.

La grammatica, in fondo, non è altro che una forma di analisi scientifica del linguaggio. Anche un semplice vocabolario non è altro che sforzo di rendere scientifico, sottrarre all'opinabilità, il significato delle parole. In questo campo le scienze del linguaggio (semiotica, semantica, strutturalismo, etimologia, filologia), proprio in quanto scienze, hanno senz'altro moltissimo da offrire al campo di indagine della spiritualità.

Riguardo alla scientificità della psicologia, senz'altro in essa vi sono aspetti molto opinabili, ma ci sono anche vere e proprie misurazioni oggettive. Ad esempio, è oggettivamente misurabile la percentuale di persone che, a seguito di uguali problemi dell'infanzia, mostrano uguali difficoltà di comportamento in certe situazioni.

Se mettiamo in collegamento scienze del linguaggio e psicologia, potranno venir fuori relazioni e percentuali interessanti, ad esempio, tra la presenza in un certo linguaggio spirituale di certi termini, ad esempio "risurrezione", oppure "meditazione", e il modo in cui queste persone mostrano di risolvere certi problemi dell'esistenza, quali la morte, oppure la competizione tra gli esseri umani.

Una volta individuate direzioni di indagine di questo genere, mi sembra che la spiritualità sia capace di offrire in abbondanza campi di indagine misurabili, ben diversi dalle indagini che tentano di creare ponti, a cui ho fatto riferimento.

1) Ho avviato un percorso di profondo ripensamento della filosofia.

Perchè mi sono incontrato con l'astrologia (campo di indagine, che ho sempre snobbato, e che è letteralmente irrotto nella mia coscienza).

Seguendo questo nuovo percorso, pur essendo veramente agli esordi, ti posso dire che esiste questa scienza della spiritualità.

Le tematiche che ho già accolto finora sono 2. Te le propongo.

a) Che il "pensiero" finora ritenuto immateriale, sia invece materiale, ed abbia una funzione percettiva, esattamente come tutti gli altri sensi.

b) Che il concetto non sia assoluto (come vorrebbe la "mia" ideologia tedesca) ma perfettibile.

Che il concetto è relato al pensiero. Ossia è il pensiero che percepisce il concetto.
Per esempio posso figurare il cerchio come insiemi dei punti equidistanti da un centro, senza aver mai visto un cerchio.
Che è diverso dal percepire un leone vivente, in quel caso useremmo gli altri organi di percezione.
Prima di avere il concetto di leone devo vedere un leone vivente.

Seguendo nell'indagine si arriverebbe ad osservare e quindi a stabilire con certezza che esiste un corpo astrale.
Che il corpo materiale corrisponde ad un corpo astrale.
Il primo step è quello di considerare la produzione di energia come negativa, in quanto produrre energia significa perderla.
Il pensiero non sarebbe dunque nient'altro che la gestione di ciò che è già avvenuto. Una reazione per istinto di conservazione allo spreco di energia fisica. Che poi comporta un presa di coscienza di questo dato (ciò che ci succede) e una trasformazione del lavoro in trascendenza astrale. Ossia al lavoro al di qua, pareggia uno al di là.
Questo lavoro è destinale ed è iscritto nelle stelle fin dalla nostra nascita.

Friedrich Nietzsche - Culto Pagano e Culto Cristiano : non ho bisogno di dire altro.

Gloria gloria a Nietzche.


2)  Se invece rimaniamo alla sola filosofia classica, ricadiamo nel solito tira e molla, che comincia a stancarmi.
Poichè la scienza è solo un metodo, arbitrario, che si basa sulla osservazione della ripetizione di fenomeni statistici.
E che fa della sua arbitrarietà un diritto. Diritto positivo spacciato per naturale.
E che considera random, quale debba essere la teoria ufficiale e quale quella eretica.
(poichè di uno stesso avvenimento possiamo darne centinaia di milioni di osservazioni tante quante la capacità di calcolo ci consente).
La solita tavola dei veleni, a cui c'è sempre un antidoto. (il pharmacon di mille volte maledetta Platonica memoria).
Perchè Platone non chiamava la sua filosofia "scienza sacra"? Eh già.


3) la verità caro angelo è che da quella bicicletta proprio non vuoi scendere. (e lo dico per il tuo bene, credimi)

Non mi sembra che ciò che hai scritto abbia a che vedere con la discussione che si sta facendo.

In dettaglio:
qui stiamo parlando della spiritualità che esplora le vie di poter essere una scienza; tu parli di astrologia, che non ha niente a che vedere con la scienza; parli di discussioni filosofiche sul concetto e sul pensiero, ma la scienza non si occupa di rapporti filosofici tra concetti e pensieri, si occupa, come ha detto Apeiron, di ciò che è misurabile. Parli di corpo astrale, che non ha niente a che vedere con la scienza. Parli di arbitrarietà spacciata come diritto: questo è semmai un comportamento delle pseudoscienze, quindi non ha niente a che vedere con la scienza. Parli di bicicletta da cui io non vorrei scendere: anche su questo non vedo cosa abbia a vedere con la scienza.

Angelo,

ok ti dico cosa è per me scienza, in modo schietto  la scienza è quella disciplina in cui si fanno misurazioni (seguendo certi protocolli condivisi) che restituiscono un numero (=misura quantitativa) con il suo errore. Si fa poi una teoria che cerca di "restituire" questi numeri (entro i loro errori): ovvero il risultato dei conti teorici dà un numero che deve essere compatibile (entro l'errore) con quanto misurato. Ma non finisce qua: la scienza deve essere anche predittiva, ovvero si devono poter fare nuovi esperimenti, i risultati dei quali devono essere compatibili con la teoria.

Ergo:

La grammatica, in fondo, non è altro che una forma di analisi scientifica del linguaggio. Anche un semplice vocabolario non è altro che sforzo di rendere scientifico, sottrarre all'opinabilità, il significato delle parole. In questo campo le scienze del linguaggio (semiotica, semantica, strutturalismo, etimologia, filologia), proprio in quanto scienze, hanno senz'altro moltissimo da offrire al campo di indagine della spiritualità.

La grammatica è lo studio delle proprietà di un linguaggio fatto in modo critico. Ma non dà nuove predizioni. Inoltre il linguaggio non è strettamente parlando un "fenomeno naturale", nel senso che le sue regole sono artificiali (non vi sono "scoperte" nello studio della grammatica). Idem per la semantica, la semeiotica (o semiotica? non mi ricordo sinceramente quale delle due è giusta ), l'etimologia e la filologia. La filologia per esempio riesce certamente a datare i documenti, a usare la critica per capire l'autore, il significato ecc. Certamente ha somiglianze con quanto si fa nella fisica, nella chimica ecc ma non è la stessa cosa. Ovvero è un'analisi critica, aperto all'analisi, al confronto, al dibattito ecc ma non si possono fare "nuovi esperimenti". Concordo però che quanto viene fatto in queste discipline è simile alla modellizzazione teorica atta a "riprodurre" i dati sperimentali (passati), ma l'aspetto predittivo, fondamentale per la scienza, non c'è. Per la psicologia in realtà c'è la psicometria che lavora effettivamente in modo più simile alla "hard science", nel senso che si creano modelli per nuovi esperimenti ecc. Ma non tutta la psicologia è scienza. Ma sinceramente non ci vedo nulla di male al non essere scienza.

Terrei questo separato da ciò che viene effettivamente fatto in "scienza naturale"

Ovviamente si parla di definzione di parole e nient'altro, ergo:

A questo punto credo che le osservazioni che poni sulla fisicità e sulla misurabilità si possano inquadrare con più frutto: si tratta di chiederci se esistono elementi analizzabili e misurabili all'interno stesso della spiritualità umana. A me sembra che in questo senso un campo estremamente fecondo, tutto da esplorare e da sottoporre a misurazioni di ogni genere, sia il linguaggio.

Certamente ci sono, l'esempio più banale è la ricerca neurologica. Tuttavia ci sono anche aspetti sociologici ecc. Fai conto che per essere "scientifico" è necessario che la "misurabilità" venga fatta da uno strumento di misura (in ultima analisi questo è il motivo per cui gli articoli scientifici usano un linguaggio impersonale. L'idea è che tutto ciò che viene fatto dagli scienziati possa essere fatto da un calcolatore). Se per "misura" e "analisi" invece intendiamo anche ciò che può essere analizzato nell'esperienza soggettiva (assumendo chiaramente che tra i vari soggetti (umani) ci sia qualcosa di comune in queste esperienze) allora sono d'accordo con te che effettivamente si possa parlare di "scienza". Dopotutto per esempio le religioni stesse in genere contengono l'idea che le esperienze soggettive pur essendo "private" possano essere parzialmente comunicate e quindi discusse, analizzate (ovviamente tutto questo nella storia ha avuto infelici conseguenze) ecc. In questo senso credo che si possa certamente fare un dialogo critico anche sulle esperienze spirituali e si possa stabilire anche la loro "natura". Non chiamerei questa attività "scienza", anche se concordo con te che effettivamente ci somiglia    (strettamente parlando non considero nemmeno la logica e la matematica scienze   )

Un errore è quello di presupporre l'esistenza dell'immateriale (mente, spirito, anima e simili). In questo senso mi sembra che diverse indagini neurologiche abbiano tentato di individuare punti di contatto tra il materiale (materia cerebrale) e l'immateriale. Il fatto è che presupporre l'immateriale non è scientifico e soprattutto non è affatto chiaro, col risultato che alla fine non si sa nemmeno su cosa davvero si sta lavorando, cosa si sta cercando.

Un altro tipo di errore che mi sembra di aver notato è il tentativo collegare comportamenti spirituali a risultati sociali o psicologici; mi riferisco, ad esempio, a tentativi di stabilire se la persona spirituale riesce ad affrontare con più serenità le difficoltà, se riesce ad essere più efficiente nello studio, se riesce ad essere più altruista. Il difetto di queste ricerche mi sembra simile al primo: cercano di stabilire dei ponti tra la spiritualità e i fenomeni materiali del comportamento umano.  Questi ponti hanno il difetto di non partire da alcuna chiarezza in merito a che cosa si debba intendere con spiritualità e di conseguenza non chiariscono alcunché sulle relazioni tra coltivazione di spiritualità e fenomeni comportamentali osservabili e misurabili.

Concordo su entrambe le cose. Sulla prima vedi l'assurdo di gente che parla di "cose immateriali" e poi pretende di usare l'evidenza scientifica (quindi "materiale") per negare o "provare" l'esistenza di fenomeni immateriale. SInceramente trovo tutto ciò completamente fuori luogo e privo di senso. Sul secondo hai centrato il segno: quando parlavo di "effetti immediati" intendevo questo. Credo che ci sia molta confusione su questo argomento. Non che effettivamente ci possano essere ponti tra "i due mondi" (che in realtà ci sono), il problema è che un'analisi simile non dice praticamente nulla sulla spiritualità.  Concludendo comunque secondo me:

Se mettiamo in collegamento scienze del linguaggio e psicologia, potranno venir fuori relazioni e percentuali interessanti, ad esempio, tra la presenza in un certo linguaggio spirituale di certi termini, ad esempio "risurrezione", oppure "meditazione", e il modo in cui queste persone mostrano di risolvere certi problemi dell'esistenza, quali la morte, oppure la competizione tra gli esseri umani.

Una volta individuate direzioni di indagine di questo genere, mi sembra che la spiritualità sia capace di offrire in abbondanza campi di indagine misurabili, ben diversi dalle indagini che tentano di creare ponti, a cui ho fatto riferimento.

Sì concordo con te che in questo senso e solo in questo senso si può fare effettivamente un'analisi "quasi-scientifica" della spiritualità. In fin dei conti quello che si osserva è come un certo tipo di "idee" o convinzioni o "linguaggi" ecc abbiano un effetto su come uno tratta queste questioni esistenziali. Certamente in questo caso si possono fare anche studi statistici, "esperimenti" ecc e quindi ci si avvicina molto alla scienza, non meno secondo me della psicologia. Ma non direi che la grammatica, la filologia ecc sono scienze, per quanto detto sopra. Ovviamente ciò non toglie che possano avere applicazioni scientifiche o che dicano qualcosa "su di noi". D'altronde nemmeno l'arte, l'etica ecc sono scienze ma sono importantissime e dicono molto su di noi  

@Green, sinceramente ti invito a farti un po' di viaggi nei laboratori scientifici e confrontare il rigore scientifico con la pratica dell'astrologia. Credo che ti basteranno poche ore per vedere dove in realtà sta l'arbitrarietà  

Accostando scienza e spiritualità si rischia di confondere "lo studio scientifico del linguaggio di x" con "lo studio scientifico di x" (per quanto uno studio sul linguaggio possa dirsi scientifico); ad esempio, se studio "scientificamente" il linguaggio della politica, non studio "scientificamente" la politica, ma solo uno dei suoi aspetti (e nemmeno quello più peculiare: l'uso del linguaggio in politica assomiglia infatti molto a quello in altri settori). Se parliamo di psicologia/psicometria applicata alla spiritualità, è il tipo di modello analitico a essere "scientifico" (per quanto si possa parlare di scientificità in psicologia/psicometria), ma non lo è necessariamente l'ambito a cui si applica. Differenza sottile, ma non trascurabile. Ad esempio, se applico "scientificamente" la psicologia/psicometria allo sport, lo sport non diventa per ciò una scienza... idem per la spiritualità.

Se la spiritualità è stata qui definita come "vita interiore" (se non ricordo male), il titolo del topic diventa: la vita interiore può essere una scienza? Ovvero, se non fraintendo, ci sono scienze sulla vita interiore? Si potrebbe rispondere con tutto l'elenco delle scienze (e simili) che si occupano dell'uomo in quanto protagonista della sua vita, ma così facendo si perderebbe la messa a fuoco specifica sulla spiritualità (non entro troppo nel merito, ma, en passant, la trovo una parola ambigua, troppo vaga per essere fruibile, troppo sovraccarica di eredità metafisica per essere "epistemologizzabile"). 

Di certo, una volta definita esattamente la spiritualità ("vita interiore" mi suggerisce una commistione ibrida fra "vita psichica" e "vita neurologica", con la criticità di essere priva di parametri oggettivabili e quindi poco studiabile scientificamente) si può indagare come le differenti discipline vi si applicano, pur non rendendola automaticamente una scienza, bensì un oggetto di scienze (umane e non).

Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2018, 15:01:39 PM...strettamente parlando non considero nemmeno la logica e la matematica scienze

Vorrei capire in che senso per te si può mettere in discussione che la matematica sia una scienza.

Citazione di: Phil il 20 Gennaio 2018, 18:00:45 PMAccostando scienza e spiritualità si rischia di confondere "lo studio scientifico del linguaggio di x" con "lo studio scientifico di x"...

Concordo con la tua osservazione, che avevo già accennato nella mia risposta #3 di questa discussione.

Penso che, se si riuscisse ad applicare molte scienze a molti aspetti della spiritualità, forse, nel tempo, si potrebbe definire una scienza autonoma, che magari non si chiamerebbe spiritualità, ma scienza della spiritualità, cioè scienza di tutto ciò che ha a che fare con la spiritualità, tra cui, ad esempio, i suoi linguaggi, i suoi aspetti psicologici, quelli sociologici, storici e via dicendo.

Si potrebbe anche osservare che probabilmente ogni scienza è sempre nata così, cioè in partenza è stata solo applicazione di altre scienze o conoscenze, che venivano applicate ad aspetti particolari di un dato contesto dell'esperienza umana. Ad esempio, si potrebbe pensare che all'inizio la geometria non esisteva, ma sia nata mettendo insieme matematica e disegno di superfici. La medicina prima esisteva come insieme di superstizioni, magie, filosofie, osservazioni pratiche, cioè quelle che allora erano percepite come scienze precedenti, preesistenti, le quali, unite assieme per un progetto comune, hanno dato luogo ad una scienza distinta.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Gennaio 2018, 09:50:15 AM
Non mi sembra che ciò che hai scritto abbia a che vedere con la discussione che si sta facendo.

In dettaglio:
qui stiamo parlando della spiritualità che esplora le vie di poter essere una scienza; tu parli di astrologia, che non ha niente a che vedere con la scienza; parli di discussioni filosofiche sul concetto e sul pensiero, ma la scienza non si occupa di rapporti filosofici tra concetti e pensieri, si occupa, come ha detto Apeiron, di ciò che è misurabile. Parli di corpo astrale, che non ha niente a che vedere con la scienza. Parli di arbitrarietà spacciata come diritto: questo è semmai un comportamento delle pseudoscienze, quindi non ha niente a che vedere con la scienza. Parli di bicicletta da cui io non vorrei scendere: anche su questo non vedo cosa abbia a vedere con la scienza.

Devi essere chiaramente confuso, come credi si possa misurare la spiritualità?

Il mio voleva essere una proposta di approfondimento per te.

Un gesto di gentilezza.  Rifiutato, pazienza  

Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2018, 15:01:39 PM
@Green, sinceramente ti invito a farti un po' di viaggi nei laboratori scientifici e confrontare il rigore scientifico con la pratica dell'astrologia. Credo che ti basteranno poche ore per vedere dove in realtà sta l'arbitrarietà  

Il rigore scientifico??? Ah Ah mi fai solo tanto ridere.

Caro Apeiron ma la storia della fisica cosa ti insegna? e personaggi come majorana, come gli scopritori della energia nucleare pulita. Dove sono?
Boyle? Newton?

La regola prima è l'osservazione. Ma con quali strumenti? lo sai che la scienza decide quali siano legali e quali no? ma lo sai che l'inventore del meccansimo a impulsi per la neuroscienza, si è ritirato a vita privata, per via dell'uso indisriminato che se ne fa? Nel senso proprio scientifico.
Leggiti la sua intervista ad asia.it.

Il rigore scientifico si applica, e come ogni applicazione esso è una scelta politica.

Guardati il film su Tesla! Informati ragazzo mio!

Qua si sta cercando una grammatica (non so bene come la vuoi calcolare caro apeiron, sono preoccupato per te) della spiritualità. Ma scherziamo?

Come se fosse qualcosa di apodittico.

Ci dovremmo invece interrogare sul perchè uno si fa una domanda del genere. (chiaramente aporetica a voler esser buoni)

Non negare la discussione caro Angelo, ma poi il 3d è tuo, e mi taccio.
Non riesco a stare nei binari che hai dato.
Anche perchè mi paiono generici, e scusa se te lo faccio notare.

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:05:36 AMDevi essere chiaramente confuso, come credi si possa misurare la spiritualità?
Il mio voleva essere una proposta di approfondimento per te.

Proprio di questo abbiamo discusso qui, basta leggere i messaggi che sono stati scritti.
Da quello che scrivi sembra però che la tua proposta di approfondimento consista nel rinunciare ad approfondire, stabilendo a priori che si tratta di un'impresa impossibile.

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:15:15 AMQua si sta cercando una grammatica (non so bene come la vuoi calcolare caro apeiron, sono preoccupato per te) della spiritualità. Ma scherziamo?

Mi sembra che tu stia trascurando che la scienza è comunque in dialogo con l'epistemologia, cioè con la messa in discussione di sé stessa.

È vero che la scienza cerca di ingabbiare, per padroneggiare, dominare i suoi campi di interesse. In questo senso, sì, ci sarebbe il pericolo di voler ingabbiare la spiritualità. Ma il fatto che la scienza è in dialogo con l'epistemologia e anche con la filosofia le consente di non cadere in questo ingabbiare. Si ingabbia ciò che appare ingabbiabile. Se nella spiritualità esistono elementi ingabbiabili, misurabili, quali il linguaggio, i comportamenti, i meccanismi, perché non ingabbiarli e misurarli, proprio per rendere un servizio all'avviso che hanno dato Kobayashi e Sariputra, sulla necessità che la spiritualità sia anche cambiamento e perfino follia esistenziale? Proprio l'uso di una calcolatricce può rendere un servizio per favorire l'evidenziazione, e quindi anche la coltivazione, la salvaguardia, la messa in luce, la valorizzazione di ciò che non è calcolabile. Ovviamente la calcolatrice non è l'unico, né il migliore strumento per fare questo, ma può comunque rendere un servizio anche a questo. La calcolatrice non dice "Tutto è calcolabile".

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Gennaio 2018, 09:05:10 AM

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:15:15 AMQua si sta cercando una grammatica (non so bene come la vuoi calcolare caro apeiron, sono preoccupato per te) della spiritualità. Ma scherziamo?

Mi sembra che tu stia trascurando che la scienza è comunque in dialogo con l'epistemologia, cioè con la messa in discussione di sé stessa.

È vero che la scienza cerca di ingabbiare, per padroneggiare, dominare i suoi campi di interesse. In questo senso, sì, ci sarebbe il pericolo di voler ingabbiare la spiritualità. Ma il fatto che la scienza è in dialogo con l'epistemologia e anche con la filosofia le consente di non cadere in questo ingabbiare. Si ingabbia ciò che appare ingabbiabile. Se nella spiritualità esistono elementi ingabbiabili, misurabili, quali il linguaggio, i comportamenti, i meccanismi, perché non ingabbiarli e misurarli, proprio per rendere un servizio all'avviso che hanno dato Kobayashi e Sariputra, sulla necessità che la spiritualità sia anche cambiamento e perfino follia esistenziale? Proprio l'uso di una calcolatricce può rendere un servizio per favorire l'evidenziazione, e quindi anche la coltivazione, la salvaguardia, la messa in luce, la valorizzazione di ciò che non è calcolabile. Ovviamente la calcolatrice non è l'unico, né il migliore strumento per fare questo, ma può comunque rendere un servizio anche a questo. La calcolatrice non dice "Tutto è calcolabile".

Sto imparando a capire che per te la filo-logia è molto importante.
D'altronde è un lavoro che già stiamo facendo (penso sopratutto al discorso sul peccato originale).

Vedi Nietzche era infatti un filologo, ma abbandonò presto quella disciplina.
Come si fa ad essere Buddha se non si uccide Buddha?
Capì cioè che serve la filosofia e non la scienza, per poter fare vera filo-logia.

Non mi fraintendere anche per me la spiritualità è governabile con la ragione.
Ma perchè vi sia spiritualità prima bisogna accoglierla.

Inoltre bisogna saper riprendere le misure, ogni qualvolta lo spirito ri-entra in noi.

Questo lavoro di accoglienza spirituale e di rimisurazione, sarebbe forse più adatto per la stessa filosofia che dici voler sposare, quella del pensiero debole.

Cercare invece la misura dell'assoluto è un errore fatale.
Non diventeremo mai Buddha, se crederemo nel Buddha che incontriamo per strada.
Ossia quello che si viene a determinare dinanzi a noi, in una determinata stagione della nostra esistenza.

Per questo, proprio per motivi filo-logici, la spiritualità NON DEVE essere misurata.

La filo-logia che dovresti cercare è la misura universale che unisce le diverse istanze storiche di fronte a te. Cioè l'universale relativo.
Il che è una contraddizione in termini.

Per questo serve la filosofia.

Come insiste Cacciari, la filosofia è il traduttore incessante tra i relativi, e la figura generale che si va a comporre come in un puzzle.
Certo possiamo, e lo facciamo per necessità, provare delle strategie di composizione.
Ma cercare la strategia ultima non si può.
Come dice Hegel, è solo alla fine del puzzle, che capiremo quale era la strategia universale, e appunto l'insieme delle strategi deboli, che via via si sono date la mano l'una nell'altra.
Per questo parlavo di concetto perfettibile. Di puzzle perfettibile.

Ma tu cerchi invece il matema, la formula che sta prima di ogni puzzle, di ogni relatività.
Certamente è una strtegia anche quella.
Ma non vedi che non funziona? Ma non vedi che è contradditoria?
Ma secondo te quando Sini, Cacciari e altri filosofi parlano dei limiti di METODO della scienza, dicono solo sciocchezze???

Per questo dico che non riesco a seguirti.

(non è tanto sul fatto che secondo alcuni ti contraddici, perchè invece io capisco benissimo che è appunto solo una strategia, ma quella strategia porta invariabilmente a quello che altri ti hanno detto come premessa, e che invece sta a conclusione.
Ossia che quella strategia ti porta a contraddirti.)

ciao 

@Green,

la mia osservazione semi-polemica era dovuta alla "svalutazione" della scienza che ho percepito da quel tuo post (e di altri, se non ricordo male in altri topic). Riguardo a come si svolge la ricerca si può discutere ma secondo me nella scienza c'è pochissima ambiguità di fatto (come dicevo, altro discorso è la filosofia della scienza...). Il punto è che dire che è lasciare intendere che l'astrologia è meno arbitraria della scienza per me è completamente fuori da ogni logica. Ma preferisco non continuare la discussione su questo argomento per evitare polemiche, però ecco sinceramente per me non c'è posto per la pseudo-scienza (anzi è una cosa che mi fa infervorare parecchio) anche perchè secondo me esse sono un oltraggio alla stragrande maggioranza degli scienziati che ci mette "anima e corpo" per la ricerca! (mi infervoro parecchio a causa soprattutto dei "maghi" vari, flat earthers, cospiratori, scie chimiche ecc). Sinceramente mi sembra di vedere che molte persone serie e interessate alla spiritualità hanno un'ottima opinione sulla scienza... detto questo mi interessano sia la scienza che la spiritualità. Direi però di tornare in topic!

Riguardo alla neurologia... sicuramente leggerò l'intervista. Ma sia io che Angelo abbiamo già espresso le nostre perplessità.


viceversa su questo:

Cercare invece la misura dell'assoluto è un errore fatale.

direi di essere d'accordo, così come ritengo impossibile "misurare" la spiritualità. Ritengo però che la spiritualità abbia anch'essa aspetti "misurabili" (anche se non direi che tali aspetti sono di primaria importanza - l'aspetto di primaria importanza è ovviamente viverla ).


@Angelo,

la matematica non si fanno misure (ovvero non si raccolgono dati) e soprattutto non si basa sugli esperimenti (la sola consistenza è consistente, nella scienza quello che più conta è l'accordo con la "realtà" *), ergo non è scienza ...  ed è questo che la distingue dalla fisica, per esempio.

Si può capire il senso dell'affermazione di Einstein: "Finché le leggi della matematica si riferiscono alla realtà***, non sono certe, e finché sono certe, non si riferiscono alla realtà." Ovvero alla base della scienza c'è sempre la "realtà" (ovvero l'esperienza). La natura è il banco di prova della scienza, non la consistenza logica, l'esperienza soggettiva, il paradigma usato, la convenzione sociale ecc il primo banco di prova è la natura, l'osservazione e l'esperimento. Il punto non è che si nega l'oggettività, l'esistenza di una realtà indipendente da noi, l'unica cosa che non è "certa" è la nostra comprensione della realtà, che deve essere sempre pronta ad essere rivista. Ovvero: c'è una realtà ed essa è il banco di prova della nostra comprensione. Se la nostra comprensione va contro di essa, dobbiamo cambiarla. E dobbiamo essere sempre pronti a cambiarla non appena la realtà ci dà contro (ovviamente è una cosa difficile da applicare a tutta la nostra vita... non a caso nella spiritualità la scientificità non è molta, essendo qualcosa di molto soggettivo ). Ergo: possiamo certamente fare ipotesi sulla realtà, possiamo parlare di comprensione e di ragionevolezza, ma mai di certezza. Se c'è una cosa che però la scienza non può fare a meno è l'esistenza di questa realtà che ci può contraddire (oltre che ovviamente del "metodo scientifico"). La fisica che usa la matematica è ragionevole (al massimo livello ad oggi umanamente possibile, credo) ma non è certa, visto che un domani i fatti possono contraddire tutte le nostre teorie. Ma come dicevo la realtà/ i fatti (presenti, passati ma soprattutto futuri) ecc sono il vero banco di prova. La matematica invece non si interessa dei fatti.**

*"oggettiva", mi si lasci dire

** nel mio caso ritengo che la matematica si riferisca anch'essa ad una sua "realtà" (essendo io vicino al platonismo), ma il discorso precedente è chiaro. Nella matematica non cipuò essere falsificazione per esempio. Ciò che è stabilito nella matematica non può essere mutato, nella scienza invece sì. I fatti non potranno mai contraddire la matematica, ma la scienza sì.

*** realtà = realtà fattuale, empirica e sinonimi.

green, ho l'impressione che tu abbia trascurato le ultime mie parole che hai citato.

Quando mi chiedo se la spiritualità possa essere una scienza, non ho alcuna pretesa esaustiva o riduzionista. La scienza sa benissimo di non poter ridurre a sé stessa alcunché. Cadono nel riduzionismo coloro che prendono la scienza per metafisica, cioè si sono persuasi che la scienza abbia la pretesa di affermare verità ultime, certe, definitive, assolute. Ma la scienza non è niente di tutto questo.

Apeiron, forse anche con te c'è un malinteso che mi sembra simile a quello di green: il considerare la scienza come un sistema esaustivo e pervenuto a sua completa definizione.

Ma la scienza è storica, come tutte le attività umane, quindi ben lungi dall'essere pervenuta ad alcuna definizione non più soggetta a revisione.

Se si chiarisce questo, ne deriva che una spiritualità che si cimenti con la possibilità di essere scientifica non sta affatto cercando di pervenire a definizioni non più soggette a revisione, a certezze definitive, a dati inconfutabili.

Una spiritualità che prova ad essere scientifica prova semplicemente a misurarsi con metodi di indagine scientifica, che già in sé, per loro natura, per la natura stessa della scienza, non hanno alcuna pretesa di certezze assolute. È solo un tentativo di accuratezza maggiore, nientaffatto di accuratezza assoluta.