La spiritualità definita come vita interiore conduce alla considerazione della vita come percorso temporale e quindi come cammino progettabile. Una visione di questo tipo rischia però di far disprezzare ciò che non percepiamo come evoluzione, progresso. Per esempio, possiamo trovarci indotti ad avere scarsa stima per sperdute tribù africane, che si sono mantenute in condizioni paragonabili all'età della pietra, e però non creano certo al mondo tutti i danni che l'uomo progressive occidentale è riuscito a provocare; oppure scarsa stima per tutto ciò che in tante religioni si presenta come ritualità mantenutasi intatta per millenni, fino ad oggi, quindi, almeno da certi punti di vista, senza radicali progressi.

D'altra parte, in spiritualità incontriamo espressioni come ascesi o esercizi spirituali, che presuppongono come importante, se non proprio necessario, un camminare progettato. Tuttavia mi sembra che l'uomo comune preferisca dare molto spazio alla sensazione di novità, di inaspettato, derivante proprio dal non progettare troppo.

Ancora più complesso sarebbe considerare un progredire che però intenda mantenersi entro binari prestabiliti che dovranno rimanere inalterati, come le dottrine religiose o delle idee filosofiche: in che misura può considerarsi vero e radicale progredire un cammino che ha già prestabilito i binari entro cui mantenersi per sempre?

È quindi opportuno considerare la spiritualità come sinonimo di cammino interiore, che quindi esige un progettare che porti a cambiamenti, rinnovamenti, progressi, oppure ha almeno altrettanta importanza vederla come un'esperienza di permanenza, di fedeltà a dei princìpi immutabili, un atteggiamento di fondo che si mantiene abbastanza uguale a se stesso durante tutta l'esistenza dell'individuo?

Ciao Angelo.

La dimensione temporale è un fatto innegabile per l'uomo.
Perchè si collega alla propria morte.

A mio modo di vedere però è ben più importante la dimensione di orizzonte.

Finchè ho un orizzonte che mi chiude o a cui vado incontro, la vita ha un senso.

Altrimenti no. In questo caso la vita spirituale non riesco nemmeno a intenderla.

Certamente se vogliamo trovare i caratteri comuni delle religioni, dobbiamo tenerlo in considerazione.

Ovvero il cammino DEVE avere un senso (di marcia).

Citazione di: green demetr il 20 Maggio 2017, 22:01:32 PM
Ciao Angelo.

La dimensione temporale è un fatto innegabile per l'uomo.
Perchè si collega alla propria morte.

A mio modo di vedere però è ben più importante la dimensione di orizzonte.

Finchè ho un orizzonte che mi chiude o a cui vado incontro, la vita ha un senso.

Altrimenti no. In questo caso la vita spirituale non riesco nemmeno a intenderla.

Certamente se vogliamo trovare i caratteri comuni delle religioni, dobbiamo tenerlo in considerazione.

Ovvero il cammino DEVE avere un senso (di marcia).

Non dobbiamo  sforzarci di dare un senso alla vita,  ce l'ha già e consiste nel salvare la nostra anima.
Se ci diamo altri sensi non facciamo altro che perdere in vero senso.
L'orizzonte temporale  è la morte, cioè il tempo in cui non potrò fare altro  per me stesso.
Il senso di marcia è un viaggio all'interno di noi stessi o meglio del nostro cuore, ma questo non è ancora sufficiente perché il viaggio mi fa scoprire, qualunque sia la religione che avrò scelto,  chi sono io. Quando avrò scoperto come sono messo dovrò scegliere se cambiare oppure no. In quel momento si scateneranno il bene il male e, secondo di quello che sceglierò, diventerò spirituale oppure no. Ci sarà un prezzo da pagare che è la rinuncia o no all'orgoglio, non sempre sarò io a scegliere perché se l'orgoglio - satana nell'uomo - è forte  rinuncerò al cambiamento andando incontro alle conseguenza che sappiamo.
Purtroppo dappertutto trovo persone che pensano di fare un cammino spirituale acculturandosi in teologia. Studieranno tanto ma non arriveranno mai  a scoprire chi sono l'oro e per questo non camminano pur credendo di camminare.
La spiritualità è quindi lo scopo di un cammino ma a condizione che si parta disposti a rinunciare a noi stessi.

Citazione di: green demetr il 20 Maggio 2017, 22:01:32 PM
è ben più importante la dimensione di orizzonte.

Forse dipende anche da quant'è lontano quest'orizzonte: se è troppo lontano, dove trovare sostegno e forza per il cammino verso di esso? Basterà la sola speranza di raggiungerlo?

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2017, 00:47:37 AM

Citazione di: green demetr il 20 Maggio 2017, 22:01:32 PM
è ben più importante la dimensione di orizzonte.

Forse dipende anche da quant'è lontano quest'orizzonte: se è troppo lontano, dove trovare sostegno e forza per il cammino verso di esso? Basterà la sola speranza di raggiungerlo?

Tutto è stato fatto  per l'uomo e nulla di quanto fatto è impossibile essere raggiunto dall'uomo, ma  ad una condizione e cioè che l'uomo abbia fiducia in stesso e creda quindi che con l'aiuto del Signore Dio tutto  diventa  possibile. Il pericolo  arriva quando crediamo di poter fare da soli.  In questo ultimo caso la meta diventa troppo lontana, la forza scarseggia e la speranza ci abbandona. In ogni caso la speranza è una possibilità su enne possibilità, per arrivare alla spiritualità occorre la certezza, cioè il credere. "Chi crede in me fa ciò che io faccio ed anche di più", dice il Signore.
Se fino ad oggi non siamo arrivati vuol dire che la nostra fede non è ancora  un credere ma solo  un'idea molto ingannevole.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2017, 00:47:37 AM

Citazione di: green demetr il 20 Maggio 2017, 22:01:32 PM
è ben più importante la dimensione di orizzonte.

Forse dipende anche da quant'è lontano quest'orizzonte: se è troppo lontano, dove trovare sostegno e forza per il cammino verso di esso? Basterà la sola speranza di raggiungerlo?

L'importante è vedere l'orizzonte.
Non è tanto il raggiungimento, quanto il cammino stesso che si svolge all'interno di una descrizione, quella religiosa.

Se una religione toglie il cammino, diventa una religione senza senso.

A mio parere ogni religione prevede un viaggio.

Che sia quello dei tre monoteismi (cha attraversa un pertugio), sia che esso sia una riappropriazione del senso cosmico, e la strada fatta, consista in una illusione, nelle tradizioni orientali.

C'è sempre un viaggio da fare.

Bisogna però intendere i fini teleologici. (gli orizzonti appunto)
Perchè aderente alla religione vi sono le tematiche politiche (ampiamente moderate in questa sezione) e quelle invece essenzialmente di una saggezza che unisce l'intera umanità.

Io penso che se vogliamo dare un senso a questa prova dobbiamo cominciare ad elencare qualcosa di quella saggezza.

Cosa che mi sembra tu stia prolungando in maniera sospetta.

Per tornare alla tua bici, mi sembra che per ora ti sei seduto sopra ma non hai ancora dato un colpo di pedale.

Trovo simpatico questo tuo sospettare. Di fronte al bisogno di individuare mete, orizzonti, la via che io seguo è quella del raccogliere nel presente la storia. Cioè, mete e orizzonti non possono essere stabiliti con pretesi criteri assoluti, universali, validi per sempre: quanto più si pretendono tali, tanto più facile è sottoporli a critica e demolirli. Perciò ritengo più sensato tener conto che, sia ognuno di noi, sia il mondo intero, facciamo parte di una storia con fisionomie ben precise. Allora, quando mi trovo in necessità di compiere delle scelte, oppure di individuare mete e orizzonti, cerco di fare una sintesi della storia mia e del mondo, una sintesi ovviamente soggettiva, tutta da sottoporre a revisione la volta successiva in cui compirò lo stesso lavoro. Faccio una sintesi, non solo razionale, ma in ascolto di tutte le mie migliori facoltà, e compio la mia scelta provvisoria, individuo il mio orizzonte provvisorio, assumendomene le responsabilità e dico: "Oggi mi sembra bene questo, mi sembra bene andare in questa direzione, domani vedremo".
A questo punto è ovvio che poi la questione si trasferisce sull'interpretare la storia, e quindi discutere anche di politica, ma non solo.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2017, 20:28:15 PM
Trovo simpatico questo tuo sospettare. Di fronte al bisogno di individuare mete, orizzonti, la via che io seguo è quella del raccogliere nel presente la storia. Cioè, mete e orizzonti non possono essere stabiliti con pretesi criteri assoluti, universali, validi per sempre: quanto più si pretendono tali, tanto più facile è sottoporli a critica e demolirli. Perciò ritengo più sensato tener conto che, sia ognuno di noi, sia il mondo intero, facciamo parte di una storia con fisionomie ben precise. Allora, quando mi trovo in necessità di compiere delle scelte, oppure di individuare mete e orizzonti, cerco di fare una sintesi della storia mia e del mondo, una sintesi ovviamente soggettiva, tutta da sottoporre a revisione la volta successiva in cui compirò lo stesso lavoro. Faccio una sintesi, non solo razionale, ma in ascolto di tutte le mie migliori facoltà, e compio la mia scelta provvisoria, individuo il mio orizzonte provvisorio, assumendomene le responsabilità e dico: "Oggi mi sembra bene questo, mi sembra bene andare in questa direzione, domani vedremo".
A questo punto è ovvio che poi la questione si trasferisce sull'interpretare la storia, e quindi discutere anche di politica, ma non solo.

Di politica qua proprio no    non si può. (ciò già provato    )

Ma ovviamente se per esempio diciamo l'amore, si aprirà la possibilità di andare contro a questo concetto. (ma d'altronde giona veglia su di noi comunque    ).

Ma infatti mi sembrava strano l'apertura di questi topic da parte tua.

Per come ti sto conoscendo, per te la priorità è proprio sulle modalità di conoscenza.

Ma le religioni (spero giona, in mancanza di duc in altum possa correggere se lo ritiene) non
impostano un discorso di conoscenza, ma di divulgazione di un certo tipo di saggezza.

Io da quando ho provato a stare in questa sezione, devo ancora trovare la dimensione giusta.

Sono felicissimo delle conoscenze di JsebBach, e ora di myfriend.

ma come mi sembra scriveva Inverno, dire delle questioni storiografiche ancora non dice nulla della religione, come saggezza diffusa.

E d'altronde essendo un neofita della religione cristiana, nemmeno riesco a capire certe durezze di un duc in altum, o di un giona, cerco di seguire, ma non trovo ancora la mia dimensione.

Poi certo capisco benissimo il tuo discorso che cerca la sintesi, precaria molto precaria, o semplicemente debole.
Ma mi pare astratto. Troppo astratto. (le cose più importanti d'altronde sono quelle che hai deciso di raccontarci del tuo vissuto).

Seguo comunque con interesse.

Vedo che usi volentieri il termine "saggezza" in riferimento alle religioni. Sia che tu la intenda come tua predisposizione di fiducia verso di esse, sia che la intenda come percezione di una giustezza oggettiva presente in esse, la cosa sarebbe da discutere, tanto più che la ritieni come un qualcosa di diffuso in tutto il pianeta.

Se cerchi una tua dimensione nell'interesse tra le religioni, non penso che farai molta strada cercando in mezzo al peggio di esse, selezionando i fanatici o chi manca di autocritica: io ritengo che nelle religioni ci siano tesori di spiritualità, ma bisogna cercare il meglio di esse, le loro manifestazioni più aperte al confronto, non certo le deviazioni meno disposte a cercare di essere consapevoli di se stesse.

Riguardo all'astrattezza, penso che si tratti di accorgersi del legame tra le varie cose che ho espresso in più occasioni: quando ho raccontato il mio vissuto, quel raccontare era esattamente il raccogliere la storia di cui ho parlato: se il mio vissuto ti è sembrato concreto, allora raccogliere nel presente la storia è una cosa concreta, perché consiste proprio nell'esempio che ne ho dato raccontando il mio vissuto; un altro esempio è proprio il discorso politico, che è simile al mio raccontare il vissuto, solo che invece di limitarsi alla mia persona diventa un discorso allargato alla società; che poi il discorso politico sia impossibile perché magari non si riesce ad evitare le polemiche, sarebbe una questione meritevole di approfondimento.

Citazione di: green demetr il 22 Maggio 2017, 00:17:48 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2017, 20:28:15 PMTrovo simpatico questo tuo sospettare. Di fronte al bisogno di individuare mete, orizzonti, la via che io seguo è quella del raccogliere nel presente la storia. Cioè, mete e orizzonti non possono essere stabiliti con pretesi criteri assoluti, universali, validi per sempre: quanto più si pretendono tali, tanto più facile è sottoporli a critica e demolirli. Perciò ritengo più sensato tener conto che, sia ognuno di noi, sia il mondo intero, facciamo parte di una storia con fisionomie ben precise. Allora, quando mi trovo in necessità di compiere delle scelte, oppure di individuare mete e orizzonti, cerco di fare una sintesi della storia mia e del mondo, una sintesi ovviamente soggettiva, tutta da sottoporre a revisione la volta successiva in cui compirò lo stesso lavoro. Faccio una sintesi, non solo razionale, ma in ascolto di tutte le mie migliori facoltà, e compio la mia scelta provvisoria, individuo il mio orizzonte provvisorio, assumendomene le responsabilità e dico: "Oggi mi sembra bene questo, mi sembra bene andare in questa direzione, domani vedremo". A questo punto è ovvio che poi la questione si trasferisce sull'interpretare la storia, e quindi discutere anche di politica, ma non solo.

Di politica qua proprio no non si può. (ciò già provato ) Ma ovviamente se per esempio diciamo l'amore, si aprirà la possibilità di andare contro a questo concetto. (ma d'altronde giona veglia su di noi comunque ). Ma infatti mi sembrava strano l'apertura di questi topic da parte tua. Per come ti sto conoscendo, per te la priorità è proprio sulle modalità di conoscenza. Ma le religioni (spero giona, in mancanza di duc in altum possa correggere se lo ritiene) non impostano un discorso di conoscenza, ma di divulgazione di un certo tipo di saggezza. Io da quando ho provato a stare in questa sezione, devo ancora trovare la dimensione giusta. Sono felicissimo delle conoscenze di JsebBach, e ora di myfriend. ma come mi sembra scriveva Inverno, dire delle questioni storiografiche ancora non dice nulla della religione, come saggezza diffusa. E d'altronde essendo un neofita della religione cristiana, nemmeno riesco a capire certe durezze di un duc in altum, o di un giona, cerco di seguire, ma non trovo ancora la mia dimensione. Poi certo capisco benissimo il tuo discorso che cerca la sintesi, precaria molto precaria, o semplicemente debole. Ma mi pare astratto. Troppo astratto. (le cose più importanti d'altronde sono quelle che hai deciso di raccontarci del tuo vissuto). Seguo comunque con interesse.

greendemetr, la saggezza presente in tutte le religioni. Persone di spiccata spiritualità le trovi OVUNQUE: nell'induismo, nel cristianesimo, nel buddismo, nel taoismo, nell'ebraismo, nell'islam ecc. Sono davvero tutte interessanti e sono come dice Angelo un tesoro di spiritualità. Ma nuovamente hai una scelta: o ne scegli una e non vuoi nemmeno riconoscere la saggezza altrui - anzi li consideri nemici -  come fanno i fanatici o ne scegli una ma resti tollerante o cerchi di trovare il meglio. Nell'ultimo caso sarai un ricercatore solitario, uno dei pochi che cerca la strada da sé. Certa gente la vede come una sorta di arroganza o di stupidità. La scelta deve essere tua.

A dire il vero ho notato che le persone più "spirituali" delle varie tradizioni pensano (e vivono o almeno cercano di vivere) in modo simile. E queste persone sono quelle più "aperte" che nelle loro tradizioni hanno voluto però fare un loro cammino personale. Ma ricordati che la maggior parte delle persone non vogliono fare questa sfida...

Mi hai fatto ricordare il racconto, secondo me molto profondo, del gabbiano Jonathan Livingston, che vuole cercare il meglio, volare più in alto, ma più va in alto, più si ritrova solo.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Maggio 2017, 13:35:24 PMMi hai fatto ricordare il racconto, secondo me molto profondo, del gabbiano Jonathan Livingston, che vuole cercare il meglio, volare più in alto, ma più va in alto, più si ritrova solo.

Sì è molto bello e rende molto. Purtroppo chi cerca il meglio è sempre solo anche se rimane nella sua tradizione. Non a caso nel Medioevo la gran parte di chi "cercava il meglio" veniva descritto come eretico oppure si isolava diventando profondamente religioso. Purtroppo il vero problema secondo me è che veramente pochi decidono di "cercare il meglio" e inoltre ognuno ha una sua unicità e quindi tra di loro ci sono enormi divergenze. Basta pensare ai filosofi: sono tutti estremamente diversi

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2017, 08:59:07 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Maggio 2017, 13:35:24 PMMi hai fatto ricordare il racconto, secondo me molto profondo, del gabbiano Jonathan Livingston, che vuole cercare il meglio, volare più in alto, ma più va in alto, più si ritrova solo.

Sì è molto bello e rende molto. Purtroppo chi cerca il meglio è sempre solo anche se rimane nella sua tradizione. Non a caso nel Medioevo la gran parte di chi "cercava il meglio" veniva descritto come eretico oppure si isolava diventando profondamente religioso. Purtroppo il vero problema secondo me è che veramente pochi decidono di "cercare il meglio" e inoltre ognuno ha una sua unicità e quindi tra di loro ci sono enormi divergenze. Basta pensare ai filosofi: sono tutti estremamente diversi

Chi cerca il meglio si ritrova solo! OK
Il problema non è essere soli cioè senza compagnia umana ma la solitudine la quale non è mancanza di compagnia umana bensì mancanza del Signore Dio nel proprio cuore; quel senso di vuoto che fa sentire inutile la persona.
Ritrovarsi soli nel senso di cui sopra è un aspetto della ricerca del meglio. In altre parole chi cerca il meglio cerca le cose di lassù le quali si trovano lasciando quelle di quaggiù. Una delle cose di quaggiù è la compagnia umana.
Si arriva a vivere nel mondo senza essere del mondo. Per questo il Signore dice: Chi ama sua madre, suo padre, sua figlia ecc.. più di me non è degno di me.
Mi chiederete  allora come si vive il comandamento che dice di amare il prossimo come se stessi? L'uomo che ha trovato il Signore Dio nel suo cuore non ha bisogno di altri ma è disponibile ad aiutare quelli che vogliono camminare sulla strada che lui ha percorso.
Questo è l'amore. Fino quando non avremo raggiunto questa dimensione chiameremo amore il bisogno di altri  ed in particolare il bisogno di compagnia. Arriverà il giorno in cui scopriremo che gli altri non possono riempire il nostro cuore e che attaccandoci a loro non abbiamo camminato.
Geremia: Benedetto l'uomo che confida nel Signore Dio e maledetto l'uomo che confida nell'uomo.
L'uomo che ha trovato il Signore non è solo né soffre di solitudine perché sente di esser parte di un'immensa vita.

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2017, 08:59:07 AMBasta pensare ai filosofi: sono tutti estremamente diversi

Infatti per certi versi penso che Sartre abbia un po' di ragione quando dice che "l'inferno sono gli altri"; nella mia visione di spiritualità il male è l'universo, oppure anche gli altri; ovviamente non in senso metafisico, ma come percezione che mi sembra si verifichi abbastanza spesso. Di conseguenza anch'io sono un male per gli altri, nella misura in cui sono un loro concorrente. D'altra parte, omogeneizzare tutto significa morte. Da qui ritengo che non sappiamo se e come il male possa essere eliminato; proprio il fatto di non saperlo mi induce ad andare per tentativi, tentativi storici. Forse del bene si può fare e se questo sospetto si lascia pensare non abbiamo altro da fare che compiere questi tentativi storici.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Maggio 2017, 11:40:13 AM

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2017, 08:59:07 AMBasta pensare ai filosofi: sono tutti estremamente diversi

Infatti per certi versi penso che Sartre abbia un po' di ragione quando dice che "l'inferno sono gli altri"; nella mia visione di spiritualità il male è l'universo, oppure anche gli altri; ovviamente non in senso metafisico, ma come percezione che mi sembra si verifichi abbastanza spesso. Di conseguenza anch'io sono un male per gli altri, nella misura in cui sono un loro concorrente. D'altra parte, omogeneizzare tutto significa morte. Da qui ritengo che non sappiamo se e come il male possa essere eliminato; proprio il fatto di non saperlo mi induce ad andare per tentativi, tentativi storici. Forse del bene si può fare e se questo sospetto si lascia pensare non abbiamo altro da fare che compiere questi tentativi storici.

Ma benedetto, ti presente come maestro di spiritualità e non sai come si elimina il male?
Se non sappiamo queste cose con ogni possibilità il male è in noi  con tutto l'inganno che gli appartiene e ci ha vinto.