Per un ateo come me la questione "Dio" risulterebbe affrontabile solo in chiave filosofica. Mancando di fede non si capisce come potrei trattarne in chiave spiritualistica, cioè in qual modo si possa o si debba vivere e sentire una "realtà"divina.

Nonostante questo decido di presentare l'attuale tema nella sezione appunto "spiritualismo" poichè sono interessato ad ascoltare proprio anche dai credenti in qual modo essi si pongono davanti a certi quesiti.

Mi sembrava di constatare : alla luce del poco che so delle religioni – ed in particolare di quelle creazionistiche – che le loro tradizioni e testi non chiariscano esattamente la successione "cronologica" che regolò la presenza originaria di un Dio poi quindi la comparsa del Mondo (fisico, inanimato, privo dell'Uomo) ed infine la comparsa dell'Uomo all'interno del Mondo.

Anzitutto mi sento di escludere una situazione originaria per la quale Dio, Mondo, ed Uomo sarebbero da sempre coesistiti. Ciò rappresenterebbe evidentemente la negazione di un creazionismo che rappresenta appunto il presupposto di questa discussione.

Si tratterebbe quindi di stabilire se un Dio avrebbe creato Mondo e Uomo simultaneamente oppure per primo il Mondo e poi, solo successivamente, l'Uomo.

La narrazione biblica dei sette giorni mi sembra richieda appunto una interpretazione circa la presenza o la mancanza di intervalli temporali tra i due atti divini. Ovvio che "7 giorni" è dato solo simbolico privo di significato secondo il calendario umano. La Bibbia doveva ridurre alla percepibilità umana eventi extraumani e non poteva farlo che in modo così didascalico ed anedottico. Ma sembra quasi, a questo punto che le Sacre Scritture, introducendo una gradualità temporale nell'apparizione creativa dei contenuti extradivini, sottintenda una figurazione evolutiva paradarwiniana che ovviamente parte da presupposto diverso ma potrebbe aver avuto un significato ed un andamento non del tutto dissimili da quelli dell'ipotesi di Darwin.

Dovremmo comunque supporre, a questo punto, che sia esistito un un intervallo di tempo distinto prima del quale esisteva solo Dio e non esistevano Mondo ed Uomo.

E' tale condizione quella che io ho voluto chiamare "la solitudine di Dio".

Naturalmente sorge spontanea la sciocca domanda umana : "Ma qual'è il senso dell'esistenza di un Dio solitario che esista senza "poter" governare su ciò che non ha ancora creato ?".

Alla luce della Fede il quesito è ovviamente sciocco. Imperscrutabilità dell'essere divino. Il quale esclude ed elude qualsiasi dimensione diversa dal "sè" divino, inclusa quella temporale.

Alla luce della ragione invece trovo il quesito suggestivo. Perchè mai Dio, che certamente già "si bastava", avrà mai voluto la crazione di altro da sè ?.

Forse possiamo ipotizzare che Dio abbia sofferto di bisogno di amore attraverso l'alterità rappresentata da ciò che volle creare. La creazione come atto d'amore, sì. Ma forse anche come concepimento e parto di qualcosa e qualcuno che avrebbe potuto beare chi l'aveva creato ?

Filosoficamente una simile "alata" tesi è insostenibile. Significherebbe che il Dio creatore e sinonimo di Assoluto, Tutto, Uno, etc. etc. sarebbe stato soggetto a qualcosa di superiore alla propria essenza intrinsecamente totalizzante.

La domanda, metafisica quanto poche altre, tuttavia resta. Vostri pareri ?.

Citazione di: viator il 25 Dicembre 2018, 14:27:56 PM


Alla luce della ragione invece trovo il quesito suggestivo. Perchè mai Dio, che certamente già "si bastava", avrà mai voluto la crazione di altro da sè ?.

Ciao viator, la domanda, espressa nel giorno in cui Dio viene al mondo (A proposito spero tu abbia passato un BUON NATALE) è singolare. Secondo me però rivela il tipico antropocentrismo che ha caratterizzato la storia dell'Umanità, te lo ricordi, credevamo di essere al centro dell'universo, dopodiché credevamo di essere una specie vivente superiore alle altre, adesso tu pensi che Dio abbia bisogno di noi per fargli compagnia, chissà quante cose e quanti esseri troveremo in quel mondo quando ci andremo, non credo che la compagnia dell'uomo sarà rilevante.
Comunque Dio non può bastare a se stesso, Dio è amore, e l'amore ha bisogno di un altro da amare.
Un saluto.

Citazione di: viator il 25 Dicembre 2018, 14:27:56 PM
Per un ateo come me la questione "Dio" risulterebbe affrontabile solo in chiave filosofica. Mancando di fede non si capisce come potrei trattarne in chiave spiritualistica, cioè in qual modo si possa o si debba vivere e sentire una "realtà"divina.

Bè....se filosofia è "amore per la verità" e se "Dio è verità" mi pare che possiamo intendere la ricerca filosofica in senso lato e dunque non riduttivo come sembri intenderla tu. E' tuttavia, come giustamente argomenti, una prospettiva leggermente diversa. Ma stretta parente.

Comunque, spiace di contraddirti addirittura nell'incipit, ma l'unico modo che il sottoscritto conosce per trattare la materia spirituale è proprio esattamente ciò che indichi come per te impossibile: "vivere o sentire una realtà divina".

Per carità, il ragionamento è imprescindibile e rimane, a mio avviso, la leva più potente ed efficace di cui disponiamo per cercare la luce. Ma resta il fatto che, secondo la mia esperienza, la luce medesima non si trova con l'intelletto.

Ah! Come fai a dire che manchi di fede? Riesci a definire, soddisfacentemente, la fede? Io non darei per scontata questa cosa qua.

Infine, per non sfuggire al tuo interessante quesito; se Dio ci ha creato un motivo ci sarà. Ma tu pensi che è proprio l'assenza di una soddisfacente e chiara motivazione che presuppone la possibilità che Dio non abbia creato un bel nulla ed anzi, non esista proprio.

Puoi aver ragione. Oppure no. Chi può saperlo? 

L'unico aiuto, guarda un pò, non può che provenire dalla fede!

Salve Anthonyi. Grazie per la sollecitudine dimostratami nel chiedermi per Natale. Io bene e spero che per te ed i tuoi cari sia andata ancora meglio.

Circa il "adesso tu pensi che Dio abbia bisogno di noi per fargli compagnia", non è proprio che io lo pensi. Si è trattato di una mia ipotesi formulata stando tra l'ironico ed il surreale assieme alle altre contenute nel mio intervento. Infatti provvedo - subito dopo - a smentirne la "logicità". Ancora auguri.

Salve Freedom. Anzitutto la fede. Avere fede consiste nell'essere intimamente ed irrazionalmente convinti che quella certa cosa o nozione sia "vera" e che quindi bene faremo a comportarci di conseguenza, placando in tal modo ansie, incertezze, desideri di genere esistenziale. Questi sono la funzione e scopo di qualsiasi fede, e non certo quello di approdare ad una qualsiasi verità, per la semplice ragione che la fede pone la "verità interiore" come aspetto pregiudiziale del proprio svolgersi, perciò parte da- (e non arriva a-) una verità sentita soggettivamente.
Chi crede in Dio parte dal presupposto della sua esistenza, mica si arrovella per dimostrarla !.
L'"intimamente" significa appunto che la convinzione non si genera attraverso un ragionamento, bensì nel provare una sensazione interiore (psichica, spiritualistica, coscenziale) e quindi attraverso il sentire (sentimento) e non attraverso il capire (intelletto).
Quanto dico sopra mi sembra evidenzi adeguatamente l'aspetto ed il contenuto "irrazionale" della fede in sè.

La fede evidentemente nè può venir imposta nè appresa. Viene suscitata dai contenuti (ancora : psichici, spirituali, coscenziali - i termini cambiereranno secondo le convinzioni individuali) esperienziali del soggetto, dal suo vissuto.

Evidentemente la mia strada mi ha portato a sentire certe cose e non altre (come per tutti), quindi io non sono giunto a credere certe cose bensì altre.

Molti pensano che una vita completamente vuota di fedi generi automaticamente egoismo, amoralità, inquietudine fino alla disperazione.
Per spiegare che secondo me non è affatto detto che avvenga così dovrei fare del "razzismo intellettuale". Lasciamo perdere.

Io, assieme ad una minoranza di altri, appartengo alla categoria degli scettici, cioè di coloro che non credono a punti di arrivo definitivi del mondo o della vita poichè pensano invece che sia il mondo cha la vita siano manifestazioni di tipo circolare in cui noi, credendo di allontanarci sempre più dal punto dal quale siamo partiti, una volta raggiunta la posizione diametralmente opposta non possiamo invece che prendere a riavvicinarsi alle nostre origini, finendo per reincontrarle proveniendo da una direzione ora opposta ! E' per quello che, quando le reincontreremo,saremo del tutto disorientati non riuscendo a riconoscerle !.

Io credo nella verità assoluta e tanto mi basta poichè il suo enunciato è il seguente : "Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza". Buona fede a te.

Va bene Viator, per quello che vale il mio parere mi hai pienamente convinto: hai contezza di cosa è la fede. Se dunque neghi di averla sono costretto a crederti. A me rimane il dubbio che tu sia in ricerca spirituale ed essa presuppone sempre un atto di fede ma sarei sciocco e superbo a voler indagare i tuoi stati d'animo e trarre conclusioni al tuo posto.

Mi permetto solo di esortarti a riflettere sul fatto che non è assolutamente vero che "l'unica certezza è che non esistono certezze". O meglio, da un certo punto di vista filosofico, diciamo "astrattamente filosofico" puoi anche aver ragione ma queste speculazioni, sono certo ne converrai, non ci portano da nessuna parte nella strada percorsa da chi cerca di comprendere la realtà ed i classici quesiti appunto filosofici ad essa connessi (chi siamo, dove andiamo e perchè).

Perchè la morte è una certezza di prima grandezza. Così anche la nascita. E non mi pare che qualcuno sia esente da dolore ed invecchiamento. Poi, vabbè, ci possiamo filosoficamente porre alcuni problemi tipo: esistiamo davvero? Io, anche senza il filosoficamente, mi sono posto a più riprese il problema dell'inganno dei sensi e, ancor oggi (ritengo mai accadrà) non l'ho risolto. Ma comincio a pensare che siano quesiti....come direbbe Totò.....di lana caprina.

Dio e uomo si appartengono. Se sparisce l'uomo, sparisce anche Dio. E viceversa. Dunque il problema della solitudine di Dio non si pone (mentre quella dell'uomo angosciato dal silenzio del suo Dio, per la verità, si pone eccome... infatti quest'uomo, del mondo non se ne fa proprio nulla, il mondo gli appare come un deserto popolato da morti viventi...).

L'uomo senza il Dio delle tradizioni, se non trova un modo alternativo di divinizzarsi, cessa di essere uomo e si trasforma in animale o macchina.
Ma il modo di divinizzarsi tramite la potenza della conoscenza è illusorio, come si può constatare dai risultati della tecnica.
Divinizzarsi: ovvero decidere di prendere una strada precisa di fronte al seguente interrogativo: a che cosa è chiamato l'uomo? E' chiamato alla pura sopravvivenza? A tirare a campare in questo mondo di miserie, ingiustizie e meschinità? O a qualcosa di più grande?

Siamo tutti assediati dalle incertezze. Il credente ancora più del filosofo (bisognerebbe smetterla di chiamarlo "credente"...).
Ma lo scetticismo è solo il punto di partenza, non può essere il punto di arrivo.

Salve Freedom, Grazie per il tuo intervento. Capisco benissimo che per molti una posizione esistenziale come la mia possa risultare non concepibile quindi anche eventualmente non credibile.

Tu e tutti chiedete chi siamo,dove andiamo, perchè.

Quesiti ai quali secondo me è possibile rispondere, ma alla gente non interessano le risposte in sè. La gente vuole le risposte di cui inconsapevolmente ha bisogno. Vuole risposte che la soddisfino. Ecco perchè forse la ricerca di verità "ultime" e "vere" non solo è vana, ma pure è bene che sia vana.
Perchè la verità ultima, impersonale, vera, assoluta, immodificabile potrebbe essere estremamente deludente.
Anche se noi reagiremmo in modo tipicamente umano : avendola davanti e non trovandola soddisfacente, semplicemente la rifiuteremmo, non le concederemmo FEDE, diremmo che essa è menzogna ed artificio.

Chi siamo ? Il vertice della complicazione prodotto dall'andamento entropico. Filosoficamente, siamo agenti che devono essere cause di effetti i quali saranno causa di effetti i quali.........in modo da garantire che il Mondo continui ad esistere. Mi permetto di di citarti la mia personale definizione dell' Essere (come voce verbale) : "la condizione per la quale le cause producono degli effetti".

Dove andiamo ? Nel mio intervento precedente parlavo di circolarità delle esistenze. Perciò non andiamo in nessun posto poichè ogni punto di una circonferenza può rappresentare un inizio, un punto di arrivo, un punto di sosta. Il viaggiatore saggio non è colui che vuole andare da qualche parte. E' colui che si gode gli ambienti attraversati durante il viaggio.

Perchè (sottinteso : andiamo) ? La risposta è già contenuta nel "dove ?".

Naturalmente poi c'è la morte, la consapevolezza della quale è ciò che genera tutti i quesiti, i dubbi, le paure di cui abbiamo appena parlato ed anche di tutte le altre.
Davanti alla morte, la quale rappresenta appunto una realtà e verità non soddisfacente davanti alla quale ritrarsi fuggendola, rifiutandola, persino negandone l'esistenza (i concetti di anima e spirito sono stati da noi inventati proprio per questo scopo)........secondo me occorre solo essere umili.
Perchè mai il Mondo, dopo averci fatto e dato tutto ciò che è nostro, non avrebbe il diritto di riprendersi il tutto per rinnovarsi e procedere a nuove costruzioni le quali però..........come dicevo poco fa, non ci soddisferebbero perchè siamo talmente egoisti da aver inventato complesse credenze, riti, scongiuri, teorie, piramidi, monumenti funebri........per convincerci che la morte non ci riguardi o riguardi solamente la nostra materia, non la nostra forma identitaria.


Vedi, caro amico (permettimi la confidenza)........nella mia vita io ho incontrato una sola domanda alla quale non ho saputo rispondere dopo averci riflettuto : "perchè esiste la sofferenza sterile ?". Amichevoli saluti.

Salve Kobayashi. "Dio e uomo si appartengono. Se sparisce l'uomo, sparisce anche Dio. E viceversa. Dunque il problema della solitudine di Dio non si pone".
Io però ho aperto l'argomento riferendomi ad un'eventuale solitudine di Dio :
- ipotizzando che Dio esista indipendentemente dall'uomo;
- riferendomi alla condizione di Dio PRIMA della sua creazione dell'uomo.

"Ma lo scetticismo è solo il punto di partenza, non può essere il punto di arrivo".
Circa questo aspetto potrai leggere quanto ho appena risposto a Freedom circa il concetto di "circolarità" di arrivi e partenze.

Amichevoli saluti.

Amico Viator apprezzo la confidenza che si crea tra chi discute di quello che discutiamo noi.

Se le cose stanno come pensi cioè senza risposte perchè risposte diciamo spirituali non ci sono ai grandi enigmi della vita (chi siamo, etc.) e se il viaggio esistenziale è circolare comprendo che sia più facile rifiutare che accettare una realtà così dura. Così granitica.

Nel mio caso non ti nascondo che ho sempre preferito una brutta verità ad una bella bugia e che se avessi speso il tempo dedicato alla ricerca a qualcosa di più prosaico avrei avuto soddisfazioni cosiddette materiali di gran lunga superiori. In alcune cose eccellevo e le opportunità non sono mancate. Non nego nemmeno che, a volte, ho qualche scrupolo........

Pur tuttavia la ricerca è il mio vero me stesso, è quello che ho sempre voluto, è, in verità, l'unica cosa che ha entusiasmato la mia vita. I risultati non sono esaltanti ma.......non saprei dirlo diversamente: non potevo fare altrimenti. Non è una roba che, in un certo senso, ho scelto.

Per concludere con un pò di razionalità ti lascio con queste convinzioni che mi accompagnano da tempo: questo Universo è governato da leggi e penso che se c'è una legge ci sia anche un legislatore. Penso anche che la complessità della natura compreso l'uomo con tutti i suoi difetti sia altamente improbabile che sia il frutto del caso. Penso anche che se ho fame c'è il cibo; se ho sete c'è l'acqua; se ho sonno c'è il dormire; se c'è il bisogno di amore c'è l'amore; se c'è il bisogno di Dio c'è Dio. A meno che quest'ultimo bisogno sia, come alcuni e tu stesso pensi, indotto, creato artificialmente. Eventualità che, in tutta franchezza, non posso scartare. Anche se, per quanto mi riguarda, 'sto bisogno qua è apparso che avevo ancora i calzoni corti. Molto corti.......

Credo, sento, ho fede che ci sia un Ente che mena il gesso. E mi piace pensare che sia il Dio cristiano.

Un abbraccio

Salve Freedom. L'Ente che "mena il gesso" secondo me si chiama Amore. Cioè, a livello umano, quella tal pulsione ad includere (un altro, tutti gli altri, il mondo stesso) e - contemporaneamente ed indistinguibilmente - a veniri inclusi (da-....idem, idem, idem).

Naturalmente esiste poi la versione extraumana (sovrumana) dell'amore. Si chiama amore cosmico (se vorrai, chiamalo pure Dio) e ha pure una veste fisica che si chiama entropia.

Leggi il mio motto personale qui sopra a sinistra. Salutoni.